Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

Divico · 17. Feb. 2015

Sepiola schrieb:
Alesia-Dijon habe ich mir noch nicht angeschaut.
Lohnt es sich, das anzuschauen?

Es lohnt sich deshalb, weil die Römerstraße ab Alesia durch eine Kette von Panoramio-Fotos leicht für jedermann nachvollziehbar ist. Mâlain war übrigens Ort des lingonischen Stammesheiligtums und Alesia dürfte bekannt sein...

Für ganz Faule empfehle ich den Abschnitt Dijon–Straßenstation Vidubia. Hier ist die Strecke so schnurgerade, dass man ausnahmsweise einfach mal die Luftlinie messen kann.

Sepiola schrieb:
Waldgirmes wurde nie fertig und wurde wohl bald nach 9 n. Chr. aufgegeben:

Gleichwohl existierte schon mindestens eine Straße dorthin und das Land war offenbar schon vermessen.

Sepiola schrieb:
Das Kastell Arnsburg wurde hingegen erst Jahrzehnte später gegründet: [...] Die Orte existierten nie gleichzeitig.

Die Orte existierten schon gleichzeitig, die Frage ist nur, wann sie welche Funktion hatten.

Falls dir Arnsburg so gar nicht behagt: auch vom Kastell Butzbach (20,0 km von Assenheim) nach Waldgirmes sind es, du hast es erraten, wieder 20,0 km.

Der Limesweg vom Kastell Saalburg (WP3/66) zum Kastell Butzbach (WP4/33) ist genau 22,2 km lang.

Von der Saalburg bis zur Mainfurt/-brücke bei Frankfurt-Domhügel sind es auf römischer Strecke wieder genau 20,0 km.

[Edit] So sieht das dann auf der Karte aus:

Alfirin · 17. Feb. 2015

Divico schrieb:
Der Limesweg vom Kastell Saalburg (WP3/66) zum Kastell Butzbach (WP4/33) ist genau 22,2 km lang.

Mir sagt die topographische Karte 1:25000, es wären 23,19km von Lagertor Saalburg bis zum Lagertor Butzbach-Hunneburg. Auf der Topo-Karte ist der Limesverlauf durchgängig sauber eingezeichnet bis auf einen 6,5km langen Abschnitt zwischen dem Eichkopf bei Langenhain bis kurz hinter Hoch-Weisel, den ich deshalb Luftlinie routen mußte; im Gelände dürften es tatsächlich also noch ein paar Meter mehr sein.
Nicht sehr exakt, Deine 10 Leugen.

(Falls jemand mit .gpx Dateien was anfangen kann, biete ich meine Route mal in dem angehängten .zip zur Gegenkontrolle an)

Divico · 17. Feb. 2015

Weiter in der Wetterau: Kastell Okarben – Kastell Butzbach

22,2 km Kastell Okarben – Kastell Butzbach

Der neue Stand auf der Karte:

Divico · 17. Feb. 2015

Alfirin schrieb:
Mir sagt die topographische Karte 1:25000, es wären 23,19km von Lagertor Saalburg bis zum Lagertor Butzbach-Hunneburg.

Ich schrieb:

"Der Limesweg vom Kastell Saalburg (WP3/66) zum Kastell Butzbach (WP4/33) ist genau 22,2 km lang."

Warum misst Du von Lagertor zu Lagertor, wenn ich die Entfernung vom nächstgelegenen Wachtposten zu Wachtposten entlang des Limesweges angebe? Die Kastelle lagen nicht direkt am Limesweg!

[Edit] Zwischen WP4/33 und Kastell Butzbach lag zudem noch ein Vicus.

Sind die WPs in Deiner Limeskarte nicht enthalten?

[Edit] Im Anhang meine Messung als Screenshot:

Sepiola · 17. Feb. 2015

Divico schrieb:
Ich schrieb:

"Der Limesweg vom Kastell Saalburg (WP3/66) zum Kastell Butzbach (WP4/33) ist genau 22,2 km lang."

Zwischen diesen beiden Wachposten liegen, wenn ich richtig gezählt habe, 36 weitere Wachposten. D. h. im Schnitt alle 600 Meter einer.

Da kann man sich auf 550 km Gesamtlimesstrecke sicher noch Millionen toller Zahlen zurechtaddieren...

Divico · 17. Feb. 2015

Sepiola schrieb:
Zwischen diesen beiden Wachposten liegen, wenn ich richtig gezählt habe, 36 weitere Wachposten. D. h. im Schnitt alle 600 Meter einer.

Nur im Gegensatz zu diesen 36 weiteren Wachtposten liegen WP3/66 und WP4/33 genau querab der Kastelle Butzbach und Saalburg, die jeweils an nachgewiesenen Straßen in Richtung Main liegen.

[Edit] Zur Erinnerung: Butzbach–Main 9 + 9 Leugen; Saalburg–Main 9 Leugen.

Aber das ist natürlich alles nur Zufall.

Sepiola · 18. Feb. 2015

Divico schrieb:
Für ganz Faule empfehle ich den Abschnitt Dijon–Straßenstation Vidubia. Hier ist die Strecke so schnurgerade, dass man ausnahmsweise einfach mal die Luftlinie messen kann.

Wo setzt Du den Messpunkt "Dijon" an?

Falls dir Arnsburg so gar nicht behagt: auch vom Kastell Butzbach (20,0 km von Assenheim) nach Waldgirmes sind es, du hast es erraten, wieder 20,0 km.

Auf nachweisbaren Römerstraßen oder auf imaginären Straßen?

Auch das Kastell Butzbach stammt aus domitianischer Zeit.

Die ganze Infrastruktur entstand offensichtlich im Zuge der Errichtung des Wetterau-Limes:
Wetterau-Limes ? Wikipedia

Waldgirmes befand sich jenseits des Limes.

Die Orte existierten schon gleichzeitig

Welche Befunde stützen diese Behauptung?

Alfirin · 18. Feb. 2015

Divico schrieb:
[Edit] Im Anhang meine Messung als Screenshot:

Hast Du da vielleicht Dateien im Format gpx, kml oder kmz? In Screenshots läßt sich nur raten, was Du meinst.

Wenn Du übrigens in Google Earth arbeitest, kannst Du mein vorhin gepostetes gpx dort importieren und mit Deiner Route vergleichen. Screenshots der Darstellung in meiner Software sind leider etwas heikel, da diese Kartenwerke urheberrechtlich geschützt sind und manche Landesvermessungsämter da auch ziemlich penibel sind, wenn unautorisierte Reproduktionen in Form von Screenshots irgendwo online auftauchen.

Sepiola · 18. Feb. 2015

Divico schrieb:
Nur im Gegensatz zu diesen 36 weiteren Wachtposten liegen WP3/66 und WP4/33 genau querab der Kastelle Butzbach und Saalburg, die jeweils an nachgewiesenen Straßen in Richtung Main liegen.

Wieso ausgerechnet WP4/33?

Vom Kastell Butzbach aus wäre der nächstgelegene Wachposten WP4/34.

Wobei mir immer noch nicht einleuchtet, welche Relevanz die Abstände zwischen zwei Wachposten haben sollen, zwischen denen sich weitere 36 Wachposten befinden...

Divico · 18. Feb. 2015

Sepiola schrieb:
Wo setzt Du den Messpunkt "Dijon" an?

Siehe Anhang.

Sepiola schrieb:
Auf nachweisbaren Römerstraßen oder auf imaginären Straßen?

Bis Arnsburg und Butzbach sind die Stecken exakt bekannt. Die Straßenverläufe weiter nach Waldgirmes sind theoretische Rekonstruktionen meinerseits, die durchaus hier und da vom realen Verlauf etwas abweichen können, was aber für die Distanz keine große Rolle spielt. Viele Möglichkeiten für einen sinnvollen Wegverlauf nach römischem Muster gibt es hier nicht.

Im Anhang befindet sich eine detailliertere Karte der Situation. Wenn jemand einen besseren Vorschlag für den römischen Straßenverlauf hat, lasse ich mich gern überzeugen.

Sepiola schrieb:
Die ganze Infrastruktur entstand offensichtlich im Zuge der Errichtung des Wetterau-Limes:

Es sehr unwahrscheinlich, dass die Römer eine Stadt gegründet hätten, ohne vorher eine Straße dorthin zu bauen, meinst Du nicht?

Sepiola schrieb:
Waldgirmes befand sich jenseits des Limes.

Als Waldgirmes errichtet wurde, gab es noch keinen Limes. Zu der Zeit fand der Aufbau einer Provinz Germania Magna statt; mit allem was dazugehört, wie z.B. mindestens einer Straße vom Main nach Waldgirmes.

Sepiola schrieb:
Wieso ausgerechnet WP4/33?

Der Vicus lag südwestlich des Kastells. Wenn man also über den Vicus zur Hauptstraße gelangen wollte, wäre man wohl bei WP4/33 rechts abgebogen.

Alfirin schrieb:
Hast Du da vielleicht Dateien im Format gpx, kml oder kmz?

Siehe Anhang.

jchatt · 18. Feb. 2015

@Divico

Hier mal ein Google-Earth-Bild mit der Lage des spätantiken Castrum in Dijon und Deinen Wegen. Da sehe ich noch Optimierungspotential.

Gruß
jchatt

Divico · 18. Feb. 2015

jchatt schrieb:
Hier mal ein Google-Earth-Bild mit der Lage des spätantiken Castrum in Dijon und Deinen Wegen. Da sehe ich noch Optimierungspotential.

Wie Recht Du hast, danke. Bei Vici.org endet der eingezeichnete Verlauf der Via Agrippa gute 3 km südlich von Dijon (Kastrum), meine Weiterführung nach Dijon hinein war viel zu gerade. Offenbar wurde da ein Sumpfgebiet umgangen.

Mir war entgangen, dass am Parc de la Colombière noch ein Stück der alten Straße vorhanden ist, es hier also einen guten Anhaltspunkt für den Verlauf gibt.

Im Anhang die optimierte Karte, an den Distanzen ändert sich erfreulicherweise nichts.

[Edit] Das Ergebnis der Korrektur hat selbst mich überrascht. Versteht Ihr, warum mich die Sache so fasziniert: je genauer gearbeitet wird, desto besser werden die Resultate!

Sepiola · 18. Feb. 2015

Divico schrieb:
Siehe Anhang.

Also nördlich der antiken Stadt.
Beginnen müsste die Messung an der ehemaligen Porte Vacange. Dann fehlen aber 400 Meter zu den blitzsauberen 20,0 km...

Du wirst Dir wieder einen Umweg suchen müssen.

Die Straßenverläufe weiter nach Waldgirmes sind theoretische Rekonstruktionen meinerseits

... also das, was ich als imaginäre Straßen bezeichne.
Nur da, wo nachweislich etwas war, würde ich von "Rekonstruktion" sprechen.

Es sehr unwahrscheinlich, dass die Römer eine Stadt gegründet hätten, ohne vorher eine Straße dorthin zu bauen, meinst Du nicht?

Durch Waldgirmes lief ja auch tatsächlich eine Straße, und zwar in West-Ost-Richtung (bzw. WSW-ONO).
Das legt eine Route durch das Lahntal nahe.
Die wurde nachweislich von den Römern in augusteischer Zeit benutzt:

Archäologische Funde aus augusteischer Zeit bei Lahnau – siehe hierzu Römerlager Lahnau-Dorlar und Römisches Forum Lahnau-Waldgirmes – rückten das Lahntal im ausgehenden 20. Jahrhundert in den Mittelpunkt der provinzialrömischen Forschung. Ausgehend von den bekannten frührömischen Fundstätten unweit der Lahnmündung – siehe hierzu frührömisches Kastell von Koblenz – und den flussaufwärts gelegenen Neuentdeckungen bei Lahnau sowie der Erkenntnis, dass die römischen Befehlshaber die Abstände zwischen ihren Lagern so wählten, dass sie der Entfernung entsprach, die römische Truppen innerhalb eines Tages zurücklegen konnten, lag es nahe, dass im Limburger Becken wohl ebenfalls mit Spuren aus dieser frührömischen Eroberungsphase Germaniens zu rechnen war. Der Fund der zwei Römerlager von Limburg an Lahn schließt nun diese Lücke.

Römerlager Limburg ? Wikipedia

Als Waldgirmes errichtet wurde, gab es noch keinen Limes.

Richtig, und auch noch keine Kastelle in Butzbach und Arnsburg, die man mit Waldgirmes hätte verbinden müssen.

Der Vicus lag südwestlich des Kastells.

Laut dieser Karte: westlich.
300 m vom Wachposten WP4/34.

Sepiola · 18. Feb. 2015

Sepiola schrieb:
Du wirst Dir wieder einen Umweg suchen müssen.

Ich sehe jetzt erst, dass Du schon einen Umweg gefunden hast.

Divico schrieb:
Mir war entgangen, dass am Parc de la Colombière noch ein Stück der alten Straße vorhanden ist

Bist Du sicher, dass das Straßenstück am Park vorbeiläuft?

Mir will es eher so scheinen, als ob es sich im Park befinden würde:
Parc de la Colombière ? Wikipédia

Das Ergebnis der Korrektur hat selbst mich überrascht.

Mich nicht.
Ein Umweg findet sich immer.

Divico · 18. Feb. 2015

Sepiola schrieb:
Also nördlich der antiken Stadt.
Beginnen müsste die Messung an der ehemaligen Porte Vacange. Dann fehlen aber 400 Meter zu den blitzsauberen 20,0 km...

Du wirst Dir wieder einen Umweg suchen müssen.

Der Umweg hat mich dank eines Tritts in den Hintern von @jchatt schon gefunden.

Der korrigierte Kartenausschnitt befindet in Beitrag #292.

Sepiola schrieb:
... also das, was ich als imaginäre Straßen bezeichne.
Nur da, wo nachweislich etwas war, würde ich von "Rekonstruktion" sprechen.

Mindestens eine Straße nach Waldgirmes ist mit der Existenz dieser Städtegründung nachgewiesen. Über imaginäre Straßen hätte man dort keine Säulen oder Bronzestatuen hingebracht.

Sepiola schrieb:
Richtig, und auch noch keine Kastelle in Butzbach und Arnsburg, die man mit Waldgirmes hätte verbinden müssen.

Genau. Vor dem Bau des Limes gab es hier offenbar noch keine Kastelle. Wir dürfen aber davon ausgehen, dass mindestens die Straße von Friedberg über Butzbach nach Waldgirmes schon vorher existierte.

Da Butzbach wegen Überbauung nur zum Teil ergraben wurde, liegt leider kein Befund eines augustäischen Postens vor.

Sepiola schrieb:
Laut dieser Karte: westlich.
300 m vom Wachposten WP4/34.

Du hast Recht, ich bin um eine Querstraße verrutscht. Von WP4/33 gehts direkt über das Gräberfeld zur Hauptstraße. Die Distanz auf dem Limesweg kann auch tatsächlich ein Zufall sein.

Divico · 18. Feb. 2015

Sepiola schrieb:
Bist Du sicher, dass das Straßenstück am Park vorbeiläuft? Mir will es eher so scheinen, als ob es sich im Park befinden würde:

Richtig, mein Pfad liegt etwa 20 m daneben; das sollte aber kaum etwas ausmachen.
[Edit] Nochmals korrigiert komme ich auf 19,94 km von der Porte Vacange bis nach Veldubia, also im Rahmen der Messgenauigkeit auf genau 20 km.

Die Richtung sollte stimmen, da Römerstraßen allermeist im 90-Grad-Winkel zum Fluss über Brücken führen.

Sepiola schrieb:
Ein Umweg findet sich immer.

Siehst Du, erst weil die Strecke nach der 9/10-Leugen-Theorie "zu kurz" erschien habe ich nach dem Umweg gesucht – und er existiert tatsächlich!

tela · 18. Feb. 2015

Divico schrieb:
Die Straßenverläufe weiter nach Waldgirmes sind theoretische Rekonstruktionen meinerseits, die durchaus hier und da vom realen Verlauf etwas abweichen können, was aber für die Distanz keine große Rolle spielt.

Es reicht schon eine Abweichung von 500 m oder so und schon hast du keine genauen 9 oder 10 Leugen mehr. Und da es doch immer exakt 9 oder 10 Leugen sein sollen....

Sepiola · 18. Feb. 2015

Divico schrieb:
Mindestens eine Straße nach Waldgirmes ist mit der Existenz dieser Städtegründung nachgewiesen.

Richtig, und zwar eine in West-Ost-Richtung, wie ich hier schon ausgeführt habe.
Alles andere ist Spekulation.

Da Butzbach wegen Überbauung nur zum Teil ergraben wurde, liegt leider kein Befund eines augustäischen Postens vor.

Imaginäre Befunde aus augusteischer Zeit, nach denen nicht gegraben werden kann, bringen uns leider auch nicht weiter.

Divico schrieb:
Siehst Du, erst weil die Strecke nach der 9/10-Leugen-Theorie "zu kurz" erschien habe ich nach dem Umweg gesucht

Das war mir schon klar.

– und er existiert tatsächlich!

Davon bin ich noch nicht überzeugt:
Voie romaine

Divico · 18. Feb. 2015

Sepiola schrieb:
Richtig, und zwar eine in West-Ost-Richtung, wie ich hier schon ausgeführt habe.

Schon klar. Nach Osten über Dorlar geht es Richtung Butzbach, ein Abzweig soll wohl sogar nach Marburg geführt haben. Nach Westen geht es über Sinn in Richtung Siegen. (Siehe Anhang)

Sepiola schrieb:
Davon bin ich noch nicht überzeugt:
Voie romaine

Ah, ok... danke für den Hinweis, da muss ich mich bei der Suche blöd angestellt haben. Danach hätte die Straße also an Lyon vorbei geführt. Damit käme als Stadttor dann eher die Porte Saint Étienne in Frage. Das Lustige dabei: auch bei dieser Wegführung bleibt es immerhin bei 20,3 km bis zum spätantiken Tor. (Siehe Anhang)

Sepiola · 18. Feb. 2015

Divico schrieb:
Schon klar. Nach Osten über Dorlar

Die Straße zeigt nach Ostnordost, Dorlar liegt Ostsüdost.

In Dorlar befand sich laut Wiki wohl nur ein Marschlager. Das muss nicht zwingend direkt an der Straße gelegen haben, und es gab auch keine Veranlassung, extra eine Straße dorthin zu bauen.

Danach hätte die Straße also an Lyon vorbei geführt.

Was ja eigentlich nur bedeuten kann, dass die Stadttore von Dijon als Markierungspunkte für die Straße ausscheiden.

Damit käme als Stadttor dann eher die Porte Saint Étienne in Frage. Das Lustige dabei: auch bei dieser Wegführung bleibt es immerhin bei 20,3 km bis zum spätantiken Tor.

Das Lustige dabei: Um die Stadttore trotzdem irgendwie unterzubringen, muss man auf jeden Fall einen Umweg in Kauf nehmen.

Das einfachste wäre doch jetzt, eine imaginäre Straßenstation nordöstlich des alten Dijon zu postulieren...

Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

Aktives Mitglied

Anhänge

Aktives Mitglied

Anhänge

Aktives Mitglied

Anhänge

Aktives Mitglied

Anhänge

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Anhänge

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Anhänge

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Aktives Mitglied

Anhänge

Aktives Mitglied

Wir schützen deine Privatsphäre