Welche Staatsform hatte das Reich?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von treppenwitz, 20. Oktober 2008.

  1. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied


    Danke.

    Interessant, ich hatte bisher immer den Eindruck, dass die Designation eben mit Konrad/Heinrich nicht mehr das dominierende Element war. Kann man den Angaben Glauben schenken? Oder gibt's auch konträre Meinungen?
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eine Designation war bereits eine Entscheidung für einen bestimmten Kandidaten.
    Die Großen hatten dann eigentlich keine Wahl: Es blieb ihnen nichts übrig, als den designierten Kandidaten zu unterstützen - oder zu offener Rebellion überzugehen.

    Andererseits war es für den Herrscher nicht ratsam, einen Nachfolger zu designieren, ohne sich der Unterstützung durch die Großen einigermaßen sicher zu sein.

    Riothamus hat es schon einige Male angesprochen: Eine echte Wahl im heutigen Sinne hat es kaum je gegeben.

    Ich will nochmal auf Karl den Großen zurückkommen.

    Der verfügte mit der Divisio regnorum von 806 über die Nachfolge:
    Das Reich sollte unter den drei Söhnen aufgeteilt werden, wobei der älteste Sohn Karl den größten Anteil erhalten sollte. Für die Generation 1 nach Karl war damit alles geregelt. Für die Generation 2 wurde allerdings verfügt:
    "Falls aber einem der drei Brüder ein Sohn geboren werden sollte, den das Volk zum Nachfolger seines Vaters wählen möchte, dann ist es unser Wille, daß die Oheime dieses Knaben der Wahl zustimmen und den Sohn ihres Bruders in dem Teilreich, den sein Vater, ihr Bruder, besessen hat, herrschen lassen."
    Die Quellen berichten nichts davon, dass Karl die Großen die Divisio regnorum mit den Großen abgesprochen hätte oder sie zur "Wahl" vorgelegt habe.
    Er hat die Großen aber zu einer Versammlung in Diedenhofen zusammengetrommelt. Alle mussten sich durch einen Eid auf die Regelung verpflichten. (Eine Weigerung oder auch nur Enthaltung wäre einer offenen Rebellion gleichgekommen.)

    Nachdem zwei von den drei Söhnen 810 bzw. 811 gestorben waren, hatte sich die Divisio erledigt: Es blieb nur Ludwig übrig. Den ließ Karl 813, wie oben geschildert, zum Mitkaiser krönen, wieder im Rahmen einer Reichsversammlung. Diesmal wurden alle einzeln gefragt, ob sie einverstanden seien. Und siehe da, alle waren einverstanden...

    Das kann man so sehen. Mit der Krönung zum Mitkaiser war jedenfalls die Nachfolgefrage endgültig geregelt. (Eine Alternative gab es ja ohnehin nicht.)

    Unterm Strich neige ich zur Auffassung, dass die Zustimmung der Großen konstitutiv war. Damit die Entscheidung des Königs rechtskräftig wird, muss er sich dessen versichern, dass sie auch als rechtskräftig anerkannt wird - in welcher Form auch immer - ob die Großen in Huldigungsjubel ausbrechen, ob sie alle einen Eid schwören, oder ob sie zu einer formellen "Wahl" schreiten.
     
  3. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied


    Das ist eben die Frage. War die Designation zu diesem Zeitpunkt das entscheidende Element bei der Bestimmung des Nachfolgers? Eben dem würde ich bis Konrad zustimmen, danach den Großen zuordnen.

    Es geht doch letztendlich um die Frage, ab wann ohne die Großen eine Bestimmung der Nachfolger nicht mehr ging und die Zustimmung nicht zwangsläufig war.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich tendiere dazu, dass eine Zustimmung der Großen "schon immer" obligatorisch war. Daher mein Rückgriff auf Karl den Großen, der im Lauf seiner langen Regierungszeit seinen Laden so gut im Griff hatte, dass er noch am ehesten selbstherrlich entscheiden konnte.
    (Schon Ludwig der Fromme hatte seinen Laden bald gar nicht mehr im Griff.)

    Gehen wir noch einen Schritt zurück:

    Karls Vorgänger Pippin war durch Wahl der Großen ins Amt gelangt. Eine freie Wahl war das nicht, denn es gab nur einen einzigen Kandidaten, und der hatte de facto schon die Macht. Nur den Königstitel hatte er noch nicht, und dazu musste der bisherige Inhaber des Titels abgesetzt und eine neuer gewählt werden.

    Und die Großen hätten natürlich auch nach Pippin weiterhin das Recht gehabt, nach eigenem Gusto einen neuen König zu wählen. Um dem vorzubauen, ließ Pippin durch den Papst seine beiden Söhne zu Königen salben und bei dieser Gelegenheit die Großen dazu verpflichten, "niemals einen anderen König aus anderen Lenden (als aus Pippins bzw. seiner Söhne) zu wählen". (Clausula de Pippino; Originaltext)

    Am grundsätzlichen Wahlrecht der Großen konnte also nie ein Zweifel bestehen. Eine Zustimmung der Großen war erforderlich - in welcher Form auch immer.
     
  5. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Deinem Post kann ich nur zustimmen. Aber die Frage, ab wann die Zustimmung nicht mehr nur obligatorisch war, sondern auch das entscheidende Element, steht noch im Raum.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei Pippin dürfte die Zustimmung der Großen schon entscheidend gewesen sein.
    (Falls es überhaupt richtig ist, von einem einzigen entscheidenden Element auszugehen.)

    Nochmal zur Erinnerung:
     
  7. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Danke. Da ist dann eben die Frage, ob es eine Ausnahme des ansonsten üblichen war. (Zumal die Quellen im Post von Dieter ja bis in die Zeit der Staufer die Designation als dominierendes Element ansehen).

    Also man sieht hier echt den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wann war es obligatorisch? Wann war das dominierende Element die Versammlung der Großen? Wann war, wenn die Zustimmung der Großen vorher erfolgt ist, es eine Ausnahme? Mir glüht langsam der Kopf. :D
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube, eine exakte Abgrenzung kann man nicht vornehmen. Zumindest latent vorhanden war offenbar stets der Gedanke, dass der König von den "Großen" gewählt wird. Wie viel Mitsprache diese Großen tatsächlich hatten, hing letztlich von realen Machtverhältnissen ab, ob also z. B. ein König seinen Sohn bzw. seine Söhne als Nachfolger durchsetzen konnte bzw. ein Kandidat seine eigene Wahl durchsetzen konnte.

    Dazu kommt noch die Frage, ob nur ein Mitglied der Königssippe gewählt werden durfte oder auch andere, was ebenfalls wieder von den realen Machtverhältnissen abhing. Pippin konnte dies durchbrechen.
    Interessant ist in diesem Zusammenhang die Entwicklung im Westfränkischen Reich: Nach dem Tod des Karolingers Karlmann 884 scheint für die "Großen" noch selbstverständlich gewesen zu sein, den ostfränkischen König Karl den Dicken herbeizurufen. Nach dessen Ende allerdings erhoben sie zunächst weder Karl, den Sohn des früheren westfränkischen Karolingerkönigs Ludwigs des Stammlers, noch den neuen ostfränkischen König, den Karolinger Arnulf, sondern teils Odo von Paris, teils Wido von Spoleto, die beide keine Karolinger waren. Zunächst konnte sich Odo durchsetzen, dann holten allerdings einige Große doch wieder den jungen Karl (Karl der Einfältige) hervor.
    Aber bereits 879 war es Boso von Vienne, der mit den Karolingern lediglich verschwägert war, gelungen, im Raum um Arles seine Königserhebung durch die örtlichen Großen durchzusetzen.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da das deutsche Reich des Mittelalters ein Wahlreich war, war stets die Zustimmung der Großen erforderlich. Was sich veränderte, war lediglich der Kreis der Großen, der sich im Lauf der Zeit stark verengte.

    Allerdings gab es dabei gewisse Einschränkungen durch die althergebrachte ungeschriebene Verpflichtung - oder bindende Empfehlung - zur Designation. Bis zum Ende der Staufer wurde das von den Großen befolgt, obwohl es Ausnahmen gab. So folgte auf den Tod des Stauferkaisers Heinrich VI. nicht sein Sohn Friedrich II. Vorbehalte gegenüber diesem minderjährigen Stauferspross führten zu einem Thronstreit, in dem sich der Welfe Otto IV. und der Staufer Philipp von Schwaben gegenüberstanden. Erst die Ermordung Philipps im Jahr 1208 machte den Welfen zum unumstrittenen Herrscher.

    Nach dem Geblütsrecht wäre als Nachfolger ein Verwandter des Welfenlaisersr angemesseb gewesen (Otto hatte keine männlichen Nachkommen)), so z.B. Pfalzgraf Heinrich; doch wählten die Großen bereits vor Ottos Tod den Staufer Friedrich II. zum König.

    Mit dem Geblütsrecht war es nach dem Tod des letzten Staufers vorbei. Freilich existiert kein Dokument, das einen festen Zeitpunkt angibt. Habsburger, Wittelsbacher und Luxemburger folgten, was das Ende des Geblütsrechts markiert. Fortan gab es die freie Königswahl, was allerdings erst die Goldene Bulle schriftlich fixierte.

    Das Geblütsrecht ist sowohl beim merowingischen als auch karolingischen Königtum von entscheidender Bedeutung gewesen. Die Auswahl des geeigneten Nachfolgers wurde ursprünglich durch das Volk bestimmt, wobei die Wahl auf die königliche Sippe beschränkt war. Im Prinzp standen sich also Wahl- und Erbrecht gegenüber, wobei der Gedanke des Wahlrechts nie gänzöich verschwand. Eine festgelegte Form der Wahl hat es im Frankenreich nicht gegeben. Die Führung der Wahl lag bei den Großen des Reichs, die Mitwirkung des Volks beschränkte sich im Lauf der Zeit auf eine bloße Zustimmung bzw. Akklamation. Formell wählte das Volk, in der Praxis die Großen des Reichs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2017
  10. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Dann war für dich beim Übergang von den Karolingern zu den Konradinern auch die Designation vorherrschend?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Quellen sind dort nicht genannt, und die Zitate behandeln in wenigen Zeilen Entwicklungen von vielen Jahrhunderten, das ist natürlich nur ein äußerst grober Überblick. Da wird einfach ein Schnitt zwischen "karolingisch" und "deutsch" gezogen, in Wirklichkeit hat sich das eine aus dem anderen entwickelt.
    Und wenn da zum "deutschen" System steht:
    "Erst herrschte das Geblütsrecht mit der Möglichkeit der Designation des Nachfolgers; die Wahl bleib dann auf das königliche Haus beschränkt."
    dann gilt das genauso für das karolingische System. Auch hier sorgte bereits Pippin wirksam dafür, dass die Wahl auf das königliche Haus beschränkt blieb, und von den Möglichkeiten der Designation wurde eifrig Gebrauch gemacht. Pippin, Karl der Große und Ludwig der Fromme bestimmten ihre Nachfolger bereits zu Lebzeiten bzw. ließen sie bereits salben und krönen.

    Ein echter Unterschied zwischen dem karolingischen und den späteren Systemen ist die Erbteilung. Wenn ein fränkischer Herrscher mehrere Söhne hatten, musste das Reich in merowingischer und karolingischer Zeit geteilt werden. Das kam später nicht mehr in Frage.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ein fester Zeitpunkt lässt sich nicht angeben. Die Wende von der Designation - also einem faktischen Erbrecht innerhalb der Könisgssippe - hin zur freien Königswahl, war ein längerer Prozess. Deutlich sichtbar wird das nach dem Interregnum, als Habsburger, Wittelsbacher und Luxemburger zum Zuge kamen.

    Wie ich oben schon sagte, wurde aber zuvor schon mit der Wahl des Welfen Otto IV. statt des designierten staufischen Thronfolgers Friedrich von dem Prinzip der Designation abgewichen.

    Während sich im Westfrankenreich das dynastische Recht der Kapetinger verfestigte, ist es im Ostfränkischen und später deutschem Reich bei einer Kombination von Wahl- und Erbrecht geblieben. 911 und 919 (Konrad I. und Heinrich I.) ist es beim Wahlrecht geblieben, ab 936 kam dann das Erbprinzip zum Zuge, als Heinrich I. auf einem Hoftag die erneute Zustimmung der Großen zu der bereits erfolgten Designation seines Sohnes Otto erreichte. Bei den folgenden Ottonen und Staufern wurde das Erbprinzip durchgehalten, ab dem Interregnum gewann der Gedanke des Wahlreichs die Oberhand.

    Mit dieser überlieferten Konstruktion des Reiches als eines kombinierten Wahl- und Erbreichs hängt es zusammen, dass sich in der zweiten Hälfte des 13. und dem beginnenden 14. Jh. der Kreis der zunächst sechs später sieben wahlberechtigten Reichsfürsten herausbildete.

    Dennoch ist es bemerkenswert, das von 1438 bis 1806 - also nahezu 400 Jahre - nur Könige aus der Dynastie der Habsburger gewählt wurden (sieht man einmal von einem kurzen wittelsbachischen Intermezzo ab). Maßgebend war da neben geblütsrechtlichen Vorstellungen die machtpolitische Stellung des Hauses Habsburg.
     
  13. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Danke. Soweit klar und ich kann dem folgen. Beim Fett markierten ist es die Frage, ob es nur möglich war, WEIL er die Zustimmung der Großen erreichte. Schwierig festzustellen.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Thronfolge Ottos I. war keineswegs selbstverständlich, denn unter den Karolingern war es üblich gewesen, das Reich unter die erbberechtigten Sohne zu teilen. Heinrich I. musste also Rücksicht auf die Stammesherzöge - die Großen - nehmen. Dennoch kam es wegen dieser Erbregelung zu vielfältigen kleinen Konflikten, die die Anfangszeit Ottos I. bestimmten.

    Mit der Abkehr von einer Reichsteilung unter die Söhne und dem Prinzip der Unteilbarkeit sowie dem faktischen Erbprinzip leitete Heinrich I. ein neues herrscherliches Selbstverständnis ein,
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Umgehen ließ sich das zumindest manchmal, indem ein Teil der männlichen Erben zum geistlichen Stand bestimmt wurde, wie es z. B. Karl der Kahle machte.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Das mit der Abkehr von der Reichsteilung ist klar, was genau ist das Neue am "faktischen Erbprinzip"?
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nachdem Konrad I. und Heinrich I. noch gewählt wurden, designierte Heinrich seinen Sohn Otto. Damit leitete er bis zum Ende der Staufer die faktische Erbfolge innerhalb der Könissippe ein. Nach den Staufern erfolgte dann wieder die freie Königswahl.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2017
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was ist der Unterschied zur Erbfolge bei den Karolingern? (abgesehen von der Abkehr von der Reichsteilung...)
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man hätte erwarten können, dass nach der Wahl Konrads I. und Heinrichs I. die Stammesherzöge das Prinzip der Königswahl im ostfränkisch-deutschen Reich fortsetzen würden.Das hat Heinrich I. allerdings verhindert und es ist bei seinen Nachfolgern so geblieben.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Prinzip der Königswahl ist doch geblieben.
    Designation und Wahlrecht schließen sich nicht aus.

    Schon Konrad I. hat (wenn wir den Quellen Glauben schenken) Heinrich I. zum Nachfolger designiert. Eine Wahl fand trotzdem statt.

    Heinrich I. bestimmte Otto I. zum Nachfolger.
    Eine Wahl fand trotzdem statt, 936 in Aachen:

    "Nachdem nun also der Vater des Vaterlandes und der größte und beste der Könige, Heinrich, entschlafen war, da erkor (eligit sibi in principem) sich das ganze Volk der Franken und Sachsen dessen Sohn Otto, der schon vorher vom Vater zum König bestimmt worden war, als Gebieter. Und als Ort der allgemeinen Wahl bezeichnete und bestimmte man die Pfalz zu Aachen."

    Otto I. bestimmte Otto II. zum Nachfolger.
    Die Wahl fand 961 auf dem Reichstag zu Worms statt:
    RI II,2 n. 574e, Otto II., 961 Anfang Mai, Worms : Regesta Imperii

    Otto II. bestimmte Otto III. zum Nachfolger.
    Die Wahl fand 983 auf dem Reichstag zu Verona statt:
    Regest: Otto III., 983 zweite H?lfte Mai - Juni,, Verona.: Otto nimmt mit seinen Eltern an dem Reichstag teil...


    Martin Lintzel schrieb 1948:
    "Ich bezweifle, nicht, daß Erbanspruch und Designation wirksam waren, aber ich bezweifle, daß sie schlechthin verpflichtend waren; der Erbanspruch und die Designation lenkten das Wahlrecht der Großen, aber sie banden es nicht, und sie schalteten es noch weniger aus."
    Rezension hierzu:
    DigiZeitschriften: Seitenansicht


    Gewählt werden musste also immer, auch wenn es nur einen Kandidaten gab und die Wahl nur eine "Formsache" war.
     

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