Wo siedelten die Hermunduren?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von El Quijote, 26. September 2014.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    ein römisches Marschlager in Melnik???
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie du weiter vorn lesen kannst, ist das Siedlungsgebiet der Hermunduren und ihre Identität mit den Thüringern zumindest umstritten. Der schon erwähnte Matthias Springer ist der Ansicht, dass die Quellen auf ein Siedlungsgebiet rechts der Elbe und im Donauraum hinweisen, was dann etwa die Region Südpolen/Westukraine bedeuten würde. Die Frühzeit der Thüringer: Archäologie, Sprache, Geschichte - Google Books

    Natürlich ist Matthias Springer nicht der Weisheit letzter Schluss, denn es gibt andere Historiker, die eine andere Meinung vertreten. So z.B. die Autoren dieses Werks: Joachim Herrmann (Hrsg.), Die Germanen, Band 2, Berlin (Ost) 1983, S. 399 ff.
     
  3. Opteryx

    Opteryx Mitglied


    Ja Dekumatland, die Meldung kam vor ein paar Jahren im Fernsehen, ich glaube, von 3-sat. Leider hat man nie wieder etwas davon gehört.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von Südpolen/Westukraine schreibt Springer nichts.

    Springer hält es für wahrscheinlich, dass unter der "Elbequelle" des Tacitus die Moldauquelle zu verstehen sei.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Springer sagt "rechts der Elbe und im Donauraum". Und da sind wir rasch in Tschechien, Südpolen, in der Slowakei und der Westukraine.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hamburg-Altona liegt auch rechts der Elbe und trotzdem nicht in der Ukraine.
    (Springer schreibt natürlich auch nichts von Altona, ebensowenig wie er von der Ukraine schreibt.)

    Sinnvoller wäre es, einmal den ganzen Artikel zu lesen, anstatt dem Autor Aussagen unterzujubeln, die er gar nicht macht.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :rofl::yes:
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber fast in der Ucker-Mark (die ich hier mit Absicht so schreibe).
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was macht dich da so sicher?

    Sinnvoller wäre es einen Atlas hervorzuholen und zu schauen, wo "rechts der Elbe und im Donauraum" zu verorten ist. Wenn du bei Hamburg-Altona landest, hast du dich leider verirrt. Ich empfehle dir, besser beim Thread "saltus" zu bleiben.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn man denn wüsste, was die Römer unter "rechts der Elbe" verstanden: es hat durchaus geografische auswirkungen, ob man ab Melnik die Moldau (die stromaufwärts Richtung Donauraum weist) als Quellfluß der Elbe versteht oder die Elbe selber. ...und "Donauraum"... oh weh, der reicht ja von Donaueschingen im Schwarzwald bis ans schwarze Meer...

    Die Erdkunde (Geographie) ist eine kapriziöse Disziplin :D:D
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als Fazit bleibt, dass das Siedlungsgebiet der Hermunduren umstritten ist. Die eine Fraktion sieht sie zwischen Main, Saale und Elbe und betrachtet die Hermunduren als Vorgänger der Thüringer.

    Die andere Fraktion - wie Matthias Springer - versetzt die Hermunduren in eine Reguin "rechts der Elbe und im Donauraum", wo es viele Möglichkeiten der Verortung gibt. Allerdings keine auch nur in etwa präzise. :grübel:
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist wirklich eine gute Idee.
    Schau doch einfach mal nach.
    Du wirst feststellen, dass der Donauraum gar nicht rechts von der Elbe liegt.

    Wenn Springer vom Donauraum spricht, meint er ganz bestimmt nicht die Ukraine.

     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Rechts der Elbe und Donauraum - schau mal nach. Da landest du in Tschechien, der Slowakei und der Westukraine. Zu betrachten ist natürlich der Großraum, in dem Völkerbewegungen erfolgten und der ist nicht eng umgrenzt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da möchte ich dann doch noch mal was aus Sepiolas Zitat hervorheben:
     
  15. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Klar ist jedoch, dass sich die Quelle der Elbe sich im Norden Tschechiens, praktisch direkt an der Grenze zu Polen befindet.

    Schaut euch doch mal die Karte der Elbe und ihre Nebenflüsse an.
    Strabon und Velleius Paterculus schreiben, die Hermunduren würden (nur noch) rechts der Elbe siedeln und zwar direkt an der Elbe. Die Elbe sei gewissermaßen der Grenzfluss.

    Tacitus schreibt, die Hermunduren siedelten dort, wo die Elbe entspringt. Er bezieht sich aber auf seine Gegenwart, rund 100 Jahre nach Strabon und Velleius Paterculus. (Wenn Tacitus jetzt die Moldau für den Oberlauf der Elbe gehalten haben sollte, könnte das ja auch für Strabon und Velleius Paterculus zutreffend sein.)

    Dass die Hermunduren an der Donau siedeln würden, schreibt Tacitus jedoch nicht. Er schreibt nur, dass die Hermunduren nicht wie die anderen Stämme nur am Donauufer mit den Römern handeln dürfen, sondern auch in den Städten der Provinz Rätien. Daraus ergibt sich, dass die Hermunduren zu jener Zeit die Donau überquerten, dass heißt aber nicht, dass sie an der Donau siedelten. Sicherlich war die Provinz Raetia zu der Zeit den Hermunduren am nächsten, sonst hätte ja Tacitus geschrieben, dass die Hermunduren, in der Germania superior einkaufen, denn es ist davon auszugehen, dass sie den kürzesten Weg ins Imperium nahmen. Die Donau bildet den östlichen Teil des rätischen Limes, zwischen Regensburg und Passau. Irgendwo nördlich davon, siedelten die Hermunduren. Dort sind auch die Quellen der Moldau.

    Ein Siedlungsgebiet der Hermunduren nach Tacitus Gemania könnte man daher im Böhmerwald vermuten, wenn man unterstellt, dass er die Moldau für den Oberlauf der Elbe hielt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2014
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deshalb schrieb ich:
    Dagegen, mit gleicher Plausibilität Dekumatland (ich nenne mich aufgrund der chronologischen Reihenfolge der Postings zuerst):
    Angesichts der gemeinsamen Grenze mit den Chatten würde ich allerdings nach wie vor eher einen der westlichen Elbe-Quellflüsse ansetzen.

    Trotz meiner Vorbehalte gegenüber der Entzerrung der ptolemaiischen Karte im germanischen Raum durch Kleineberg et al. möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass die Elbequelle bei Ptolemaios überliefert ist (ἄλβιος ποταμοῦ ἐκβολαὶ λα´ νϡ´δʺ - αἰ πηγαὶ τοῦ ποταμοῦ λθ´ ν´), wir können also zumindest mal schauen, ob die entzerrte Elbequelle bei Ptolemaios in die Nähe eines der Elbequellflüsse kommt und müssen nicht unbedingt weiter im Dunkeln stochern. Ich will mal schauen, ob ich es am Montag in die Bib schaffe.


    Wie interpretierst du dann diese Angaben (Tac. Germ, 41, wie in #1)?
    Propior, ut, quo modo paulo ante Rhenum, sic nunc Danuvium sequar, Hermundurorum civitas, fida Romanis; eoque solis Germanorum non in ripa commercium, sed penitus atque in splendidissima Raetiae provinciae colonia.​
     
  17. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Zugegebenermaßen kann man die Stelle nur so interpretieren, dass Tacitus die Stämme an der Donau genauso abarbeitet wie zuvor die am Rhein. Er müsste als wieder mit dem Ufer anfangen. Dass die Hermunduren aber wirklich direkt (ohne Puffezone) am Donauufer siedelten schreibt nicht wortwörtlich.

    Mies und Eger liegen deutlich weiter nordwestlich. Von den Quellen dieser Flüsse ist es nicht mehr weit zur thüringischen Saale und zur fränkischen Saale, die aus eytmologischen Gründen als Grenzfluss zu den Chatten infragekommen. Bei Annahme der fränkischen Saale als salzführenden Grenzfluss und der Mies oder Eger als Elbequelle wären die Siedlungsgebiete von Chatten und Hermunduren in der Fläche zumindest nicht so stark aufgebläht wie sonst üblicherweise (also mit Hermunduren in Thüringen) auf den Karten dargestellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2014
  18. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Eine sehr interessante Argumentation zur Lokalisierung der Hermunduren lässt sich bei Wislicenus "Die Geschichte der Elbgermanen... " Leseprobe bei google books, nachlesen. Für ihn ist auch die Meinung Ptolemaios` zur Elbquelle klar.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei archive.org lässt sich das Buch im Ganzen lesen, die fragliche Stelle S. 26 f. Trotzdem würde ich erst gerne in Kleineberg et al. schauen.
     
  20. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wie bitte? Wie ware es mit Munitium und Hannoversch-Münden bzw. Hedemünden. Oder Bogadium->Boke, 2km westlich Anreppen. Für den altsächsischen (Lango-)Bardengau um Bardowik gibt es zwar keine archäologischen Belege, aber pollenanalytisch ist Siedlungskontinuität ohne nennenswerten Rückgang während der Völkerwanderungszeit belegt.
    Dann sind da noch die Ortsnamen auf -lar, für die frühgermanischer oder gar keltischer Ursprung angenommen wird [Kommentare zu dieser Annahme sind explizit erwünscht - die Information stammt aus dem Wikipedia-Artikel zur Geschichte Wetzlars]. In jedem Fall gibt es für Wetzlar, Fritzlar und Uslar Siedlungsbelege aus der späten Eisen- bzw. frührömischen Kaiserzeit, im Falle Goslars sollte es mich auch sehr wundern, wenn der Rammelsberg komplett geräumt worden wäre..

    Was die Elbequelle der Römer angeht: Die Hauptverkehrsroute von der Donau nordwärts (schon von den Bandkeramikern genutzt) läuft entlang von Morava/March, Thaya und Srvatka/ Schwarza zur Böhmisch-mährischen Höhe. Nördlich davon kann man dann entweder der Sazava, einem Moldau-Nebenfluss, oder dem Elb-Nebenfluss Doubrava folgen. Beide entspringen in den Saarer Bergen bei Zdar nad Sazavou (Saar), und einer dieser beiden Flüsse dürfte derjenige sein, den die Römer vom Mittelmeer (Aquilea) entlang der Bernsteinstrasse kommend zuerst erreichten, und folglich für die Elbquelle hielten.
     

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