Versailler Vertrag zu hart und weich.... !?

... einen fetten Puffer zum Zarenreich. Belgien sollte deutscher Vasall werden. Allerdings unterlagen die Planungen bzw. Vorstellungen immer der Wandlung; je nach aktueller Lage an den Fronten.

Dazu habe ich folgende Überlegung:
Im Krieg muss man auch immer an Friedensverhandlungen denken (außer man will den anderen bedingungslos vernichten). Jede Seite tritt dann im Falle des Falles mit Forderungen an den Verhandlungstisch.
Ich stelle mir das wie auf einem Basar vor. Wenn man gleich mit zu gemäßigten Forderungen die Verhandlungen eröffnet, dann hat man kaum noch Verhandlungsspielraum für sich und die andere Seite würde dies zudem als Schwäche auslegen. Man war demnach gezwungen, die Kriegsziele der Kriegslage anzupassen und erst einmal auch etwas höher anzusetzen.
Ich würde den Kriegszielen im Krieg selbst nicht gar so viel Bedeutung beimessen wollen.
 
Die Lehre daraus muß wohl lauten, daß es völlig falsch ist, ein Volk zu demütigen - auf welche Weise und aus welchem Grund auch immer.
Das halte ich für einen Frieden für nicht durchführbar. Mein Ansatz besteht in der Verhinderung von Kriegen.
Warum nicht. Wie du selbst schriebst - und da sind wir uns auch einig - ist Frankreich ... glimpflich davon gekommen. Es konnte sogar seine Kolonien behalten und wurde nicht als europäische Großmacht ausgeschaltet.

Auf den 1. Pariser Frieden bezogen ist das auch richtig. Die französische Außenpolitik hatte auch auf dem Wiener Kongress gerade ihre Rückkehr ins Konzert der Großmächte erreicht, besser konnte es gar nicht laufen - da erschien Napoleon erneut auf der Bildfläche.

Aus war es mit dem 1. Frieden! Nach Waterloo wurde das Land auf Jahre besetzt, weitere Gebietsabtretungen und 700 Millionen Franc - eine für die Zeit riesige Summe - Kontributionen beschlossen, die geraubten Kunstwerke gingen verlustig.
Um die Dramatik zu verdeutlichen:
"Zunächst ging es darum, die Ansprüche der Alliierten einzugrenzen; inzwischen ist dies Leistung der 2. Restauration in Vergessenheit geraten. Außerdem musste man die Zerstückelung des Königreiches verhindern, wie sie insbesondere von Preußen und Österreich gefordert wurde; sie hatten ein Auge auf das Elsaß, Lothringen und Flandern geworfen. Im Namen des europäischen Gleichgewichts verhinderte England, unterstützt von Rußland, die Verstümmelung Frankreichs." [1]

Sicher kann man sagen, dass Frankreich dennoch recht glimpflich davon gekommen ist. Und das liegt wohl ganz sicher auch an der Tatsache, dass die Zerstörung von Landschaften - Stichwort Verdun - Ortschaften und industriellen Anlagen im 1. WK einen viel höheren Stellenwert einnahm als zu Napoleons Zeiten.

Daher kann es nur darum gehen, einen neuen Krieg zu verhindern.

Grüße
excideuil

[1] Tulard, Jean: Geschichte Frankreichs Band 4: Frankreich im Zeitalter der Revolutionen 1789-1851, DVA, Stuttgart, 1989, Seite 312
 
@Barbarossa

Die Intention des Artikels 231, der das Kapitel der Reparationsthematik des Vertragswerkes einleitet, diente primär zur Begründung der Reparationsforderungen. Das im Deutschen Reich daraus der sogenannte Kriegsschuldartikel gemacht wurde, ist eine die der Wahrheit vernebelnde nationalistische Agitation und Frontbildung geschuldet. Man hat sich ja nicht einmal die Zeit genommen, das Vertragswerk vernünftig zu analysieren. Schon am 08.Mai 1919 polterte die erste Presseverlautbarung der Reichsregierung, „ die Friedensbedingungen würden die völlig wirtschaftliche Vernichtung Deutschlands bedeuten. In die gleiche Fanfare stießen dann die Presse wie die Frankfurter Zeitung.

Der Versailler Vertrag war im Gegensatz zum Wiener Kongress kein allgemeiner Friedenskongress, sondern eine Konferenz um die Ansprüche und Vorstellungen der alliierten Mächte auszugleichen und die Friedensbedingungen mit den besiegten Deutschen Reich und Österreich-Ungarn festzulegen. Die Geschichte der Pariser Friedenskonferenz war auch eine der der Krisen; insbesondere in der es um weitreichende französische Forderungen ging, denen immer mehr Widerstand entgegengebracht wurde. Und über diese Konferenz lag der Schatten der Revolution, der der bolschewistischen Revolution.

Der Grund, weshalb es u.a. zu keinen Unterhandlungen mit dem Deutschen Reich gekommen ist, ist schlicht der Tatsache geschuldet, das die Abmachungen zwischen den Alliierten schon so prekär genug waren, das man diese Abmachungen keine weitere Belastungsprobe unterziehen wollte. Des Weiteren ist zu berücksichtigen, ich habe diese Passage aus meinem Potsdamthread kopiert, das die Alliierten, insbesondere Frankreich, haben ungeheure Opfer, finanzieller, materieller Art, Millionen von Toten, erbracht, um den deutschen Aggressor aus dem eigenen Lande zu vertreiben. Ich bleibe einmal bei Frankreich: Es mussten Millionen von Witwen, Waisen und Kriegsversehrten versorgt werden, das Land mussten einen riesigen Berg an Schulden abtragen, die Gebiete, die von den deutschen Truppen über vier Jahre lang besetzt gewesen waren, die sahen zum Teil wie eine Mondlandschaft aus, mussten wieder "in Ordnung" gebracht werden. Das war eine wahre Herkulesaufgabe. Glaubst du, dass die französische Staatsregierung in der Lage gewesen wäre, ihren Bürgern zu erklären, dass sie die Kosten hierfür zu trägen haben? Ganz sicher nicht!

Und wenn man den Artikel 231 ganz genau durchliest, erkennt man, dass dieser "nur" von der Verantwortlichkeit der Schäden spricht. Eine Kriegsschuld wird dort gar nicht explizit festgeklopft. Insofern stellt sich schon die Frage, ob es so furchtbar geschickt war, hierauf medienwirksam einzusteigen? Das deutsche Vorgehen jedenfalls forderte eine entsprechende Feststellung der Alliierten geradezu heraus.

Schließlich ist doch auch festzuhalten, dass das Deutsche Reich nicht zerstückelt worden ist und eine potenzielle Großmacht geblieben war. Nicht umsonst hatte Frankreich sich gleich wieder beeilt entsprechende Verträge mit den östlichen Nachbarn des Deutschen Reiches abzuschließen.

Peter Krüger, Versailles
 
Der Historiker Ernst Nolte spricht in Bezug auf den Zeitraum von 1917-1945 vom „europäischen Bürgerkrieg“ (1) Dieser ließe sich grob in 3 Abschnitte einteilen, nämlich Weltkrieg I., Zwischenkriegszeit und Weltkrieg II.

Akzeptiert man diese Betrachtungsweise dann markiert der Versailler Vertrag den Umbruch vom ersten zum zweiten Abschnitt und die Worte von General Ferdinand Foch „Das ist kein Frieden. Es ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre“ (2) sind erschreckend zutreffend:

Ein Frieden setzt eine „Befriedung“, eine Überführung des Kriegszustands in einen Friedensstand voraus und wird definiert als `heilsamer Zustand der Stille oder Ruhe, als Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung und besonders von Krieg´(3)
Befriedet wurden in Versailles jedoch nur Ansprüche der Sieger, auf den Verlierer ging man überhaupt nicht ein und konnte es vermutlich auch nicht, wollte man den vielen eigenen Opfern gerecht werden. Der Weltkrieg I. war meines Erachtens der untaugliche Versuch, den gordischen Knoten, den die Politik der vorangegangenen 20 Jahre gezurrt hatte, mit einem Schlag zu durchtrennen. Aus Wochen wurden aber Jahre und der Einsatz stieg ins Unermessliche. Schon deshalb war ein Verständigungsfriede ab 1916 Illusion. Den nationalen Einsatz - möglichst nebst Prämie - wollten die Sieger aber als ein Minimum aus dem Besiegten „pressen“ was das Maximum dessen was dieser bereit war zu geben bei weitem überstieg. Selbst Talleyrand, Castlereagh oder Metternich hätten unter dieser Prämisse 1919 keinen echten Frieden im Sinne eines `heilsamen Zustands der Stille oder Ruhe´ verhandeln können. Für einen echten Frieden waren die Bedingungen, welche die Sieger dem Besiegten auferlegten, viel zu hart.

Ein Waffenstillstand ist ein `vorläufiges Niederlegen der Waffen im Krieg und meistens als Vorstufe zum Frieden geplant´ (4). Den Waffenstillstand vom 11. November 1918 erreichte Deutschland nur durch Annahme von Bedingungen, die eine Wiederaufnahme der kriegerischen Aktivitäten ausschloss und welche die Annerkennung der militärischen Niederlage inkludierte. Die Aufnahme von „Friedensverhandlungen“ schloss sich dem an nachdem man sich auf Seiten der Sieger einig wurde wie der Bär zerlegt werden sollte. Verhandlungen im eigentlichen Sinne fanden jedoch erst gar nicht statt. Deutschland musste unterzeichnen um eine Besetzung des Reichsgebiets zu verhindern. Das Wort vom „Diktat“, auch wenn es aus der nationalen Ecke kommt, ist schwerlich zu widerlegen. Erklärtes Ziel der deutschen Politik - und zwar quer durch alle Weimarer Parteien - wurde ab sofort die Revision dieses „Diktats“ - erst mit den Mitteln der Politik später mittels Krieg, oder anders ausgedrückt: die Republik verstand „Versailles“ als Friedensvertrag, die Diktatur als Waffenstillstand. Dieser `Zustand des Waffenstillstands´ arbeitete für Deutschland: Die feindliche Koalition war aufgelöst: Die USA zogen sich in die Isolation zurück, Russland, der vermeintlich schwächste Gegner, war innerlich zerrissen und das Bündnis mit Frankreich geplatzt. England büßte seine Weltmachtstellung ein und bezog eine pazifistische Grundhaltung. Frankreich stand alleine im Bewusstsein, Deutschland auf Dauer nicht aufhalten zu können und igelte sich förmlich ein. Die Restriktionen des Versailler Vertrags wurden bis 1938 sukzessive zugunsten Deutschlands neu geregelt, zumal einige Sieger von 1918 - nun Pazifisten – zu Erkennen glaubten, sie hätten damals nicht fehlerfrei gehandelt(5). Letzte Hürden zur „Wiederaufnahme der Feindseligkeiten“ beseitigte die Diktatur einseitig, nämlich als sie aus der Position der Stärke heraus agieren konnte. Für einen dauerhaften Waffenstillstand waren die Bedingungen, welche die Sieger dem Besiegten 1919 auferlegten, viel zu weich!

Im Sinne eines 30-jährigen europäischen Bürgerkriegs war 1919 die Zeit für einen Frieden noch nicht reif: Es hätte entsprechend dem totalen Krieg einer totalen Niederlage bedurft, diesen Fehler vom November 1918 wiederholten die Sieger 1945 nicht. Interessant ist die Frage, ob der Frieden hätte heranreifen können wenn nicht Ereignisse wie die Weltwirtschaftskrise von 1929 sich negativ ausgewirkt hätten? Positive Ansätze waren in den 20er Jahren zur genüge vorhanden aber es bedurfte wohl einer Zeitspanne von mehr als einer Generation um die Schrecken des Weltkriegs I. zu verdrängen.

(1) E. Nolte `Der Europäische Bürgerkrieg`, Herbig Verlag, Frankfurt 1989
(2) P. Reynaud `Memoires`1963, Band 2
(3) Wikipedia
(4) Wikipedia
(5) H. Kissinger `Die Vernunft der Nationen´ Berlin 1994
 
Für einen dauerhaften Waffenstillstand waren die Bedingungen, welche die Sieger dem Besiegten 1919 auferlegten, viel zu weich!

Soche Aussagen sind aus der Retropesktive natürlich sehr einfach zu tätigen.

Die Siegermächte wollten beispielsweise im Deutschen Reich unbedingt eine bolschewistische Revolution vermieden wissen. Des Weiteren verfügten die Siegermächte eben nicht über eine Glaskugel, um die kommenden Entwicklungen und die damit einhergehenden Verwerfungen in Form der Weltwirtschaftskrise von 1929 vorherzusehen.

Schon auf der Brüsseler Reparationskonferenz vom 16.12 bis 22.12.19120 waren die Deutschen als Gesprächs- und Verhandlungspartner zugelassen worden.
Am 25.08.1920 hatte das Deutsche Reich mit den USA ein Friedensvertrag abgeschlossen.

So wurden doch mit den Abmachungen von Locarno im Jahre 1925 oder dem Briand/Kellog-Pakt im Jahre 1928 durchaus bedeutende Schritte in Richtung einer dauerhaften Friedensordnung unternommen. Im Jahre 1926 wurde das Deutsche Reich, mit einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat, im Völkerbund aufgenommen. Mit dem Dawes-Plan und dem Young-Plan wurden die Regelungen der Reparationen für die Deutschen erträglicher gestaltet. Das Deutsche Reich war wieder ein geachtetes Mitglied der Völkergemeinschaft geworden. Wer hätte das schon 1919 gedacht?

Es führte eben keine Einbahnstraße in Richtung Drittes Reich und dem größten Verbrecher aller Zeiten Hitler.
 
@Barbarossa

Die Intention des Artikels 231, der das Kapitel der Reparationsthematik des Vertragswerkes einleitet, diente primär zur Begründung der Reparationsforderungen. Das im Deutschen Reich daraus der sogenannte Kriegsschuldartikel gemacht wurde, ist eine die der Wahrheit vernebelnde nationalistische Agitation und Frontbildung geschuldet.
(...)
Und wenn man den Artikel 231 ganz genau durchliest, erkennt man, dass dieser "nur" von der Verantwortlichkeit der Schäden spricht. Eine Kriegsschuld wird dort gar nicht explizit festgeklopft. Insofern stellt sich schon die Frage, ob es so furchtbar geschickt war, hierauf medienwirksam einzusteigen? Das deutsche Vorgehen jedenfalls forderte eine entsprechende Feststellung der Alliierten geradezu heraus.
Wirklich?
Hier der genaue Wortlaut:
Artikel 231. Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber aller Verluste und aller Schäden verantwortlich sind, welche die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Angehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.
Quelle: Der Versailler Vertrag (VIII.Teil)


Es ist nicht nur davon die Rede, "daß Deutschland und seine Verbündeten" als "Urheber" für alle "Verluste und aller Schäden verantwortlich sind" (tatsächlich haben Frankreich und seine Verbündeten ebenfalls Kanonen benutzt und damit auf eigenem Boden Schäden verursacht), sondern "Deutschland und seine Verbündeten" haben den "alliierten und assoziierten Regierungen und ihren Angehörigen" den Krieg "aufgezwungen".
Das ist doch sehr unmißverständlich formuliert.


Der Versailler Vertrag war im Gegensatz zum Wiener Kongress kein allgemeiner Friedenskongress, sondern eine Konferenz um die Ansprüche und Vorstellungen der alliierten Mächte auszugleichen und die Friedensbedingungen mit den besiegten Deutschen Reich und Österreich-Ungarn festzulegen. Die Geschichte der Pariser Friedenskonferenz war auch eine der der Krisen; insbesondere in der es um weitreichende französische Forderungen ging, denen immer mehr Widerstand entgegengebracht wurde. Und über diese Konferenz lag der Schatten der Revolution, der der bolschewistischen Revolution.
Ja gut, das war sicher auch der Grund, warum man Deutschland nicht wieder in seine Bestandteile zerlegte - man hatte Angst vor der kommunistischen Revolution. Deutschland sollte gerade noch stark genug sein, eine eventuelle Machtübernahme der Kommunisten abwehren zu können, aber nicht stark genug, um noch einmal einen Krieg führen zu können.
Tatsächlich war der Versailler Vertrag ein Friedensvertrag, der die Nachkriegsordnung und Grenzziehungen sowie die Wiedergutmachung regelte. Für einige Regionen wurde bestimmt, daß Volksabstimmungen stattfinden sollten, um die Staatszugehörigkeit festzulegen.

Der Grund, weshalb es u.a. zu keinen Unterhandlungen mit dem Deutschen Reich gekommen ist, ist schlicht der Tatsache geschuldet, das die Abmachungen zwischen den Alliierten schon so prekär genug waren, das man diese Abmachungen keine weitere Belastungsprobe unterziehen wollte.
Daß sich die Siegermächte untereinander uneinig waren, das war ja nun wirklich deren Problem. Fest steht aber, daß im Versailler Vertrag nicht mit Deutschland verhandelt würde, sondern über Deutschland. Der Verlierer des Krieges mußte per Ultimatum zur Unterschrift genötigt werden, anderenfalls hätte man die Kampfhandlungen wieder aufgenommen. Das ist nun mal der Fakt.

Schließlich ist doch auch festzuhalten, dass das Deutsche Reich nicht zerstückelt worden ist und eine potenzielle Großmacht geblieben war. Nicht umsonst hatte Frankreich sich gleich wieder beeilt entsprechende Verträge mit den östlichen Nachbarn des Deutschen Reiches abzuschließen.

Peter Krüger, Versailles

Nicht zerstückelt?
- Ostpreußen wurde vom Reich abgetrennt, um Polen den Zugang zur Ostsee zu gewähren,
- Danzig, das Memelland und das Saarland wurden Mandat des Völkerbundes und gehörten nicht mehr zum Reich,
- Österreich, das sich einstimmig für den Anschluß an das Reich entschieden hatte, wurde der Anschluß eindeutig verboten,
- zudem wurde das Rheinland eine besetze Zone (kurzzeitig auch das Ruhrgebiet)

Wie nennst du das?


Eine "Großmacht" war Deutschland nach dem 1. Wk mitnichten mehr. Das wollten die Alliierten ja auch nicht. Faktisch wurde Deutschland durch den Versailler Vertrag zu einem (quasi) tributpflichtigen Staat.

Edit:
Der Historiker Ernst Nolte spricht in Bezug auf den Zeitraum von 1917-1945 vom „europäischen Bürgerkrieg“ (1) Dieser ließe sich grob in 3 Abschnitte einteilen, nämlich Weltkrieg I., Zwischenkriegszeit und Weltkrieg II.

Akzeptiert man diese Betrachtungsweise dann markiert der Versailler Vertrag den Umbruch vom ersten zum zweiten Abschnitt und die Worte von General Ferdinand Foch „Das ist kein Frieden. Es ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre“ (2) sind erschreckend zutreffend:

Ein Frieden setzt eine „Befriedung“, eine Überführung des Kriegszustands in einen Friedensstand voraus und wird definiert als `heilsamer Zustand der Stille oder Ruhe, als Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung und besonders von Krieg´(3)
Befriedet wurden in Versailles jedoch nur Ansprüche der Sieger, auf den Verlierer ging man überhaupt nicht ein und konnte es vermutlich auch nicht, wollte man den vielen eigenen Opfern gerecht werden. Der Weltkrieg I. war meines Erachtens der untaugliche Versuch, den gordischen Knoten, den die Politik der vorangegangenen 20 Jahre gezurrt hatte, mit einem Schlag zu durchtrennen. Aus Wochen wurden aber Jahre und der Einsatz stieg ins Unermessliche. Schon deshalb war ein Verständigungsfriede ab 1916 Illusion. Den nationalen Einsatz - möglichst nebst Prämie - wollten die Sieger aber als ein Minimum aus dem Besiegten „pressen“ was das Maximum dessen was dieser bereit war zu geben bei weitem überstieg. Selbst Talleyrand, Castlereagh oder Metternich hätten unter dieser Prämisse 1919 keinen echten Frieden im Sinne eines `heilsamen Zustands der Stille oder Ruhe´ verhandeln können. Für einen echten Frieden waren die Bedingungen, welche die Sieger dem Besiegten auferlegten, viel zu hart...
Volle Zustimmung, Franz-Ferdinand. Und ich hätte General Ferdinand Foch auch damals schon recht gegeben.
Die Ergebnisse des V. V. waren ein Kompromiß der Interessen der Alliierten, als echte Friedensordnung erwies er sich von Anfang an als untauglich.
Eigentlich hätte es nur zwei Möglichkeiten gegeben, den 2. Wk. zu verhindern:

- Man hätte entweder einen Friedensvertrag auf gleicher Augenhöhe mit den Mittelmächten schließen können. Er hätte zwar Reparationen und Gebietsabtretungen (z. B. nur Elsaß-Lothringen) beinhalten können, aber eben nicht in diesem Ausmaß, so daß er akzeptabel für die neue Regierung hätte erscheinen können.
Doch das war angesichts des damaligen Zeitgeistes anscheinend nicht denkbar, sondern man wollte Deutschland tatsächlich "wehtun" und sich selbst so viel, wie möglich aneignen.

- In diesem Fall hätte man jedoch - wollte man den 2. Wk wirksam verhindern - Deutschland als Gesamtstaat zerschlagen müssen und das Land im inneren auf den Stand von 1815 bei den Außengrenzen von 1920 bringen müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Franz-Ferdinand & Barbarossa

General Ferdinand Foch „Das ist kein Frieden. Es ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre“
Volle Zustimmung, Franz-Ferdinand. Und ich hätte General Ferdinand Foch auch damals schon recht gegeben.
Ist euch eigentlich klar, warum Marechal Foch diesen Spruch machte? Ein Blick zu Wiki:
"Der Marschall erwies sich nach dem Krieg als Hardliner in der Frage, wie man die Besiegten des Krieges behandeln sollte. Er trat für eine Aufstückelung des Deutschen Reichs sowie für eine Verlegung der französischen Militärgrenze bis zum Rhein ein, um jedwede deutsche Aggression gegen Frankreich unmöglich zu machen."
Ferdinand Foch ? Wikipedia

Bis zum Rhein? Klingelt es da nicht? Ist das nicht "zufällig" die Grenze, die spätestens 1814 für Frankreich verloren war?
Selbst Talleyrand, Castlereagh oder Metternich hätten unter dieser Prämisse 1919 keinen echten Frieden im Sinne eines `heilsamen Zustands der Stille oder Ruhe´ verhandeln können.
In diesem Fall hätte man jedoch - wollte man den 2. Wk wirksam verhindern - Deutschland als Gesamtstaat zerschlagen müssen und das Land im inneren auf den Stand von 1815 bei den Außengrenzen von 1920 bringen müssen.
Der eine bemüht die Autorität der aristokratischen Staatsmänner des Wiener Kongresses, um zu belegen, dass kein Frieden möglich war, der andere schlägt gar einen "Neuen Deutschen Bund" als mögliche Lösung vor.

Sorry, nehmt es mir nicht übel, aber das kann ich nicht ernst nehmen.

Grüße
excideuil
 
Zu Artikel 231:
Wer hat am 01.August 1914 Russland dem Krieg erklärt? Wer hat am 03.August 1914 Frankreich dem Krieg erklärt? Wer ist in das neutrale Belgien einmarschiert und hat bestehendes Völkerrecht massiv verletzt und sehendendes Auges die Kriegserklärung Großbritanniens in Kauf genommen?

Richtig! Das Deutsche Reich. Und im Artikel 231 steht genau das. Wo steht denn dort, bitte ganz exakt, dass das Deutsche Reich den Ausbruch der Ersten Weltkrieges verschuldet hat?

Die Kriegsschuld wird im Artikel 231nämlich eben nicht explizit festgeschrieben. Das geschah erst auf die ungeschickte deutsche Reaktion hin.

Barbarossa schrieb:
Daß sich die Siegermächte untereinander uneinig waren, das war ja nun wirklich deren Problem. Fest steht aber, daß im Versailler Vertrag nicht mit Deutschland verhandelt würde, sondern über Deutschland. Der Verlierer des Krieges mußte per Ultimatum zur Unterschrift genötigt werden, anderenfalls hätte man die Kampfhandlungen wieder aufgenommen. Das ist nun mal der Fakt.

In der Tat: Es war das Problem der Siegermächte. Das haben die nämlich auch so gesehen!
Und die Gründe hierfür habe ich dir in #123 genannt.

Barbarossa schrieb:
Nicht zerstückelt?
Barbarossa schrieb:
Ostpreußen wurde vom Reich abgetrennt, um Polen den Zugang zur Ostsee zu gewähren,
- Danzig, das Memelland und das Saarland wurden Mandat des Völkerbundes und gehörten nicht mehr zum Reich,
- Österreich, das sich einstimmig für den Anschluß an das Reich entschieden hatte, wurde der Anschluß eindeutig verboten,
- zudem wurde das Rheinland eine besetze Zone (kurzzeitig auch das Ruhrgebiet)

Wie nennst du das?

Das sind ganz gewöhnliche, wenn auch umfängliche, territoriale Abtretungen. Das Deutsche Reich blieb aber in seiner Substanz als ein Staat erhalten und wurde nicht in mehrere Staaten aufgeteilt. Das ist durchaus bemerkenswert, denn es gab Stimmen, die nämlich genau dies wollten. Im Übrigen hatte man im Frankfurter Frieden auch von Frankreich das Elsass und Lothringen abgetrennt und annektiert gehabt.
Barbarossa schrieb:
Eine "Großmacht" war Deutschland nach dem 1. Wk mitnichten mehr. Das wollten die Alliierten ja auch nicht. Faktisch wurde Deutschland durch den Versailler Vertrag zu einem (quasi) tributpflichtigen Staat.
Ich sprach auch von einer potenziellen Großmacht. Das kannst du schon daran ablesen, dass das Deutsche Reich im Jahre 1926 Mitglied im Völkerbund, wohlgemerkt mit ständigem Sitz im Sicherheitsrat, wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Volle Zustimmung, Franz-Ferdinand. Und ich hätte General Ferdinand Foch auch damals schon recht gegeben.
Die Ergebnisse des V. V. waren ein Kompromiß der Interessen der Alliierten, als echte Friedensordnung erwies er sich von Anfang an als untauglich.
Eigentlich hätte es nur zwei Möglichkeiten gegeben, den 2. Wk. zu verhindern:

- Man hätte entweder einen Friedensvertrag auf gleicher Augenhöhe mit den Mittelmächten schließen können. Er hätte zwar Reparationen und Gebietsabtretungen (z. B. nur Elsaß-Lothringen) beinhalten können, aber eben nicht in diesem Ausmaß, so daß er akzeptabel für die neue Regierung hätte erscheinen können.
Doch das war angesichts des damaligen Zeitgeistes anscheinend nicht denkbar, sondern man wollte Deutschland tatsächlich "wehtun" und sich selbst so viel, wie möglich aneignen.

- In diesem Fall hätte man jedoch - wollte man den 2. Wk wirksam verhindern - Deutschland als Gesamtstaat zerschlagen müssen und das Land im inneren auf den Stand von 1815 bei den Außengrenzen von 1920 bringen müssen.

Was du und auch Franz-Ferdinand nicht berücksichtigt, ist die einfache und banale Tatsache, das die Alliierten eben nicht in die Zukunft sehen konnten.
 
Und wenn man den Artikel 231 ganz genau durchliest, erkennt man, dass dieser "nur" von der Verantwortlichkeit der Schäden spricht. Eine Kriegsschuld wird dort gar nicht explizit festgeklopft. Insofern stellt sich schon die Frage, ob es so furchtbar geschickt war, hierauf medienwirksam einzusteigen? Das deutsche Vorgehen jedenfalls forderte eine entsprechende Feststellung der Alliierten geradezu heraus.

Schließlich ist doch auch festzuhalten, dass das Deutsche Reich nicht zerstückelt worden ist und eine potenzielle Großmacht geblieben war. Nicht umsonst hatte Frankreich sich gleich wieder beeilt entsprechende Verträge mit den östlichen Nachbarn des Deutschen Reiches abzuschließen.

Peter Krüger, Versailles

Beim Lesen der letzten Beiträge bin ich ein wenig verwirrt. Hier noch mal der Text des Art. 231 im deutschen Wortlaut:

Artikel 231.

Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.

D. h. Deutschland (& Verbündete) zwingen den allierten und assoziierten Regierungen durch einen Angriff einen Krieg auf, und Deutschland (& Verbündete) haben Verantwortung für die dadurch entstandenen Schäden bei den Allierten (& Assoziierten). Also für mich heißt das, daß Deutschland und seine Verbündeten am Krieg schuld sind.

Oder gab es eine vorherige Version des Artikel 231 während der Verhandlungen, die nicht in das endgültige Vertragswerk eingeflossen ist?
 
Das wurde ja auch dann von den Allierten am 20.Mai so bestätigt. Vorausgegangen war allerdings das gewaltige deutsche Echo auf diesen Artikel. Das hätte man sich besser schenken sollen, und nicht daran gerührt. So hatten die Alliierten keine Wahl.

Bevor aber der Krieg erklärt wurde gab es ja eine länger andauernde schwere diplomatische Krise, die letzten Endes in dem Weltkrieg einmündete. Die Kriegserklärungen waren ja "nur" der letzte Akt.


Und in der weiteren Vorgeschichte des Weltkrieges, sahen die Staatsmänner Frankreichs und auch Großbritanniens durchaus die Gefahren, die mit ihrer Politik verbunden waren.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zitat:
excideuil http://www.geschichtsforum.de/f62/versailler-vertrag-zu-hart-und-weich-13487/index7.html#post624773
Bis zum Rhein? Klingelt es da nicht? Ist das nicht „zufällig“ die Grenze, die spätestens 1814 für Frankreich verloren war?...Der eine bemüht die Autorität der aristokratischen Staatsmänner des Wiener Kongresses, um zu belegen, dass kein Frieden möglich war, der andere schlägt gar einen „Neuen Deutschen Bund“ als mögliche Lösung vor.

Sorry, nehmt es mir nicht übel, aber das kann ich nicht ernst nehmen.


Der Rhein als mögliche Grenze mag den Franzosen 1919 im Kopf `herumgespukt´ haben, sozusagen als `nationales Ziel´, jedoch fand dies bei England und den USA keine Unterstützung: Nicht nur widersprach dies eklatant dem Nationalitätenprinzip welches die USA seit der 14-Punkte Rede von Wilson im Schild führten, sondern auch dem englischen Gedanken der `Balance of Power´. England wollte keinesfalls als Ergebnis der eigenen Kriegsanstrengungen eine Hegemonialstellung Frankreichs auf dem Kontinent, sozusagen im Austausch gegen die vormals deutsche Stellung. Allerdings schätzten Frankreich und England Deutschlands Stärke unterschiedlich ein: Für England war – nachdem das strategische Ziel der Vernichtung der deutschen Flotte und Verlust der Kolonien erreicht war – Deutschland als nunmehr kontinentale Landmacht gerade noch in der Lage als Bollwerk gegen Sowjetrussland zu fungieren. Frankreich hingegen gab sich keiner Illusion hin: Aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungszahl und wirtschaftlichen Potenz war Deutschland auch nach dem Versailler Vertrag klar übermächtig, bzw. würde diesen Zustand mittelfristig wieder erlangen. Im Gegensatz zu England schützte die Franzosen kein Ärmelkanal vor den Deutschen! Dessen Funktion sollte das linksrheinische Gebiet – entweder als Teil Frankreichs, als separater Staat oder zumindest als entmilitarisierter Teil Deutschlands – übernehmen. Frankreich hatte aber durch 4 Jahre Krieg erkannt, dass es im Hinblick auf einen möglichen zukünftigen Konflikt mit Deutschland alleine chancenlos und auf die Hilfe der angelsächsischen Mächte dringend angewiesen war. Aus diesem Grund gab Frankreich in Versailles den Vorstellungen der USA und Englands in Bezug auf die territoriale Neugestaltung Deutschlands nach.

Excideuil, ist der Zeitpunkt des Waffenstillstands 1918 nicht vergleichbar dem Jahr 1813 nach der Völkerschlacht bei Leipzig? Nach dieser Niederlage sprachen die nackten Zahlen gegen Napoleon, da half auch kein Nimbus eines `Feldherrn-Genies´ mehr weiter. Die Übermacht der Alliierten drängte Napoleon bis auf Paris zurück, welches er auch nicht in der Lage war zu halten. Die `Autorität der aristokratischen Staatsmänner´ konnte bis zur endgültigen Niederlage auch keinen Frieden erreichen obwohl man in Verhandlungen stand und Napoleon auch so sehr entgegenkam dass sich Verstimmung einzelner Alliierter breit machte. Im Gegensatz zu Napoleon erkannte die deutsche OHL 1918 die Aussichtslosigkeit weiteren Widerstands. Deutschland erreichte den erstrebten Waffenstillstand jedoch nur durch eine Entwaffnung, welche eine eventuelle Wiederaufnahme der Feindseligkeiten unmöglich machte, es ergab sich de facto. Aber man fühlte sich nicht lang als geschlagen, kurz darauf war man „im Felde unbesiegt“ und es sprachen sich sogar deutsche Politiker in Verkennung jeglicher Realität gegen die Annahme des Versailler Vertrags aus! War man jetzt nun `ausgeblutet´ und musste bedingungslos die Waffen strecken oder hätte es nur einer weiteren, kleinen Anstrengung bedurft um die kriegsmüden Gegner im Westen zumindest zu einem Waffenstillstand auf Augenhöhe zu bringen? Diese damals offene Frage hätte man vor der Friedensregelung unbedingt zur Klärung bringen müssen, wollte man, dass Deutschland den harten Frieden innerlich akzeptierte, den der Versailler Vertrag ihm auferlegte. Diese Erkenntnis besaß 1918 keiner. Im Weltkrieg II. war man schlauer: auch hier glaubten viele Deutsche bis März 1945 noch an den „Endsieg“ oder an einen Glücksfall wie 1762, als sich die gegnerische Koalition auflöste. Erst die totale Niederlage und die restlose Besetzung verhinderten etwaige Legendenbildungen.

Die Aufspaltung Deutschlands in Teilstaaten hat zwar nicht 1919 so jedoch 1949 stattgefunden. Zusätzlich zur deutlichen Verkleinerung entstanden, wenn auch ungewollt, 2 deutsche Staaten ohne dass eine Erregung ähnlich der wie damals gegen den Versailler Vertrag in der deutschen Bevölkerung erkennbar gewesen wäre. Für eine Teilung Deutschlands waren die Sieger von 1918 zu schwach im Sinne eines totalen Sieges und der Wille aller Deutschen zur Einheit zu stark. Wenn man sich jedoch die Zeit des deutschen Bundes von 1815 bis 1866 ansieht, so stellt man fest, dass von ihm keine Bedrohung des europäischen Friedens ausging.
 
Franz-Ferdinand schrieb:
Für eine Teilung Deutschlands waren die Sieger von 1918 zu schwach im Sinne eines totalen Sieges und der Wille aller Deutschen zur Einheit zu stark.

Wieso denn das bitte? Könntest du das bitte näher ausführen?

Die Alliierten waren militärisch drückend überlegen. Es wäre kein Problem gewesen, das Deutsche Reich zu besetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Turgot

Einer Besetzung Deutschlands hätte die Aufkündigung des Waffenstillstandsabkommens vorausgehen müssen. Hier wären die USA und England Frankreich dann nicht gefolgt falls Frankreich dieses Abkommen ohne Anlass kündigt. Frankreich alleine hätte Deutschland nicht besetzen können.
 
Frankreich alleine hätte Deutschland nicht besetzen können.

Deutschland sich aber auch nicht wehren können. Es begann sich schließlich aufzulösen ... der Kaiser lief auch schon weg.


Die wachsende Stärke der Alliierten ergibt sich auch schon aus dem ständig wachsenden Kontingent amerikanischer Truppen auf europäischem Boden.
So landeten z.B. im August 280000 Mann, im September 263000 Mann und im Oktober 227000 Mann.
Dem hätte Deutschland nichts Vergleichbares entgegenzusetzen. Die deutsche Armee war ausgeblutet, die letzten erfahrenen Soldaten spätestens in den Offensiven Michael (21. März - 5.April) bis Friedenssturm (15. -17. Juli) gefallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deutschland sich aber auch nicht wehren können. Es begann sich schließlich aufzulösen ... der Kaiser lief auch schon weg.

Die Anwesenheit oder Abwesenheit des Kaisers war bereits seit längerem unerheblich geworden. Im Gegenteil, seine Flucht ins Exil vergrößerte den Spielraum der OHL. Der Grabenkrieg hatte gezeigt, dass wenige Maschinengewehre genügten um eine Offensive zurückzuschlagen. Tanks in großer Zahl besaßen die Franzosen nicht. Außerdem: Wer wollte jetzt noch sein Leben riskieren? Der Drops war gelutscht! Solange Deutschland die Bedingungen des Waffenstillstands einhielt konnten die Franzosen diesen kaum einseitig kündigen ohne Verlust an Kampf-Moral hinnehmen zu müssen und Frankreich war zu diesem Zeitpunkt auch angeknockt.
 
@Franz-Ferdinand, Du meinst, wenn ich Dich richtig verstehe, Deutschland hätte es drauf ankommen lassen sollen.

Ich denke, da wären die Alliierten zusammen vorgegangen, denn sonst wären ihre Opfer quasi umsonst gewesen. Allein die alliierten Kriegskosten von 130 Milliarden Dollar ... Da hätte sich Deutschland dann ja auch rauswinden können. Die USA wollten ihre Kredite zurück.
Die Alliierten hätten sich dann auf der Nase herumtanzen lassen müssen. Sie hätten in diesem Falle, wie auch immer, bis zum Erfolg interveniert.
Es war ja auch nicht nur der Kaiser am Ausbüxen, eine Revolution bahnte sich an. Eine Weiterführung oder Wiederaufnahme der Kampfhandlungen hätte diese mit Sicherheit angeheizt. Es hätten sich weitere Sowjeträte gebildet, hinter die sich dann tatsächlich größere Massen gestellt hätten.
 
@Turgot

Einer Besetzung Deutschlands hätte die Aufkündigung des Waffenstillstandsabkommens vorausgehen müssen. Hier wären die USA und England Frankreich dann nicht gefolgt falls Frankreich dieses Abkommen ohne Anlass kündigt. Frankreich alleine hätte Deutschland nicht besetzen können.


Die Waffenstillstandsbedingungen sahen ja unter anderem vor, dass 5.000 Kanonen, 30.000 Maschinengewehre, 3.000 Minenwerfer, 2.000 Flugzeuge, 5.000 Lokomotiven, 150.000 Waggons, 10.000 Kraftwagen an die Alliierten abzugeben hatte. Auch die Abgabe von 160 U-Booten, 8 leichten Kreuzern und 6 Dreadnoughts war vorgesehen. Die restlichen Kriegsschiffe waren zu desarmieren und sollten von den Alliierten in neutralen oder alliierten Häfen überwacht werden.

Des Weiteren war die Räumung des linken Rheinufers vorgesehen. Mainz, Koblenz und Köln sollten ebenso wie das Gebiet auf Radius von 30 Kilometern Tiefe von alliierten Truppen besetzt werden.
Für das rechte Rheinufer galt eine neutrale Zone mit einer Tiefe von 30-40 Kilometer.


Ich könnte mir gut vortstellen, das unter diesen Rahmenbedinungen, das französische Heer auch alleine die Besetzung des Deutschen Reichess hätte durchführen können. Aber das ist natürlich reine Spekulation.
 
@Franz-Ferdinand, Du meinst, wenn ich Dich richtig verstehe, Deutschland hätte es drauf ankommen lassen sollen.

Nein, im Gegenteil! Deutschland hat sich peinlichst an die Bedingungen des Waffenstillstands gehalten um nur ja keine Wiederaufnahme der Feindseligkeiten zu provozieren! Dies war die einzige Alternative!
 
Die Waffenstillstandsbedingungen sahen ja unter anderem vor, dass 5.000 Kanonen, 30.000 Maschinengewehre, 3.000 Minenwerfer, 2.000 Flugzeuge, 5.000 Lokomotiven, 150.000 Waggons, 10.000 Kraftwagen an die Alliierten abzugeben hatte. Auch die Abgabe von 160 U-Booten, 8 leichten Kreuzern und 6 Dreadnoughts war vorgesehen. Die restlichen Kriegsschiffe waren zu desarmieren und sollten von den Alliierten in neutralen oder alliierten Häfen überwacht werden.

Des Weiteren war die Räumung des linken Rheinufers vorgesehen. Mainz, Koblenz und Köln sollten ebenso wie das Gebiet auf Radius von 30 Kilometern Tiefe von alliierten Truppen besetzt werden.
Für das rechte Rheinufer galt eine neutrale Zone mit einer Tiefe von 30-40 Kilometer.

Ich könnte mir gut vortstellen, das unter diesen Rahmenbedinungen, das französische Heer auch alleine die Besetzung des Deutschen Reichess hätte durchführen können. Aber das ist natürlich reine Spekulation.

Du vergisst in deiner Auflistung zu erwähnen, dass Deutschland zur Durchführung 32 Tage (bis 17. Dezember 1918) Zeit gelassen wurde. Damit konnte der Waffenstillstand vor dem 17. Dezember nicht aufgrund eventueller deutscher nicht-Erfüllung gekündigt werden. Da sich Deutschland an die Bedingungen hielt, konnten sich die Gegner auch schlecht eine Wiederaufnahme der Feindseligkeiten erlauben. Hier rächt es sich, dass dem Waffenstillstand harte Bedingungen zugrunde lagen, die von der Gegenseite erfüllt worden waren! Selbst wenn Frankreich, aus welchem Grund auch immer, den Krieg wieder aufgenommen hätte, wären sowohl die englischen als auch die amerikanischen Soldaten nicht mitmarschiert. Sie standen zwar Frankreich in seiner Verteidigung gegen den deutschen Angriff zur Verfügung, aber waren kein französisches Machtmittel imperialistischer Politik.

Nach einem Monat ohne das tägliche Morden wäre es für keine Kriegspartei möglich gewesen, ihre Soldaten wieder in feindliches Maschinengewehrfeuer zu schicken! Falls die Franzosen dies wirklich durchgesetzt hätten, hätte ihnen - trotz aller revolutionären Gedanken - ein wenn auch kümmerlich bewaffnetes deutsches Heer zur Verteidigung gegenübergestanden. Wie viel Zeit braucht man zur schon zur Herstellung eines MG´s ?
 
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