Thomas Cromwell - 1. Earl of Essex

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von Naphae, 28. Juli 2009.

  1. Naphae

    Naphae Neues Mitglied


    Meiner Meinung nach trifft das, was du am Ende angibst zu. Wir kennen ja Henrys Reaktionen und Lösungen, wenn einmal nichts so verlief wie er wollte. Er fand immer einen Sündenbock.
    Allerdings könnte mit "aufgedrungen" auch gemeint sein, dass Cromwell darauf erpicht war unbedingt ein Bündnis mit den deutschen Protestanten zu haben. Denn im Grunde war England nach der Lossagung von Rom ohne wirkliche Verbündete.
    Des Weiteren hatte Henry andere Favoritinnen, die allerdings entweder selbst absagten oder deren Väter es nicht zuließen, da Henry ja ein gewisser Ruf vorraus eilte.

    Du bist echt gut, Brisso :D
    Es ist schwer, die Stärke dieser Faktion zu bestimmen. Ich kann nur mit Sicherheit sagen, dass der größte Teil von Feinden Cromwells im Hochadel und im Klerus zu finden ist. Warum, kann man sich ja selbst denken ;)

    Ich werde in den nächsten Tagen auch versuchen, den nächsten Beitrag zu schreiben. Ich entschuldige mich, dass ich mich hier sooo lange nicht gemeldet habe... :rotwerd:
     
    1 Person gefällt das.
  2. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Richtigstellung:


    Nach lesen eines weiteren Buches über Thomas Cromwell, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass dies nicht ganz stimmte.
    Natürlich dürfte so einigen klar sein, dass Anne Boleyn keinen Ehebruch beging. Dies waren falsche Anschuldigungen.

    Henry wendete sich nicht direkt an Cromwell. Zumindest nicht was die Anklagepunkte angeht. Cromwell arbeitete zu diesem Zeitpunkt
    mit einem Geistlichen und Anwalt, Mr. Sampson, an einer legalen Lösung, um die Scheidung zu rechtfertigen. Die Anschuldigungen gegen Anne wurden von drei unbekannten Männern dem König gemeldet.

    Dies ist ein weiterer Irrtum der Geschichte. Anne Boleyn und Thomas Cromwell waren nie "Verbündete" oder "Freunde".
    Hierzu gebe ich ein Zitat aus dem Buch "The Rise and Fall of Thomas Cromwell - Henry VIII's Most Faithful Servant":
    Die netten Worten stammten von Katharina von Aragon während die scharfen Worte von Anne Boleyn kamen. -> Dies ist kein Fehler.

    Das ist jedoch kein Grund, Cromwell für die Anklage und Hinrichtung von Anne Boleyn verantwortlich zu machen.
    Fakt ist, beide gerieten in Konfrontation zu einander (Cromwell war zudem "Helfe und Fürsprecher" von Katharina von Aragon und ihrer Tochter Mary), doch Cromwell war Staatsmann genug, dies zu ignorieren. Auch hatte Anne genug andere hochrangige Feinde am Hofe und der König hatte bereits ein Auge auf Jane Seymour geworfen. Das heißt, Cromwell brauchte nur zu warten.
    Auch gibt es keine Beweise dafür, dass Mark Smeaton gefoltert wurde, um ein Geständnis von ihm zu erhalten. Und auch damit hat Thomas Cromwell nichts zu tun gehabt.

    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2009
    2 Person(en) gefällt das.
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied


    1. Geht mir auch manchmal so, dass ich Filmbilder und historische Tatsachen durcheinander bringe.:rotwerd:

    2.
    Das heißt, ursprünglich beabsichtigte Cromwell eine unblutige Scheidung? Hat er an dieser sozusagen als Planspiel im Vorhinein gearbeitet wie man bspw. theoretisch Feldzüge in Planspielen durchdenkt, während man sich gegenüber dem gedachten Feind eigentlich noch im Frieden befindet.

    Das stelle ich mir aber auch etwas gefährlich vor. Kann doch sein, dass der König seine Meinung ändert (mal wieder) und sich nicht scheiden lassen will und davon Wind bekommt, dass der Mann seines Vertrauens schonmal am Stuhl der Königin sägt.:grübel:

    3,
    Ich denke, in solchen Dingen hat man oft trotz einer vielleicht gut erhaltenen Aktenlage, gerade was das Zitieren von Gegnern von Anne anbelangt, ohnehin keine genaue Kenntnis. Ob der und der, den und den privat mochte, weiß man ja selten.

    PS: Herzlichen Glückwunsch zu Deinem 1000sensten Beitrag!
     
  4. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    1. Ich habe diesmal nicht den Film in Betracht gezogen, Brisso. Ich hatte verschiedene Quellen und da stand das leider so drin.

    2. Nein. Henry beauftragte Cromwell am 18. April die Scheidung vorzubereiten. Dann nach ca. 10 Tagen (nachdem die Anschuldigungen gegen Anne offenbart wurden) sollte Cromwell im Auftrag des Königs Näheres herausfinden. Folglich: Cromwell handelte immer auf Befehl des Königs.

    3. Da gebe ich dir vollkommen Recht... ;)

    PS: Vielen Dank! :friends:
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Aha. War dann aber schon sehr praktisch, dass die Anschuldigungen aufkamen. Kamen sie auf, wenn wir jetzt Cromwell als Unschuldslamm hinstellen, weil andere von den Überlegungen von Henry und gewissermaßen Cromwell bezüglich der Scheidung gehört haben? War dieser Auftrag ein Staatsgeheimnis oder bei Hofe ruchbar geworden?
     
  6. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Nun, genau kann ich dir das momentan nicht sagen. Doch wie wir wissen, war Anne Boleyn weder bei Hofe noch beim Volke sehr beliebt gewesen.
    Und die Anschuldigungen waren nur Beobachtungen von "Zeugen" bei Hofe. Und wir alle wissen, was das bedeutet.
    Zum Beispiel Mark Smeaton: Anne Boleyn fragte ihn (einen einfachen Musiker) wie es ihm geht usw. Das ziemte sich nicht für eine Dame von Stand.

    Ich kann jetzt nur den kaiserlichen Botschafter als Beispiel nennen. Chapuys hatte seine Augen und Ohren überall. Aber selbst er war überrascht, als er die Anschuldigungen gegen Anne hörte. Davon ist also auszugehen, dass anfangs im Geheimen gearbeitet wurde.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wobei der Stand der damaligen Spionage auch ein interessantes Thema wäre.
    Gesandte selbst lebten ja teilweise auch eher isoliert, wenn mich mein Bild von den Gegebenheiten an Höfen nicht täuscht.
     
  8. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ich glaube im Falle von Chapuys bist du auf dem Holzweg. Der kaiserliche Botschafter hatter sehr wohl seine Quellen (und auch gute) bei Hofe. Er ist derjenige, der uns aufgrund seiner Berichterstattung an den Kaiser Einblick gewährt. Doch sollte man seinen Berichten auch nicht immer Glauben schenken.

    Des Weiteren pflegte Chapuys mehr oder weniger engen Kontakt zu Cromwell (aus verschiedenen Gründen).
    Beide waren Meister in internationalen Affären. Während Chapuys versuchte gewisse Informationen von Cromwell zu erhalten, versuchte Cromwell den Botschafter zu manchen Zeiten auf's Glatteis zu führen oder ihn hinzuhalten.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wobei man aus deutscher Sicht das nicht überbewerten sollte. Für Chapuys mag das alles spannend gewesen sein. International gesehen war England noch recht unbedeutend. Was der König von England dann und dann tat, interessierte nicht so wirklich die richtig Großen, wenn er nicht gerade Bockmist verzapfte und eine Allianz mit dem Falschen einging.

    Das kenne ich von vielen unbedeutenden Höfen, dass sich die Gesandten von Großmächten mit ihrer Rolle an denselben daheim aufspielen wollten, während ihren Herrschern das ganze eigentlich beinahe egal war.
     
  10. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Dem Kaiser war es ganz sicher nicht egal. Er wollte nämlich, dass seiner Tante und Mary nichts passiert. Deswegen arbeitete Chapuys auch mit Cromwell zusammen. Denn Cromwell unterstützte beide Frauen, wo er konnte.
    Und Cromwell hatte die Aufgabe, heraus zu finden, wie es mit einem Bündnis mit Deutschland steht. Während Thomas Howard, der Herzog von Norfolk, mit Frankreich verhandelte.
    Heinrich wollte sich jede Option offen halten. So spielte er nicht nur die beiden Reiche aus, sondern auch seine beiden Minister.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Egal ist relativ.:winke:

    Ich würde es mal auf einer Prioritätenliste von 1 bis 10 auf der 2 sehen, wenn 10 das Wichtigste ist. Wenn ich mich recht entsinne werden die englisch-deutschen Beziehungen in Bios zu Karl V. wirklich eher am Rande erwähnt.

    Natürlich ist es so, dass es schön war, die, wenn auch nicht arg bedeutende, englische Militärmacht auf der eigenen statt auf der gegnerischen Seite zu sehen. Dass aber nun nicht soooo arg viel Gefahr von England ausging, sieht man ja schon an den eher mickrigen Versuchen von Henry gegen Frankreich und selbst das Wenige überstieg die Mittel.:fs:

    Für England, indeed, war das alles sehr viel wichtiger. Von daher war auch Cromwells Außenpolitik, ob nun letztlich erfolgreich oder nicht, FÜR England schon bedeutend für die weitere englische Geschichte - Stichwort: traditionelle englisch-spanische Allianz und "Auld Alliance" zwischen Schottland und Frankreich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2009
  12. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ok, Brisso. Aus der Sicht des Kaisers war ein Bündnis mit England vielleicht nicht so wichtig. Aber wie sieht es mit England aus?
    Wir erinnern uns an den Schmalkaldischen Bund... Und es gab durchaus Anstrengungen, damit England mit den protestantischen Reichen ein Bündnis eingehen kann. ;)

    Dem Kaiser des HRR ging es (vielleicht) weniger um ein Bündnis, als um die Sicherheit seiner Tante und Mary. Außerdem darf man in dem ganzen Spiel Frankreich nicht vergessen. Welches Angebot ist wohl attraktiver?
    Auch dürfen wir in dem ganzen Hin und Her die religiöse Frage nicht vergessen, denn da wäre noch der Papst, der seine Finger im Spiel hatte.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Siehe oben! Für England war der Kaiser sehr wichtig. An seiner Seite ließ sich vielleicht doch noch einen Fuß in die Tür bekommen, was die englischen Ambitionen auf dem Festland anbelangt. Allein war das schon sehr unwahrscheinlich.
    Selbst unter Elizabeth I. war England so mit sich selbst und den direkten Anrainern beschäftigt, dass es maximal eine Hilfsmacht darstellte, die mit ganz kleinen Heeren hier und dort einsprang.

    2.
    Ja, der ist nicht zu vergessen. Wobei die Frage bliebe, ob Cromwells Versuche in der Hinsicht scheiterten, weil der Kaiser Angst vor einer englisch-deutschprotestantischen Liga hatte? Oder wollte der Kaiser schlicht nicht, dass sich die protestantischen Fürsten überhaupt die Freiheit herrausnahmen aus eigener Macht mit ausländischen Reichen zu verhandeln? Auch Frankreich war ja ein wahrscheinlich anvisierter Bündnispartner der Fürsten des Schmalkaldischen Bundes.
    Wobei sich hier wieder zeigt, dass sich die religiösen Hemmnisse bei faustdicken politischen Interessen auch überbrücken oder ignorieren ließen. (François Ier war ja nicht gerade im eigenen Land der Freund der Reformierten.)

    3.
    Klar ist mir das auch, dass sowohl der Kaiser, als auch Frankreich wahrscheinlich, einen Protestantismus in England nicht dulden konnten. Wer wusste denn wie weit sich der fortentwickelte? Nachher wären die Engländer noch Lutheraner geworden, was zu einer wahrscheinlichen dauerhaften gemeinsamen protestantischen Interessenlage geführt hätte. Das alles konnte man ja noch nicht absehen. Außerdem hatten Spanien wie auch Frankreich und der Papst offensichtlich genug mit sich zu tun, um die Wirrungen der innerenglischen Verhältnisse, was die Religion anbelangt, für sich auszuschlachten. Der Tonfall war dann ja erst richtig hart von päpstlicher Seite, als Elizabeth I. mit der Bulle Regnans in Excelsis bedacht wurde.
    Noch aber versuchte man beinahe einen sanften Weg mit England, ist mein Eindruck.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2009
  14. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    2. Ok, Cromwell hatte nicht nur ein Bündnis mit den protestantischen Ländern Deutschlands im Sinn. Er wollte eine Doppel-Allianz bilden, sprich, ein Bündnis mit dem Schmalkaldischen Bund und dem Kaiser.
    Er wollte England eher mit dem HRR verbündet sehen, als mit Frankreich. Was natürlich mit dem Herzog von Norfolk und Gardiner nicht übereinkam, da diese beiden der katholischen Faktion angehörten und als Botschafter in Frankreich agierten und noch dazu zu seinen größten Feinden im Rat (am Hofe) gehörten.

    Frankreich und Schmalkaldischer Bund? Ich fürchte Brisso, das musst du mir jetzt erklären. :red: Denn für mich passt das nicht ins Puzzle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2009
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1)
    Wie sollte denn das funktionieren? War nicht der Schmalkadische Bund als protestantischer Fürstenbund gegen den Kaiser gerichtet?
    Oder glaubte Cromwell das jeweilige Bündnis vor dem anderen Vertragspartner geheim halten zu können.

    Gut es gibt ähnliche Beispiele aus der Geschichte: Der Große Kurfürst zum Beispiel behielt offiziell sein Bündnis mit dem Frankreich unter Louis XIV bei, schloss aber insgeheim einen Bund mit Österreich. Damit war dann die Weichenstellung für die proniederländisch-prokaiserliche Politik seines Sohnes gemacht.

    Wobei ich mich sowieso auch immer wieder nach dem wirklichen Wert solcher Allianzen frage. Geheime Bündnisse können ja später einfach ignoriert werden, wenn der vor der Weltöffentlichkeit geheim gehaltene Bündnistreuefall eintritt.
    Heißt, ist insgeheim zwischen Pupland und Popland eine Allianz existent, welche vorsieht, dass beide gegen Piepland vorgehen, wenn Piepland das Pupland angreift, so kann Popland das Bündnis einfach leugnen, da Pupland andere Bündnisse in offizieller Weise eingegangen war und auf diese Bündnisse verweisen.

    2) Siehe:
    Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Regensburger_Vertrag_(1541)

    Innerhalb des Schmalkaldischen Bundes gab es verschiedene Ansichten. So wollten offenbar Landgraf Philipp aber auch sein ernestinisch-wettinischer "Kumpel" den französischen König für ein Bündnis gegen den Kaiser gewinnen. Der Schmalkaldische Bund war ja primär ein Schutz- und Trutzbündnis gegen den Kaiser des HRR, der Katholik und Feind der eigenständigen politischen Ambitionen seiner protestantischen Reichsfürsten war. Der hessische Landgraf und der sächsische Kurfürst scheinen also urprünglich Frankreich als Verbündeten gegen den Kaiser im Sinn gehabt zu haben - nach dem Motto: der Feind meines Feindes ist mein .....
    Soweit so klar?
     
  16. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    1) So, jetzt wird es kompliziert. Ich hoffe, ich kann dir das richtig wiedergeben, denn ich möchte nicht unbedingt das englische Zitat dafür bringen, was Cromwell sich mit einem Doppel-Bündnis gedacht hat.

    "Die protestantischen Fürsten waren Charles Untertanen, sie waren mehr oder weniger bestrebt mit dem Kaiser in Frieden zu leben und sie waren ebenfalls gewillt mit ihm gegen die Türken zu kämpfen. Außerdem wäre zusätzliche Unterstützung von England zu begrüßen gewesen. In diesem Fall konnte Charles nur schwer etwas gegen einen Anglo-lutherischen Vertrag einwenden, zumindest bis die türkische Bedrohung abgewendet werden könnte.
    Hinzu kommt: Wenn sich Henry (England) und die protestantischen Fürsten unter der Fahne des Kaisers versammeln würden, um das westliche Christentum zu verteidigen, würde die Feindseligkeit aus Rom verstummen. Schreie wie 'Heretiker' und 'Schismatiker' würden zum Schweigen gebracht werden, zumindest für eine kurze Zeit, so dass England frei von der Gefahr eines Angriffs von den katholischen Kräfte in Europa wäre."

    Ich hoffe, dass ist verständlich?
    Nebenbei spielten auch die innerhöfischen Zwistigkeiten eine Rolle... ;)

    2) Danke! So weit dringe ich da nicht ein. Mir reicht dieser Mann mit seinen politische und religiösen Veränderungen :D ... Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel?:red:
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich lese gerade mein eigenes Zitat.

    Alles wirklich verwirrend, vor allem wenn man an die Unterstützung GEGEN England denkt.:confused:
     
  18. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Stimmt. Es wird immer verwirrender. Mir fällt auch gerade auf, dass das im Jahre 1540 ist. Das hat mit der Zeit von Thomas Cromwell leider nichts mehr zu tun.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Obwohl es nah beieinander liegt.:D

    Andererseits war doch die Reformation zur Zeit von Cromwell noch frischer. Vielleicht meinte man auch, die protestantischen Fürsten, die sich 1531 zusammengefunden hatten, würden sich einlullen lassen und sich auf eine Kompromislösung einlassen, wobei natürlich die katholische Seite mit Kaiser und Papst die Sieger wären.

    Ich hoffe, ich rede nicht in Rätseln.:cry:
     
  20. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ich kann dir nicht sagen, was sich der Kaiser dabei gedacht hat. Möglich wäre alles. Aber ich nehme an, der Kaiser brauchte Verbündete gegen die Türken und da ist jede Hilfe wünschenswert.
    Und wie du vorhin schon sagtest: Der Feind meines Feindes...
    Doch bezweifel ich, dass die protestantischen Fürsten sich hätten einlullen lassen. Sie waren schließlich stolz auf "ihr Bündnis" und ihren Glauben hätten sie garantiert auch nicht widerrufen.

    PS: Jetzt hoffe ich, dass ich deinen Beitrag richtig verstanden habe... :O
     

Diese Seite empfehlen