US Navy - Seemacht aus dem Hintergrund

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von Köbis17, 22. Februar 2008.

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  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Melchior ,gerade de Bürgerkrieg ist doch ein Beispiel dafür, wobei hier das strategische Element weniger von der die Blockade durchführenden Hochseeflotte als von der Mississippi-Flotte mit ihren Monitor-Panzerschiffen ausging Hier spielte die Navy eine durchaus mitentscheidende Rolle bei der Eroberung des Miississippitals und damit de facto einer Teilung des Südens.

    Zur Lage in Mexiko ist zu sagen,daß es Frankreich mit relativ geringen eigenen Kräften gelungen war,Mexio zu .Jeder andere Großmacht hätte das ebenfalls tun und mit etwas mehr Glück dort auch die Kontrolle erlangen können. Und dann wäre eine Bedrohungslage da gewesen. Wenn die Briten sich festgesetzt hätten,wären die USA sogar regelrecht in die Zange genommen worden.
    Eine Flotte war ein Mittel,dieses Szenario zu verhindern oder zumindest den Preis dafür unkalkulierbar hoch zu setzen.

    Brissotin, bei den bedeutenden amerikanischen maritimen Unternehmen sollte man auch nicht die Expedition nach Algier zum Eindämmen der Korsarengefahr vergessen.
    Zwar nehmen sich ,wie Du richtigerweise bemerkst,die Seerüstungen unter den ersten US-Präsidenten verhältnismäßig bescheiden aus, aber das mag auch daran liegen,daß man in dieser Zeit,auch aus pekuniären Gründen eher auf bewaffnete Handelsschiffe setzte, die im Ernstfall schnell umzurüsten waren.
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gegenthese, mit Hinweis auf die Aspekte von notwendigen Entwicklungszeiträumen und verfügbarem know-how, der notwendigen Logistik, usw:

    Der Zeitraum 1883-1913 war notwendige Bedingungen für die Flottenrüstung 1913/1920, diese wiederum sicherte nach dem Krieg den globalen Auftritt und die Parität zu Großbritannien (5 : 5 : 3: 1,75 : 1,75 USA-GB-JAP-FRA-ITA), dokumentiert im Washingtoner (!) Flottenabkommen 1922.

    Danach ließ man es ruhiger angehen, war aber aus dem Stand in den Krisenjahren in der Lage, mit den verfügbaren Faszilitäten innerhalb von 4 Jahren ab 1939/40 die US-Navy des Zweiten Weltkriegs zu bauen, die an Kriegsstärke die Summe sämtlicher übriger Nationen übertraf.

    Mindestens das "gigantisch" würde ich damit streichen. Richtig ist sicherlich, dass die US-Marine im Ersten Weltkrieg keine größere Rolle spielte (die nicht in reduziertem Umfang denkbar war), im Zweiten Weltkrieg wirkte sie aber nicht unerheblich "verkürzend".
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied


    Das ist mir sehr bewusst.

    Die Operation im Mittelmeer finde ich sowieso eine der spannendsten der US-Marinegeschichte. Da zeigte sich ja doch, dass die junge Marine der jungen Nation bereits mit einer bedeutenden Reichweite Aktionen ausführen konnte.
    Guck Dir mal meinen Beitrag auf der ersten Seite an: http://www.geschichtsforum.de/308543-post3.html

    Ich bin darauf nur nicht weiter eingegangen, weil Köbis das m.E. für OT hielt und mit dem Thread eher auf die maritime Geschichte nach 1865 hinaus wollte.

    Überhaupt ist ein Thread, wo man innerhalb einer Zeitspanne von 150 und mehr Jahren spricht - hatte sich nicht sogar einer zur Rüstung im 20.Jh. geäußert (?) - für vor allem unübersichtlich und wenig zielführend. Deswegen würde ich mich auch, mit Verlaub, gern daraus zurückziehen. :winke:
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT: auf:

    Diskusionskultur!

    Ach, warum so unflexibel, Brisso.
    Also Grund für eine Thematik über die gesamte Entwicklungsgeschichte zu diskutieren, war aus der Erfahrung geboren, daß differenzierte Diskussionen über einen bestimmten Zeitraum, erstens dann doch aus dem Zusammenhang gerissen sind und, zweitens die Diskussion meist ebend nicht bei diesen Zeitraum verweilt.

    Somit sehe ich hier gar kein Problem, eine Diskussion zu führen, indem nicht jeder Beitrag eines Users auf den folgenden Beitrag antwortet, sondern dass, wie an einem Stammtisch, sich die Diskutanten kreuz und quer Unterhalten. Meist kommt dann auch Ideen von zwei Diskutanten zu einer Erkenntnis, weil ein anderer Beitrag aus einem anderen "Zeitraumsgespräch" die Lösung bringt.

    Aber sich in Einzelepochen über die US Navy z.B. zu unterhalten ist vielleicht im ersten Blick übersichtlich, aber um himmelswillen, wie viele Threads gibt es denn dann zu einem Thema, daß sich permant an der ein oder anderen Bemerkung zeitlich überschneidet, daß ist dann noch unübersichtlicher und führt zur Überfüllung des Forums an Threads.

    Wenn Du aber grundsätzlich keine Lust hast hier zu schreiben, es zwingt dich niemand, aber deine gelieferte Begründung finde ich so nicht okay.

    OT: zu
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2010
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  5. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Brissotin

    Das ist schade!

    @all

    Ich denke, der Hinweis von Brissotin gemahnt zu einer gewissen Diszipin in der Diskussion. Ich fasse die Diskussion hier auch betreffend den Zeitraum "Bürgerkrieg und Beginn des I. WK" auf.

    @silesia

    Gerne bin ich bereit, das Attribut "gigantisch" als thesenhafte Zuspitzung zu akzeptieren. :winke:

    @all

    Wenn ich mir den Zeitraum zwischen 1865 und 1914 anschaue, gab es mit Ausnahme des Krieges zwischen Spanien und den USA, keine Gegner der USA. Das Spanien kein ernstzunehmender Gegener war, liegt auf der Hand.

    Militärökonomisch war das ein ganz wunderbarer Zustand.

    Natürlich war der "knowledge transfer" über die Zeit wichtig. Aber doch kein Grund für die Teilhabe an einer Flottenrüstung. Marinegeschichtlich spielte die USN im I. WK auch keine wirklich wichtige Rolle, silesia, betonte das in seinem Posting und davon bin ich auch überzeugt.

    Navalismus wäre mir in diesem komplexen Zusammenhang zu wenig, Extrapoliering in den Zeitraum nach dem I. WK, mit Verlaub, das sprengt das Thema, den Untersuchungszeitraum und den Zeithorizont der Akteure.

    Was bleibt, sind m.E. einfach betriebswirtschaftliche Interessen.


    M.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das kann nicht nur statisch oder anhand der aktuellen jeweiligen Machtlagen betrachtet werden. Die Antizipation möglicher Auseinandersetzungen und möglicher Kräftekonstellationen spielt ebenfalls eine Rolle. Als einzig gesetzt für die Zeit kann man erschließen, dass die Rüstung bis 1913 nicht auf den Platz 1 (Großbritannien) zielte.

    Zu Japan und die aufziehende Konfrontation im Pazifik siehe zB hier:
    http://www.geschichtsforum.de/537878-post68.html

    Bzgl. Deutschland ansatzweise zB:
    Verfügung Vizeadmiral v. Tirpitz, 6.1.1902 Vorbereitungen für die Weiterentwicklungen des Flottenbaus
    "... Ich möchte folgendes Tableau zur Erwägung stellen:
    Amerika: Brandenburg-Klasse [4 Panzerschiffe], 2 Große Kreuzer, 2 Kleine Kreuzer, 1 Torpedoboot ..."

    http://www.geschichtsforum.de/444292-post67.html
    inhaltlich entsprechend auch den Studien von:
    Herwig, Holger H.: Politics of Frustation - The United States in German Naval Planning 1889-1941
    Lambi, Ivo Nikolai: The Navy and German Power Politics 1862-1914.
    http://www.geschichtsforum.de/449221-post78.html

    Kleinere Krisen zur See ergaben sich neben dem deutsch-englischen Vorgehen in der Venezuela-Affäre im Fall Samoa und Manila, jeweils mit Rempeleien zwischen der deutschen und US-Marine.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2010
  7. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @silesia

    Entschuldige bitte mein insistieren. Richtig ist, daß eine statische Betrachtung von Machtkonstellationen nicht angezeigt ist.

    Wenn die amerikanische Flottenrüstung vor 1913 nicht auf die Nr. 1 (UK) zielte, was ich ebenfalls als korrekt ansehe, dann auf Nr. 2 (DR) und ff.

    Nur ich erkenne weit und breit kein Konfliktpotential mit dem DR, Frankreich, Kukanien und Rußland. Von "Rempeleien", wie Du es salopp bezeichnetest, abgesehen. Und auch kein sich am Horizont abzeichnendes Bündnissystem gegen die USA im Untersuchungszeitraum.

    Kein Akteur der amerikanischen Politik vor dem I. WK konnte das Konfliktpotential mit Japan, wie wir es in den 1930'er Jahren sehen, vorhersagen.

    Daher meine Arbeitsthese, die Marinerüstung der USA vor dem I. WK war ein Investitionsprogramm mit geringem militärischen Nutzwert.

    Die wirtschaftsgeschichtlichen Ergebnisse dieses Investionsprogrammes stehen natürlich auf einem anderen Blatt.


    M.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wir diskutieren noch im Detail, Insistieren ist doch ok und Salz in der Suppe.:friends:

    Wie kommst Du denn zu der Hypothese?
    Die "Frühgeschichte" des Konfliktes mit Japan würde ich mit 1895 beginnen lassen, erkennbar ab 1897/1902. Hier liegen die Wurzeln des Wettrüstens beider Seiten, die auch klar gegensätzlich ausgerichtet war. Der Rest ist sicher visionär, wobei man bei Roosevelt bereits von derartigen Visionen ausgehen kann. Literatur hatte ich bereits oben zitiert, zusätzlich noch zu empfehlen:
    Neu, Charles E.: An uncertain friendship - Th. Roosevelt and Japan 1906-1909
    Beasley, W. G.: Japanese Imperialism 1894-1945
    Peattie, Mark R.: Nan'yo - The Rise and Fall of the Japanese in Micronesia 1885-1945
    Schencking, J. Charles: Making Waves - Politics, Propaganda, and the Emergence of the Imperial Japanese Navy 1868-1922
    McAllister Linn, Brian: Guardians of Empire - The US Army and the Pacific 1902 – 1940
    Weiteres hatte ich mal im Blog eingestellt:
    Literaturliste III - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte


    Ganz genau, sollten wir herauslassen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Investitionsprogramm, die US-Schlachtflotte: Zwischen 1890 und 1908 wurden in den USA 31 Schlachtschiffe konstruiert, 1898/1921 insgesamt der Bau von 45 begonnen. Interessant wäre die budgetmäßige Bedeutung, zumal es wie oben angedeutet Gegenströmungen gab. Erstaunlicherweise ist das Durchschnittstempo kaum mit konjunkturellen Wellen in Verbindung zu bringen, sondernweist hartnäckig eine gewisse Konstanz auf.

    Auf Basis von Reilly/Scheina kann man das Bautempo der US-Schlachtschiffe gut verfolgen, hier bezogen auf das eigentlich interessierende Datum der Haushaltsgenehmigung (Bauauftrag). Es geht los 3 Monate nach dem Verlust der USS Maine in Havanna, dann folgend der Krieg mit Spanien:

    16 Pre-Dreadnoughts:
    1898:
    BB10 Maine 4.5.1898 BB11 Missouri 4.5.1898 BB12 Ohio 4.5.1898 rd. 13.000 to., 4*10inch

    1899/1900:
    BB13 Virginia 3.3.1899 BB14 Nebraska 3.3.1899 BB15 Georgia 3.3.1899
    BB16 New Jersey 7.6.1900 BB17 Rhode Islands 7.6.1900

    1902/1903/1904:
    BB18 Conneticut 1.7.1902 BB19 Louisiana 1.7.1902
    BB20 Vermont 3.3.1903 BB21 Kansas 3.3.1903 BB22 Minnesota 3.3.1903
    BB25 New Hampshire 27.4.1904

    1903:
    BB23 Mississippi 3.3.1903 BB24 Idaho 3.3.1903

    Der Bau der beiden zuletzt genannten Schiffe begann am 12.5.1904. Die weiteren Schiffe nach Baubeginn:

    10 Dreadnoughts:
    BB26 South Carolina 18.12.1906 BB27 Michigan 17.12.1906 rd. 16.000 to., 8*12inch
    BB 28 Delaware 11.7.1907 BB 29 North Dakota 16.12.1907
    BB 30 Florida 9.3.1909 BB31 Utah 15.3.1909
    BB32 Wyoming 9.2.1910 BB 33 Arkansas 25.1.1910
    BB34 New York 11.9.1911 BB 35 Texas 17.4.1911 rd. 27.000 to., 10*14inch

    13 Standard Type:
    BB 36 Nevada 26.10.1912 BB37 Oklahoma 26.10,1912
    BB 38 Pennsylvania 27.10.1913 BB 39 Arizona 16.3.1914 rd. 32.000 to., 12*14inch
    BB 40 New Mexico 14.10.1915 BB41 Mississippi 5.4.1915 BB42 Idaho 20.1.1915
    BB 43 Tennessee 14.5.1917 BB44 California 25.10.1916
    BB 45 Colorado 29.5.1919 BB46 Maryland 24.4.1917 BB47 Washington 30.6.1919 BB48 West Virginia 12.4.1920

    6 Standard Type, durch den Washingtoner Flottenvertrag obsolet, im Bau seit 15.3.1920/4.4.1921
    BB 49 South Dakota/BB50 Indiana/BB51 Montana/BB52 North Carolina/BB53 Iowa/BB54 Massachusetts rd. 43.000 to., 12*16inch

    ergibt: 45 Schlachtschiffbauten 1898/1921, etwa Zweier-Bautempo pro Jahr, vergleichbar der Deutschen Kaiserlichen Marine.


    Budgets der US Navy 1789/2004:
    http://www.history.navy.mil/library/online/budget.htm
    Die Neubaukosten 1900-1916 kann man mit 25 - 15% des Budgets veranschlagen, sinkende Tendenz in den Jahren (1916 etwa 28 Mio. US-$)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2010
  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    @silesia

    Danke für Deine Antworten.

    Einwurf: ..."kaum mit konjunkturellen Wellen in Verbindung zu bringen, sondern weist hartnäckig eine gewisse Konstanz auf..."

    Völlig korrekt. Staatliche Investitionsprogramme sind immer eher antizyklisch. Das Produkt dieses Investitionsprogrammes, Kriegsschiffe, haben darüber hinaus einen enormen Planungs- und Bauvorlauf bis zur Indienststellung, insbesondere bei "Technologieschüben" z.B. "Pre-Dreadnought" => "Dreadnought".

    Die Literatur auf die Du verweist ist ex post im Bezug auf den Untersuchungszeitraum z.B. auf den Konflikt USA <=> Japan, das ist natürlich lege artis, nur hilft es mir bei meinem Verständnisproblem nicht. Im übrigen danke für die Budget-Zahlen (die wünscht man sich natürlich immer inflationsbereinigt und ins Verhältnis z.B. der gesamten Verteidigungsausgaben gesetzt:pfeif:)

    Die USA treten bei ihrer Marinerüstung nicht gegen die Nr. 1 (UK) an, die Nr. 2 (DR) ist durch Nr. 1 paralysiert.

    Daher meine vllt. laienhafte Frage, warum, investieren die USA in einen "Schlachtflottenbau"? Japan ist Zukunft und wird 1922 (außerhalb des Uz) auf den "Platz" verwiesen.


    M. :friends:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Dezember 2010
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nun ist es ja für Keynes noch etwas früh, aber ich wollte den Hinweis darauf beziehen, dass gerade kein Zyklus (auch bei antizyklischem Verhalten) zu sehen ist.

    Deinen Hinweis teile ich: so komplexe "Investitionen" wie Grosskampfschiffe sind wegen der Innovationen, der Logistik, dem Bauverlauf "pausenfeindlich" (wenn ein solcher Aspekt vermutet würde - allerdings könnte man als Gegenbeispiel die deutsche Aufrüstung in den 1930ern aufführen, die aber auf mehr als 20 Jahre Entwicklung aufbaute, und erst mit dem Höhepunkt des Schlachtschiffbaus zusammenfiel). Die Annual Reports listen allerdings akribisch die Empfänger der Marineausgaben auf: neben der entstandenen großen Werft- und Dockindustrie die Waffenhersteller.

    Die angegebene Literatur basiert auf den entsprechenden Quellen, also politischen wie militärischen Hinweisen auf die unterstellte Konfrontation mit Japan (zB die Vorläufer des War Plan Orange)
    http://www.geschichtsforum.de/435488-post8.html

    Es finden sich auch zahlreiche zeitgenössische Publikationen, die die "japanese peril" zum Inhalt haben. Dabei ging es um die Einwanderungen an der Westküste, auf Hawaii, sowie um den japanischen Imperialismus in Fernost.


    Hier einiges zur Defizitentwicklung
    History of the U.S. public debt - Wikipedia, the free encyclopedia
    The United States Public Debt, 1861 to 1975 | Economic History Services (auch für $-2003)
    Die Marinerüstung dürfte so um die 20 - 25% der Staatsausgaben in der ersten Dekade 20. JH ausgemacht haben, bei kumuliert kaum defizitären Budgets.

    Eigentlich schaffte man es bereits mit der Rüstung 1898/1910, Japan 2:1 überlegen zu sein.
    Ein weiterer Beleg und maritime Demonstration war die Venezuela-Krise, bei der die USA doppelt so viele Kriegsschiffe vor der Küste auffuhren wie alle europäischen Nationen zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2010
  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Diese Bemerkung ist nicht nur witzig, sondern ich erlaube mir, selbige aufzugreifen und zu verwenden. :rofl:

    Manchmal hinkt die Theoriegeschichte vllt. der "geronnenen Wirklichkeit" hinterher. :winke:


    "Deinen Hinweis teile ich: so komplexe "Investitionen" wie Grosskampfschiffe sind wegen der Innovationen, der Logistik, dem Bauverlauf "pausenfeindlich"..."

    D'accord. Das wäre die Eigendynamik einer Teilstreitkraft. Ein gewichtiges Argument. Mit Sicherheit historisch belegbar, und zwar nicht nur in Bezug auf die USN. Du hast ja schon ein Beispiel angeführt und ich denke, die lassen sich fortsetzen.

    "Eigentlich schaffte man es bereits mit der Rüstung 1898/1910, Japan 2:1 überlegen zu sein.
    Ein weiterer Beleg und maritime Demonstration war die Venezuela-Krise, bei der die USA doppelt so viele Kriegsschiffe vor der Küste auffuhren wie alle europäischen Nationen zusammen."

    Ist bestimmt richtig. Nur wenn ich bereits 2:1 (USA vs. Japan) überlegen bin, warum rüste ich dann weiter? Zumal die Nr. 1 nicht auf der Agenda stand. M.E. ist die "Venezuela-Krise" nicht so wichtig, um eine derartige Flottenrüstung zu begründen.

    Das deutsche Kaiserreich in der ... - Google Bücher

    Hier kreuzen sich zwei Disziplinen, Geschichte und VWL. Die Flottenrüstung war mit Sicherheit im Uz die innovativste Rüstung. Offensichtlich hatte sie auch die "Mächtigkeit" um im "veröffentlichten Raum" wahrgenommen zu werden. Sie hat erhebliche Etats gebunden und politische Kontroversen verursacht. Mir fehlt einfach die Zielrichtung? USA <=> UK, nein; DR <=> USA, nein; USA<=Japan (USA überlegen); nein.


    M. :winke:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Dezember 2010
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So war sie auch gemeint, als Steilvorlage für Dich. :scheinheilig::pfeif::friends:

    Da bin ich unsicher: die Krise als solche ist sicher nachrangig, als Prinzipienfrage aber der Ernstfall und Test für die Durchsetzbarkeit der Monroe-Doktrin. Der Aufwand vor Ort wurde bestimmt nicht als Übungsersatz betrieben.

    Die Kreuzung ist hier eine interessante Variante in der ansonsten ausgelutschten Politikgeschichte.

    Japan sehe ich unverändert anders. Folgendes Argument wäre noch anzuführen: the canal doesnt doubble the fleet, siehe die Diskussion hier:
    DENIES THE CANAL DOUBLES THE FLEET - George von L. Meyer, ex-Secretary of the Navy, Characterizes This Belief as an Absurdity. LESSENS OUR ISOLATION Waterway Brings Foreign Shipping Closer to Our Doors, He Says -Need of Battle-Cruisers. - Article - N

    Eine gewisse Präsenz im Atlantik plus die Überlegenheit gegeenüber Japan kann durchaus zum angestrebten Faktor 2:1 führen. Von der Rechung sind umgekehrt im Atlantik verbleibende Einheiten abzuziehen, wonach das nicht mehr ganz so rosig aussieht.


    EDIT:
    Als Ergänzung noch die korrespondierende japanische Sichtweise, insbesondere der eight-eight-Plan um 1907 (Dreadnought-Phase!, die älteren "Schlachtschiffe" waren 1906 quasi über Nacht entwertet worden)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-eight_fleet
    "Based on a theoretical United States Navy strength of 25 battleships and cruisers, (*) Japanese naval theoreticians postulated that Japan would need a fleet of at least eight first-line battleships and eight cruisers for parity in the Pacific Ocean. When Naval Minister Admiral Yamamoto Gonnohyoe presented the budget request for this fleet to the Diet of Japan, the amount was more than twice that of the entire Japanese national budget at the time."

    (*) die sie natürlich erst 10 Jahre später erreichen würde, parallel zu den 16 derartigen Schiffen für Japan. Japans Rüstungspläne zerschellten indes an den Finanzen, trotz der guten "Weltkriegskonjunktur"
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2010
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Diesen "Konflikt" würde ich aber nur sehr wage in den Zeitraum vor dem 1. WK sehen.

    Zumindest nicht aus japanischer Sicht, da hier eindeutig der Fokus der Expansion auf China und den um den japanischen Inseln liegenden Territorien zu finden war.
    Somit waren für den Zeitraum des späten 19. Jahrhunderts die Ausrichtung einer japanischen Marine gegen China wie auch Russland gerichtet. Keinesfalls gegen die USA. Die Machtausdehnung der USA im pazifischen Raum war sicher mit mehr Berührungspunkten europäischer Nationen zu suchen, als mit japanischen Interessensphären.

    Die Ausrichtung und der Aufbau der US Navy um die Jahrhundertwende richtete sich doch in erster Linie immer noch an den Monroe-Doktrin, die zu diesen Zeitpunkt auch von Roosevelt verschärft durchgesetzt wurden. Das betraf alle europäischen Aktionen im direkten Bereich (Golf von Mexiko)der USA bis nach Südamerika.

    Vielleicht erweckt es den Anschein eines Wettrüstens, da die Entwicklung der japanische und US-amerikanischen Marine zu gleichen Zeit mit vollen Maße betrieben wurde, doch verfolgten beide Länder eine komplett gegensätzliche Strategie für ihre Marine die keine Wechselwirkung in der Ausrichtung auf den jeweiligen potenziellen Gegner erkennen lassen würde.

    Die Flotte der USA war komplett in ihrer typologischen Struktur auf eine Entscheidungsschlacht aufgebaut. Der Bau von modernsten Schlachtschiffen wurde enorm vorangetrieben ab dem Ende der 1890iger Jahre. So wurde der Bau von Kreuzern jeder Größe nur wenig Beachtung geschenkt. Diese Art von Kriegsschiffen waren aber absolut notwendig, um die Seeherrschaft in dem weitläufigen Pazifik aufrecht halten zu können. Erst nach dem 1.WK rüstete die US Navy in diesen Bereich der Seestreitkräfte auf und dass sicherlich nicht nur, weil der Bau von Schlachtschiffen durch die Washingtoner Verträge ab den 1920iger Jahren reglementiert war, was wiederum der Royal Navy zugute kam, sicherte es doch vorerst von der US Navy als 1. Seemacht nicht abgelöst zu werden. Somit ist auch das Zahlenverhätnis:
    kein Beweis für eine Wettrüsten beider Nationen vor dem 1.WK.
    Das Verhältnis zählt nur die Schlachtschiffe/Linienschiffe, was im Falle eines Seekrieges für die USA nicht zum Vorteil genutzt hätte. Der Beweis hierfür trat die russische Flotte in zwei Seeschlachten 1904 und 1905 an, bei der die russische Kernflotte jeweils stärker mit Linienschiffen bestückt war, als die japanische Flotte, die dabei die russische Flotte regelrecht auslöschte.

    Diese "Erbsenzählerei" um Verhältnisgrößen der Flotte entstammt doch dem Grundgedanken des Riskogedanken auf dem die deutsche Flotte aufbaute. Wurde diese Problematik auch bei anderen Marinen thematisiert?:grübel:Vor allem im Bezug auf den Vergleich der japanischen und US-amerikanischen Flotte habe ich so ein Verhältnis noch nicht gesehen oder gelesen, der als Grundlage etwaiger maritimer Aufrüstung politisiert wurde.
     
  15. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Köbis17 und silesia

    Ihr beide seit in diesem Thread die Marineexperten, ich nur ein unkundig Fragender.

    Ich meine, das Konfliktpotential Japan <=> USA im Pazifik deutet sich vllt. vorsichtig an, ist aber weitem nicht virulent.

    Köbis17 schreibt, zusammengefaßt, es wurde eine klassische Schlachtflotte (=> "Entscheidungsschlacht") gebaut, sogar ein Teil der Flottenrüstung vernachlässigt ("Kreuzer").

    Nur gegen wen wollten die USA eine Entscheidungsschlacht dann schlagen? Keine maritime Bedrohung, aber ein Flottenbauprogramm für eine Schlachtflotte.

    O.k. es ist die Zeit deutlich vor Keyenes, aber antizyklische Wirtschaftspolitik gab es doch auch vorher.

    Manchmal muß man in einer Diskussion zuspitzen und etwas thesenhaft formulieren; erlaubt es mir bitte auch. Die gesamte Flottenrüstung der USA ist jenseits von Technologietransfer im Untersuchungszeitraum eine "Investitionsruine".

    M.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nein, die These könnte man als Fazit aus der Zeitbetrachtung vor dem 1.WK ziehen, aber die Entwicklung der US Navy bleibt ja 1914 nicht stehen.

    Der Bau einer Schlachtflotte, bestehend aus Linienschiffen/Großkampfschiffen für die Strategie der Entscheidungsschlacht, musste zur damaligen Zeit nicht unbedingt auf einen speziellen Gegner ausgerichtet sein. Das war vieleicht bei der deutschen Flotte so, aber ebend nicht zwingend.
    Ich sage nur, Navalismus.
    Einfach gesagt, eine Nation mit enormen Industriepotential mußte als technologisches Aushängeschild ihres technologischen Wissens eine Schlachtflotte besitzen. Damit demonstrierte eine Nation nicht nur außenpolitische Macht, sondern ebend auch wirtschaftliche Größe und die Reise der "Großen Weißen Flotte" 1908 war nichts anderes, wie ein Werbetrip der US Navy, die eigendlich gar keinen Gegner hatte.

    Somit war der Aufbau der US Navy zu einer Seemacht 1 . Ranges ein längerfristiges Unternehmen, was sich letztlich als positiv für die USA im Blick auf den Status der Weltmacht bewährt hat, ohne dabei jemals im Kampfeinsatz zustehen. Während die großen Flotten in Europa im 1. WK aufgerieben wurden oder als unnütz für die innere Zersetzung der Moral wirkten, konnte die USA mit ihrer Navy aus dem Hintergrund auf die politische Weltbühne treten.

    Im Grunde war die Entwicklung der US Navy, daß was sich Tirpitz für die deutsche Flotte vorgestellt hatte...
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ebenso zugespitzt:
    The developement of the Japanese Navy since the war is not to be described as progress, it is a cyclone (1897)
    Charles Cramp, Philadelphia Shipbuilding, vor dem US Naval Institute

    Melchiors These ist in der Zuspitzung interessant, weil die US-Schlachtflotte des beginnenden 20. JH (mal abgesehen von dem in die Nordsee detachierten Geschwader 1917/18) nicht in den Ernstfall geriet. Gegeben war also eine "fleet in being", bei deren Passivität bzw. Nicht-Nutzung die Beurteilung nicht stehenbleiben kann. Die Frage ist vielmehr, welche Wirkungen sie erzeugte. Da sind wir stehengeblieben, oben hatte ich einige Ansätze für solche Überlegungen genannt.

    Wie kommt eigentlich diese These zustande, dass die "japanische Bedrohung" vernachlässigbar sei? Die Literatur - oben zitiert - sieht das eigentlich durchweg anders, und diese Perzeption des "Schlachtfeldes Pazifik" deutet sich schon bei Mahans Denkschrift betr. der Annexion Hawaiis ebenso an
    The interest of America in sea power, a present and future : Mahan, A. T. (Alfred Thayer), 1840-1914 : Free Download & Streaming : Internet Archive
    wie bei Roosevelts Flottenplänen und den Invasionsstudien der US-Armee betr. Kalifornien.

    Die Betrachtung ex post erlaubt natürlich, solche wahrgenommenen Bedrohungen zu relativieren. Damit kommt man allerdings in die Zwickmühle, dass genau die US-Flottenrüstung dafür die Ursache darstellt, während die japanischen Rüstungsbestrebungen, bis 1897 durchaus vergleichbar, später trotz Weltkriegskonjunktur im finanziellen Kollaps endeten (quasi der "erste" maritime Rüstungswettlauf zwischen beiden Ländern, der ähnlich klar wie 1940/44 von den USA aufgrund der größeren wirtschaftlichen Potenziale entschieden wurde).

    Der Bau einer Schlachtflotte war - mit Ausnahme der auch durch die spezifisch französische Ausgangslage geprägten Jeune École ? Wikipedia - state of the art. Das gilt für die USA sowohl aus Sicht einer "Risikoflotte" bzw. Anti-Blockadeflotte gegenüber stärkeren Gegnern vor der eigenen Küste als auch gerade gegenüber möglichen Gegnern bei überseeischen, durch Imperialismus getriebenen Konfrontationen. Bei letzteren war zudem wahrscheinlich, dass kein möglicher Gegner mit seiner gesamten Flotte aufgrund der europäischen Bedrohungslage aufmarschieren würde.

    Schließlich noch ein Hinweis zum Technologiesprung: ein "Investitionspause" von 20 Jahren ist mir nicht vorstellbar. Immerhin waren die USA 1906 in der Lage, den Dreadnought-Sprung und das anschließende Größenwachstum der Schiffe mindestens synchron zu den anderen Nationen vorzunehmen. Die erreichte Überlegenheit gegenüber Japan führte dann schließlich auch zur Akzeptanz eines 5:3 Verhältnisses im Washingtoner Flottenabkommen. Um auf die gleichlautende Betrachtung (der US-Flottenüberhang gegenüber Japan wurde nur teilweise "gezählt") zurückzukommen, die schon Anfang des 20. JH auch aus japanischer Sicht zu beobachten war, kann ich mich nur wiederholen:

    "Based on a theoretical United States Navy strength of 25 battleships and cruisers, Japanese naval theoreticians postulated that Japan would need a fleet of at least eight first-line battleships and eight cruisers for parity in the Pacific Ocean. When Naval Minister Admiral Yamamoto Gonnohyoe presented the budget request for this fleet to the Diet of Japan, the amount was more than twice that of the entire Japanese national budget at the time."
    Eight-eight fleet - Wikipedia, the free encyclopedia

    Ob nun 2:1 (1903), oder 25:16 (1910) oder 5:3 (1922), das sind nur marginale Verschiebungen.
    J. Charles Schencking: Making Waves - Politics, Propaganda, and the Emergence of the Imperial Japanese Navy, 1868-1922, aus 2005.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als Nachtrag ein Hinweis auf eine neue Publikation:
    Morgan, William Michael: Pacific Gibraltar - US-Japanese Rivalry over the Annexion of Hawaii 1885-1889, 2011.

    Und als Ergänzung:
    O'Connel, Robert L.: Sacred Vessels - The Cult of the Battleship and the Rise of the US-Navy, 1991
     
  19. Marine Experte

    Marine Experte Neues Mitglied

    Auch im Pazifikkrieg gegen Japan hat man ja auch gesehen, dass die Amerikaner halt unendlich viele Ressourcen haben! In Japan hat man gesehen, dass die Schlachtschiffe Öl an andere Schiffe abgeben mussten. Das war wohl ein Zeichen für die Ressourcenknappheit.
    Naja, die USA haben eigentlich nur so eine starke Flotte, weil sie aus dem Krieg sehr wohlhabend hervorgegangen sind! Das amerikanische Festland wurde mit Außnahme von Oregon ja gar nicht bombardiert. Die Briten hatten hingegen durch Bombenangriffe sehr viele tote Zivilisten zu beklagen!
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Starke Behauptung! Ich halte mal dagegen mit folgendem Argument:

    Wenn Du damit den Ausgang nach dem 1. WK meinst, ist festzuhalten, daß die US Navy schon seit beginn der Dreadnought- Ära (ab 1906) zu den neuen aufstrebenden Seemächten gehörte, neben Japan und Deutschland.
    Die US Navy wurde schon vor 1914 kontinuierlich verstärkt, vor allem im Fokus standen die neuen Großlinienschiffe. Somit ist die Finanzierung vieler dieser Schlachtschiffe schon vor 1914 durch gewunken worden.

    Im zweiten Teil der Aufbauphase der US Navy spielt natürlich der Umstand eine Rolle, daß sie bis 1917 an keinem Krieg beteiligt waren, aber die Engländer schon vor iherem Kriegseintritt 1917 mit Frachtschiffsraum unterstützten und somit zum ersten mal das enorme wirtschaftliche Potenzial frei legen konnten.

    Somit ist der maritime Aufstieg der USA nicht unmittelbar eine Konsequenz aus der wirtschaftlichen Problematik zu suchen, so begann ja die Aufrüstung (fast analog mit der des DR) schon um 1905-07 ...
     

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