Untergang des römischen Reiches

Die antwort mit der "verlagerung der kulturen" durch Hunnen etc. findet man eigentlcih immer als erste antwort auf ein solches thema soulpain:winke:

... und sie ist in ihrer Eindimensionalität falsch!

...und bewahrheitet sich erst bei gründlciher betrachtung ALLER vorgänge sowohl innen-als auch außenpolitischer art!feif:

was sie dadurch zu einem Steinchen unter vielen degradiert, denn der Untergang bzw die Auflößungserscheiungen des R.R. zieht sich lange hin und hat klar trennbare Stufen.

Klaus schrieb:

Wenn kollektive Gesundheitsschädigung eine Großmacht zu Fall brächte, wären die USA heute eine bedeutungslose Steppe :icecream:

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So schnell geht's auch wieder nicht.

mfG Jürgen

Wulfenkrieger schrieb:

von der wasserohr-theorie hab ich auch gehört und im selben atemzug die anschlusstheorie, dass trinkgefäße aus blei und bronze giftig waren, da sich hier ja kein kalk ablagern kann..?! was meint ihr dazu?:fs:

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Ja, ...Kupfer ist giftig, aber nicht für jedes Leben gleich giftig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer

http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/presse-informationen/p-0128d.htm

Vielfach wird die hohe Kupferresistenz des Menschen auf jahrtausendelangen Gebrauch von Kupfer und Bronzegeschirr in der Bronzezeit zurückgeführt.

Hallo Faultier,

Faultier (Nr. 267) schrieb:

Ich hätte auch eine Theorie anzubieten. Sie macht sicher nicht soviel her wie alle die Dinge die hier genannt werden, aber sie erscheint mir immerhin logisch genug um als Grund zu dienen. Das Problem hat einen einfachen Namen: Gier....

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Naja, die These habe ich im Grundsatz bereits gebracht, nämlich z.B. in den Nachrichten Nummern # 174, 181:

Trajan (Nr. 174) schrieb:

....Und diese Untergänge haben eine gewisse volkswirtschaftliche Gesetzmässigkeit, kaum mal fällt ein Imperium durch rein äussere Faktoren, es ist meist die langfristig kaum zu vermeidende innere volkswirtschaftliche Zerrüttung......

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Trajan (Nr. 181) schrieb:

....Der zweite Sargnagel ist die, der in Geldwirtschaft lebenden Gesellschaft, innewohnende Tendenz zur Umverteilung von unten nach oben. Junge Gesellschaften besitzen noch eine sehr gesunde Verteilung der Geldmenge auf alle Beteiligten, insbesondere befindet sich das meiste Geld im Verkehr von Waren und Dienstleistungen. Mit zunehmenden Alter der Gesellschaft verschiebt sich dieses Verhältnis zunehmend einseitig weg vom BSP hin zu gunsten der Vermögen.

Dieser Vorgang ist kaum zu vermeiden, zumindest habe ich noch keinen Ökonom gesehen der einen wirklich guten Rat dagegen hätte. Am Ende erdrücken dann die Vermögen die Produktion, weil sie einerseits die mit Abstand höchsten Ansprüche an das BSP haben, aber nichts dazu beitragen, und die weniger werdenden Produzierenden allein die gesamten Lasten des Staates tragen müssen.

Die Produziernden werden aber auch immer weniger, erstens weil sie schon lange nicht mehr genug Kinder gezeugt hatten und zweitens weil es immer weniger gibt, die noch Lust hätten die schliesslich exponentiell steigenden Lasten zu tragen. Endlich ist der Kollaps dann nicht mehr aufzuhalten.
.....

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Die von Dir zitierte Seite

http://www.kriegsreisende.de/antike/rom-ende.htm

bietet eine schöne Analyse des Untergangs der imho nur wenig hinzuzufügen ist.

http://www.kriegsreisende.de/antike/rom-ende.htm schrieb:

......Man kann sicher nicht ganz unbegründet feststellen, dass Rom nicht an seinen Söldnern zugrunde ging, sondern an der Gier seiner besitzenden Klassen. Natürlich sah man diese Problematik auch schon damals, aber offensichtlich hatte kein weströmischer Kaiser die notwendige Kraft sich gegen die Großgrundbesitzer durchzusetzen. Dass es sich dabei jedoch um kein unabänderbares Schicksal handelte, zeigt die Geschichte von Byzanz, wo es einigen energischen Kaisern im 6. Jahrhundert gelang, die Großgrundbesitzer zumindest zu einigen Kompromissen zu zwingen.....

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Das Grundprinzip ist immer das gleiche: Am Anfang eines Sozialsystems sind die Vorteile des Bruttosozialproduktes auf alle Beteiligten einigermassen gleichverteilt. Auch wenn einige wenige Bevorteilte deutlich mehr davon abgreifen als die Masse, so ist dass auf lange Zeit kein wirkliches Problem, insofern für die Masse der ungeschriebene Gesellschaftsvertrag "...ich gebe dem Staat und der Staat gibt mir..." noch einigermassen aufgeht.

Die Bevorteilten der Gesellschaft, die über Bildung, Reichtum und jede Menge Einfluss verfügen, bestimmen aber auch die Politik und damit was Recht und Gesetzt ist. Die Regeln der Gesellschaft werden natürlich so eingerichtet bzw.stetig verändert dass sie unterm Strich immer genau dieser führenden Schicht weitere Vorteile einräumt oder wenigsten beibehält. Dazu gehören neben der Sicherung und Erweiterung der Besitztümer und Einkommen auch eine weitgehende relative Steuer- und Abgabenfreiheit dieser Schicht.

Die Folge ist dass sich im Laufe der Zeit die Masse der Vermögenswerte und Ansprüche auf den Erfolg aus dem Bruttosozialprodukt bei einer relative kleinen Schicht sammelt, die zudem kaum etwas zu den Lasten des Staates beiträgt. Der ungeschriebene Gesellschaftsvertrag "...ich gebe dem Staat und der Staat gibt mir..." geht damit mit der Zeit für die Masse immer weniger auf, da diese immer weniger Gewinn aus dem Bruttosozialprodukt für sich einstreichen können und die relativen steigenden Lasten des Staates aber praktisch alleine bestreiten sollen. Gegen Ende lautet für die Masse der Bevölkerung die Rechnung "...ich gebe dem Staat alles und der Staat gibt mir nichts..." womit sich die Gesellschaft dann mangels Vertragsgrundlage aufzulösen beginnt (wurde hier auch unter dem Begriff mangelnde Identifikation behandelt).

Alle anderen Probleme sind häufig nichts als Symptome dieser Entwicklung, z.B. die verminderte Wehrkraft: Militär ist teuer und die Bevorteilten weigern sich erfolgreich dies zu bezahlen und die Benachteilgten Massen können es nicht und wollen es schliesslich auch nicht mehr durch ihre Leistungen aller Art finanzieren.

Der ausstehende Zusammenbruch wird durch weitere Einflüsse, seien es nun Barbaren, Blei oder Pest, Identifikation oder Inflation, lediglich beschleunigt, aber nicht grundlegend verursacht.

Beste Grüsse, Trajan.

Trajan schrieb:

Die Folge ist dass sich im Laufe der Zeit die Masse der Vermögenswerte und Ansprüche auf den Erfolg aus dem Bruttosozialprodukt bei einer relative kleinen Schicht sammelt, die zudem kaum etwas zu den Lasten des Staates beiträgt. Der ungeschriebene Gesellschaftsvertrag "...ich gebe dem Staat und der Staat gibt mir..." geht damit mit der Zeit für die Masse immer weniger auf

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Meiner Meinung nach ist dieser Mechanismus zu eng gefasst, um ihn zu generalisieren.

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der Staat selbst den Kreislauf unterbricht, also die Rolle der besitzenden Klasse einnimmt, dadurch dass die Mittel zunehmend in einen immer größer werdenden uneffektiven Staatsanteil fließen.

In diesem Fall wäre es kontraproduktiv, den reicheren Bevölkerungsanteil höher zu besteuern, da dann dessen Möglichkeiten, alternativ Investitionen zu tätigen, zugunsten des uneffektiven Staates beschnitten würden.

Diesen Mechanismus sehe ich z.B. beim Untergang der Sowjetunion.

Ave Klaus,

Klaus schrieb:

....Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der Staat selbst den Kreislauf unterbricht, also die Rolle der besitzenden Klasse einnimmt, dadurch dass die Mittel zunehmend in einen immer größer werdenden uneffektiven Staatsanteil fließen. In diesem Fall wäre es kontraproduktiv, den reicheren Bevölkerungsanteil höher zu besteuern, da dann dessen Möglichkeiten, alternativ Investitionen zu tätigen, zugunsten des uneffektiven Staates beschnitten würden.

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Klaus schrieb:

Diesen Mechanismus sehe ich z.B. beim Untergang der Sowjetunion.
....

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Nun ich habe ja auch gesagt...ich habe noch keinen Ökonomen gelesen der ein gutes Rezept dagegen hätte...

Dein Vorschlag beisst sich natürlich in den Schwanz, denn erstens müsste der einspringende Staat etwas produzieren, was auch tatsächlich nachgefragt würde, damit er nicht uneffektiv ist; und zweitens müsste er das Geld dafür eben von oben und nicht schon wieder von unten nehmen. Letzteres verlangst du aber gerade mit der Bedingung die Reichen nicht zu besteuern.

Der Staat muss, wenn er den langfristigen Trend stoppen will, für eine echte Umverteilung von oben nach unten sorgen, dass gelingt ihm aber äusserst selten und auch nicht ewig. Das Beispiel Byzanz kann man dafür gut heranziehen; was die SU angeht so pflichte ich dir bei, die hat ihren uneffektiven Staatsanteil auch nur von unten nach oben finanziert.

Beste Grüsse und schönes Wochenende, Trajan.

Trajan schrieb:

Verlangst du aber gerade mit der Bedingung die Reichen nicht zu besteuern.

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Missverständnis. Ich muss wohl noch mal ansetzen :

Fall 1 :

Trajan schrieb:

Die Folge ist dass sich im Laufe der Zeit die Masse der Vermögenswerte ... bei einer relative kleinen Schicht sammelt, die zudem kaum etwas zu den Lasten des Staates beiträgt.

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Fall 2 :
Ich sagte nun, dass auch der Staat diesen Part in einem solchen destruktiven Mechanismus übernehmen kann, nämlich "die Masse der Vermögenswerte zu sammeln" und "zudem" (kausale Verknüpfung ?) "kaum etwas zu den Lasten des Staates" (Ausgaben ? Aufgaben ?) beizutragen.

Der Staat wird hier also als uneffektiv angenommen. Die Frage, ob/ wie man ihn effektiv machen kann, ist ebenso irrelevant wie die Frage, wie man die Reichen Roms zu einem größeren Beitrag zu den "Lasten des Staates" animieren könnte; irrelevant deshalb, weil in beiden Fällen die Ursachen des gestörten Geldkreislaufs nicht beseitigt würden.

In Fall 1 bedeutete die von Dir empfohlene Umverteilung von oben nach unten, dass der Staat Vermögen von den Besitzenden zu den Armen lenkt.

Im Fall 2 wäre dies keine adäquate Maßnahme, denn der Staat wäre ja selbst "oben" und alle anderen "unten". Hier wäre die geeignete Maßnahme der Umverteilung eine Verringerung des Staatanteils zu Gunsten der nichtstaatlichen wirtschaftlichen Einheiten.

Kontraproduktiv wäre es in diesem Fall 2 hingegen, die allesamt "unten" angesiedelten Individuen in besser- und schlechter verdienende einzuteilen und hier eine Umverteilung von ersteren zu zweiteren anzustreben.

Eine solche wäre zudem kein Nullsummenspiel, sondern es würde erfahrungsgemäß den besser verdienen zu Gunsten des Staates mehr weggenommen, als die ärmeren bekommen, sie stellte also eine weitere Umdrehung der Akkumulationsspirale dar und würde die Möglichkeiten zu nicht-staatlichen Aktivitäten noch weiter mindern.

Aber das hat natürlich nichts mit dem Römischen Reich zu tun (wohl aber mit Niedergängen im Allgemeinen)

Klaus schrieb:

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der Staat selbst den Kreislauf unterbricht, also die Rolle der besitzenden Klasse einnimmt, dadurch dass die Mittel zunehmend in einen immer größer werdenden uneffektiven Staatsanteil fließen.

In diesem Fall wäre es kontraproduktiv, den reicheren Bevölkerungsanteil höher zu besteuern, da dann dessen Möglichkeiten, alternativ Investitionen zu tätigen, zugunsten des uneffektiven Staates beschnitten würden.

Diesen Mechanismus sehe ich z.B. beim Untergang der Sowjetunion.

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Ich gar nicht so sehr. Byzanz hat mit dem spätrömischen Steuermodell immerhin eine ganze Weile überleben können.

Die Sowjetunion ist ein interessaantes Thema für sich: In den sechs Jahrzehnten sowjetischer Planwirtschaft gab es sowohl Zeiten hohen Wirtschaftswachstums (über 10%) als auch der Krise (ab ca. 1970). Am Staatssektor hat sich da nicht allzu viel geändert. Problem war, dass die Wirtschaftskrise sich mit einer Reihe weiterer Widersprüche verbunden hat: zwischen Staats- und Parteiapparat; zwischen der Sowjetunion und den Satellitenstaaten; zwischen den Nationalitäten der Sowjetunion; zwischen Stadt und Land. Die (viel zu späten, schlecht konzipierten) Reformen Gorbatschows haben diese Widersprüche unfreiwillig verstärkt- und sind dann über ihm zusammengeschlagen.

Hi Klaus,

Klaus schrieb:

....Eine solche wäre zudem kein Nullsummenspiel, sondern es würde erfahrungsgemäß den besser verdienen zu Gunsten des Staates mehr weggenommen, als die ärmeren bekommen, sie stellte also eine weitere Umdrehung der Akkumulationsspirale dar und würde die Möglichkeiten zu nicht-staatlichen Aktivitäten noch weiter mindern....

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Naja, wir meinen wohl das gleiche mit unterschiedlichen Worten.

Um die Akkumulationsspirale der Vermögenden zu unterbrechen, müsste der Staaat, insofern wir von Geld reden, dieses von den Vermögenden einziehen und schlichtweg vernichten, d.h. z.B., für ungültig erklären. Bei den Sachwerten, wie z.B. Grundstücke, müsste er diese neu und einigermassen gerecht verteilen.


Danach könnte der sogenannte Wirtschaftskreislauf, der in Wirklichkeit nämlich eine Akkumulationsspirale ist, wieder von vorne beginnen! Die Kraft für diesen Neuanfang fehlt den Staaten aber regelmässig aufgrund ihrer inneren Konstruktion, denn oben sitzen genau die Bevorteilten, und die werden den Teufel tuen, nur nicht neuanfangen. Der Neuanfang geschieht daher regelmässig nach Revolution, Krieg und Chaos.


Und da liegt der Wert der Historie, aus den Fehlern des Römischen Imperiums könnten wir für die Probleme von heute einiges lernen und Konsequenzen ziehen.


Ach, war nur ein Scherz, wir werden natürlich den Teufel tuen.


Beste Grüsse, Trajan.

Um die Missstände im Weströmischen Reich zu beheben, wäre vor allem eine Bodenreform notwendig gewesen, die den Kolonen mehr Freiheit und Land gebracht hätte. Obwohl diese einst freien Bauern durch Gesetze an das Land gefesselt und den Großgrundbesitzern hilflos ausgeliefert waren, herrschte eine allgemeine Landflucht. Riesige Flächen lagen brach und somit fiel auch die Steuerleistung ins Unermessliche.

Hinzu kam, dass die Großgrundbesitzer (sowohl römischer Adel als auch Provinzadel) gewaltige Reichtümer angehäuft hatten, wegen ihrer guten Verbindungen und Machtposition jedoch nahezu steuerfrei blieben. Auch hier konnten die kaiserlichen Steuereintreiber also wenig holen, ganz abgesehen davon, dass der spätantike Zwangsstaat eher als Feind denn als Ordnungshüter wahrgenommen wurde. Die staatliche Ordnung vermochte er ohnehin nur noch partiell und lückenhaft zu gewährleisten.

Eine Bodenreform, verbunden mit finanziellen und rechtlichen Erleichterungen für die Kolonen, wäre also geboten gewesen und zwar flankiert von einer Stärkung der Magistrate in den Städten. Auch die waren verantwortlich für vom Staat festgesetzte Steuererhebungen und hatten mit ihrem privaten Vermögen zu haften. Da aber die Wirtschaft darniederlag und das umliegende Land nicht weiter auszupressen war, konnten die Magistrate auch die geforderten Steuern nicht mehr zahlen. Die Folge war auch hier, dass sich die alten städtischen Eliten durch Flucht den kaiserlichen Steuereintreibern entzogen und die Städte im Weströmischen Reich verödeten und verarmten.

Die noch zur Verfügung stehenden Finanzen steckte der weströmische Staat ins riesig dimensionierte Militär, ohne dass auch nur entfernt die Chance bestand, die Grenzen gegen anstürmende Germanen, Hunnen und andere Völker zu sichern. Die Grenzen waren schlicht überdehnt und konnten mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen auch nicht mehr gehalten werden.

Erforderlich gewesen wäre also eine Rücknahme der Grenzen bzw. der Grenzverteidigung, ihre Anpassung an den finanziellen Rahmen und somit die Aufgabe einiger Provinzen. So z.B. Britannien, Germanien und die nördlichen Teile Galliens.

Das alles bleibt jedoch spekulativ, da die Kinderkaiser der Spätantike außerstande waren, solche Maßnahmen durchzusetzen. Der ganze staatliche Organismus "Westrom" war vermutlich derart morsch, kraftlos und vor allem ohne eine Bevölkerung, die sich noch mit Rom identifizierte, dass wohl kein Gegenmittel mehr hätte Hilfe bringen können.

halloho!!
hätte eine frage und zwar,
was kam direkt nach dem Römischen Reich??
schlagwörter zum weiter suchen wären, glaub ich, erstmal ausreichend...
danke schon mal.
grüsse, anna

Der Tag, nach dem Tag, an dem das Römische Reich unterging.

"Offiziell" ging das weströmische Reich 476 unter, mit der Absetzung des Kaiser Romulus Augustulus. Die Gewalt im Reich übernahm der Vandale Odoaker, der aber selber den Kaisertitel nicht annahm, sondern sich nur "Rex" (König) nannte. Viele Institutionen des römischen Reichs lebten unter seiner Herrschaft fort; ähnliches galt auch für seinen Nachfolger Theoderich nach 493. Das oströmische Reich existierte noch lange fort, bis 1453. Wenn du Stichwörter suchst, welche neuen Staaten sich nach dem Untergang des weströmischen Reiches bildeten, würde ich nach den Stichwörtern Westgoten - Franken/Chlodwig - Ostgoten - Vandalen - Angelsachsen suchen.

Das Reich des Odoaker, der den letzten weströmischen Kaiser im Jahr 476 abgesetzt hatte, bestand nur kurz. Odoaker musste bereits 489 Theoderich weichen, der das Reich der Ostgoten in Italien gründete, das einige Jahrzehnte bestand.. Nachdem die Byzantiner die Ostgoten vernichtet hatten, fielen große Teile Italiens 568 an die Langobarden, deren Zentrum in Oberitalien lag. Sie wurden Ende des 8. Jh. von den Franken abgelöst, die unter Karl d. Gr. das Langobardenreich eroberten.

In Mittelitalien bestand später der Kirchenstaat fort; Süditalien stand zunächst unter Herrschaft der Byzantiner, fiel dann an die Normannen und ging dann im Erbgang an die Stauferkaiser.

tela schrieb:

Der Tag, nach dem Tag, an dem das Römische Reich unterging.

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Hmmm...das wäre dann, wenn ich mich jetzt nicht täusche, der 5. September 476 n. Chr. gewesen...

s.d.caes.

Interessant: auch so lange nach Diocletians Festlegung von "Caesar" und "Augustus" als Berufsbezeichnungen hatten sich diese unter den Germanen wohl noch nicht als dem "Rex" überlegen eingebürgert. Dazu musste sich erst ein Mythos bilden, der in den weströmischerseits gut 300 Jahren kaiserloser Zeit reifte …


Nachtrag: ab wann nannte sich der oströmische Kaiser eigentlich offiziell "Basileos"?

Ein weiterer Aspekt, der als ein Mosaiksteinchen zum Untergang des Römischen Reiches angesehen werden kann, wurde glaube ich hier noch nicht angesprochen.
Nick Constable schreibt in seinem Buch "Das antike Rom", dass ab Mitte des 4.Jahrhunderts n. Chr. die Kaiser die Legionen stärker entlang der Grenzen verteilen ließen. Das heißt, dass es keine solchen Truppenkonzentrationen mehr gab wie früher (bis zu 15 Legionen allein an Rhein/Donau).
Dadurch sollte laut Constable vermieden werden, dass Ursurpatoren schnell sehr große Truppenverbände hinter sich kriegen konnten.
Allerdings wäre ja so auch, im Falle einen äußeren Angriffs, die Kriegsmaschinerie schwer in Gang gekommen, da es länger dauerte bis man starke Truppen zusammenhatte.

Weiß jemand etwas Näheres über diese Entwicklung?

s.d.caes.