Themistokles
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Aber dann vielleicht doch lieber hier: http://www.geschichtsforum.de/f27/gaugamela-1477/
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Die Ritter waren die professionellste Truppe des Reiches, Vollzeit Soldaten die wegen ihrer Professionalität entschieden die einzigen Gruppen selber ob die Situation günstig für einen angriff ist oder nicht, sollte ein unangefochtener Persischer König eine Entscheidungsschlacht schlagen wollen wäre die gesamte Iranische Reiterei mitgegangen.
Dies ist etwas grundlegendes was man bei den Persern erstmal verstehen muss, die Reiterei war bei den Persern immer das ausschlaggebende, die wahre Persische Komponente und mit dieser Strategie erkämpften sie oft genug des sieg.
Ich zweifle daran das Darius III geflohen wäre wenn sein befehl zum einsetzen der gesamten Reiterei befolgt worden wäre. Hat er aber diesen befehl erteilt, oder wurde sein befehl nicht befolgt nachdem es die Führer erhielten?
Man sollte den Begriff der Entscheidungsschlacht vielleicht nicht überdehnen, indem man erwartet, daß danach keine Schlacht mehr geschlagen würde. Auch nach Alesia mußte Caesar noch kämpfen, dennoch war Alesia der Höhepunkt der Auseinandersetzung. Und gleiches in diesem Sinne kann man über Gaugamela sagen. Nach dieser Schlacht wurde von persischer Seite aus nie wieder ein vergleichbares Aufgebot organisiert.Wenn wir jetzt zur frage des threads zurückkehren muss man sagen das die Perser keine Entscheidungsschlacht gegen die Hellenen geführt haben sondern wegen inneren Streitigkeiten und zweifeln am König der Könige das Heer auflösten. Nicht schlechte Moral, angst oder die völlige Vernichtung durch die Hellenen waren die gründe.
Selbst der bericht über die Lücke im Zentrum ist ein detail das man nicht einfach übernehmen kann, ich persönlich glaube es aber es ist eben ein zu genaues detail. Eins ist klar, Darius III verließ das Schlachtfeld ohne seine Hauptkomponente eingesetzt zu haben.
Siaamk, vergiss hier nicht, dass gerade bei den Perserkriegen die Geschichte von den Siegern geschrieben wurde.
Gandolf hat das schon ganz recht. Zur Zeit Alexanders war das Persereich innerlich gefestigt nur hat Dareios Alexander sehr unterschätzt.
Da war zunächst einmal die militärische Überlegenheit der Makedonen:
Nicht die Makedonische. Die bestand aus 16 x 16 Gliedern (also ein Quadrat) die sich schnell in jede Richtung hätte drehen können um angreifende Reiterei in einen Wall aus Sarissen rennen zu lassen.Eine Phalanx, war langsam, kaum zu kontrollieren und sehr unflexibel. Wenn die Reitere die Phalanx umreitet und von hinten angrefit haben die Hopliten keine Chance mehr.
Ich nehme an, Du meinst die Kara? Nun finde ich nirgends die Darstellung, diese hätte Darius III. nicht in der üblichen Weise zur Verfügung gestanden.
Das ist doch ein alter Hut und jeder, der sich ein bisserl für Geschichte interessiert, weiß das.
Dennoch kann auch die beste Reiterei in der damaligen Zeit eine Schlacht nicht ohne Unterstützungseinheiten gewinnen.
Soweit ich das bisher überschauen kann, gibt es keinen Bericht, daß die persische Reiterei nicht vollständig am Kampfgeschehen teilgenommen hätte. Worauf beziehst Du Dich?
Man sollte den Begriff der Entscheidungsschlacht vielleicht nicht überdehnen, indem man erwartet, daß danach keine Schlacht mehr geschlagen würde. Auch nach Alesia mußte Caesar noch kämpfen, dennoch war Alesia der Höhepunkt der Auseinandersetzung. Und gleiches in diesem Sinne kann man über Gaugamela sagen. Nach dieser Schlacht wurde von persischer Seite aus nie wieder ein vergleichbares Aufgebot organisiert.
Die Reiterei samt Streitwagen war gerade die eingesetzte Komponente. Gar nicht zum Zug kam die Masse leichter Infantrie, die hinter der Kampfreihe griechischer Söldner und Garde um Dareios III. positioniert war.
Und warum ausgerechnet das Detail mit dem Zentrum unglaubwürdig sein soll, mußt Du mir mal näher erläutern. Nur weil es konkret ist? Es ist aber andererseits auch die einzige logische Erklärung, wie Alexander an Dareios III. herankommen konnte. Ein schlüssiges Detail soll unglaubwürdig sein, nur weil es konkret ist? Da hört bei mir das Verständnis auf.
Im Nahkampf mit den Fußtruppen waren die Perser wirklich eher schlecht. Duch auf Distanz und auf Pferd "unschlagbar".
Selbst von dem was wir aus den quellen wissen kann man sagen das der befehl zum Totalangriff der Reiterei nicht stattfand oder nicht befolgt wurde sonst wäre die schlacht nüchtern gesehen viel blutiger für Alexander und seine Truppen ausgegangen wenn sie dann überhaupt noch gewonnen hätten.
Tatsächlich war das aber den Hellenen die höchstens in Kleinasien und Mesopotamien gegen Aufgebote von Satrapen kämpfen nicht in dem ausmaß klar. Selbst heute neigen die Historiker die Perser zu "Mesopotamisieren".
Deshalb dürfen die Hellenischen quellen kaum ein klares bild des Persischen Heeres und dessen Kampfstärke gehabt haben. Die Persische Reiterei war traditionell im Iranischen gebiet stationiert, was man z.b. von Xenophon erfährt ist das die westlichen Satrapien und Satrapen kleine Kontingente von Iranischen Rittern hatten die sozusagen die Elite Einheiten der jeweiligen Satrapien waren.
Um eine Phalanx zu beschäftigen reichten Miliz Truppen der benachbarten Satrapien, den frontal mit der Reiterei gegen die Phalanx war keine Persische Taktik.
Auf Darius Rückzug vor allem dingen und auch von der schlacht Darstellung durch die Hellenischen quellen. Die Zahl ~50,000 ist ernst zu nehmen da es auch bei den Sassaniden meist immer ~50,000 Ritter gab, die als Adelige Perser hervorragend ausgerüstet waren.
Die Milizen sollten nicht erst genommen waren, die Ritter waren nicht nur die Elite im Heer sondern auch die Elite im Reich, würden 50,000 Persische Ritter umkommen würde die gesamte Persische Elite ausgelöscht werden. Gerade deshalb war Gaugamela keine Entscheidungsschlacht da das Rückrad des Heeres längst nicht gebrochen war (von den restlichen Ritter Gruppen im Iranischen gebiet ganz zu schweigen). Die Ebenen in Medien oder in Baktrien (Chorrasan) wären ideale gebiete für weitere Schlachten auch dort könnten die lokalen Einwohner zu Milizen gerüstet werden und als Infanterie eingesetzt werden. Das war eine Persische Taktik, die Reiterei kam nur im günstigsten Moment voll zum Einsatz, egal wie tief man dafür ins Reich müsste (bei Parthern und Sassaniden war es genauso, völliger Verlust der Reiterei war der sichere Untergang).
Du ignorierst die Iranische Infanterie die mit den Griechen völlig vernichtet wurde, diese trafen die Phalanx, die Ritter Gruppen die, die Makedonische Phalanx durchbrachen, nachdem diese auf die Infanterie getroffen war, kämpften nicht lang den nachdem Alexanders Heer sich weiter hielt gab es keinen Grund mehr unter hohen Verlusten mit der Reiterei weiter gegen die Hellenischen Schlachtreihen zu stürmen, Rückzug war für diese Ritter Gruppe der logische schritt, gerade weil die anderen Ritter Gruppen keinen geeigneten punkt für eine Ausflankierung gefunden hatten. Da die leichte Milizen Infanterie floh bot sich den Rittern keine Lücke zum durchbrechen und die Söldner Infanterie und die Iranische war trotz hoher Moral und Kampfkraft der Masse der Alexanders unterlegen. Es ist sehr gut möglich das eine Milizen Infanterie in Iranischen gebiet, bei Ekbatana oder in Baktrien trotz geringerer Kampfkraft im vergleich zum Heer bei Gaugamela eine weitaus höhere Moral hätte und der Phalanx stand gehalten hätte bis sich die Reiterei im Stande gesehen hätte durchzubrechen.
Ich akzeptiere persönlich diese Theorie, ich sage nur dass es kein Fakt sein kann und deshalb nicht als solches behandelt werden sollte. Wie schon gesagt in der Situation in der sich Darius befand könnte ein teil der Reiterei das Schlachtfeld verlassen haben so das sich Darius nach hinten zurück zog um seiner vorhandene Reiterei neu zu formieren oder sich möglicherweise zurück zu ziehen. Diese Situation könnte Alexander dann natürlich für sich ausgenützt haben.
Stimmt. Du sagst, daß es kein Fakt sein kann. Aber Du begründest nicht!
Stattdessen bietest Du wilde Spekulationen, ohne irgendeinen Anhaltspunkt zu haben, daß diese Überlegung zutrifft. Jedenfalls hast Du immer noch keinen genannt.
Und ich muß ganz ehrlich sagen, auf diesem Niveau kommen wir nicht vorwärts und ich verliere die Lust, nach Luftblasen zu stechen
Alexanders Armee hat sehr schwere Verluste erlitten, er mußte Darius ziehen lassen,
. Persische Reiter waren bis in das Lager der Makedonen gedrungen! Auf welche Quelle beziehst Du Dich konkret? Denn die von Dir genannte Darstellung finde ich nicht. Nirgends.
Daß die Griechen von den Persern keine Ahnung gehabt hätten, scheint mir rein spekulativ.
Wenigstens die beiden großen Invasionen sollten doch hinreichend Anschauungsmaterial geboten haben...!
Übrigens: willst Du uns damit sagen, daß Xenophon sich irrt oder wie muß man den Satz lesen?
Als Darius zurückwich, lösten sich diese Verbände auf. Von da an war die Reiterei auf sich allein gestellt.
Dann nenn mir doch bitte Autor und Textstelle, damit ich mir das auch mal anschauen kann. Ich kenne keine hellenische Quelle, die besagt, daß die Reiterei nicht in das Kampfgeschehen involviert war. Mal abgesehen davon, daß es mich schon etwas wundert, daß die Hellenen hier auf einmal glaubwürdig sein sollen.
Die Perser wären nach Gaugamela in der Lage gewesen, den Widerstand fortzusetzen. Das waren die Gallier auch.
Aber Gaugamela war auch das Signal an die Satrapen, Darius zu stürzen. Und auf ihn folgte keine allgemein anerkannte Persönlichkeit, mithin kein organisierter Widerstand Persiens mehr.
Welches Ereignis soll denn Deiner Meinung nach entscheidend gewesen sein? Noch bevor der Krieg begann? Erst in dem Moment, als der letzte aufrechte und wackere persische Adlige aufgab?
Nochmal zur persischen Taktik: die Reiterei und die Wagen und Elephanten standen in vorderster Front, soweit dies überliefert ist. Die Parther mögen ihre Reiterei anders eingesetzt haben. Deshalb muß Darius doch nicht genauso gehandelt haben. Er wollte doch dort die Schlacht und hatte das Feld vorbereiten lassen!
Ich bezweifel stark, daß zum Kampf gezwungene "iranische" Bauern kampfstärker waren, als die aus allen anderen Bereichen.
Man darf nicht vergessen, daß man damals nicht für sein Land, sondern für seinen König kämpfte.
Seh ich das richtig, daß Deiner Meinung nach die (von mir keineswegs ignorierte, wo Du das auch immer rauslesen magst)
Garde und die Söldner die vorderste Kampfreihe bildeten, dahinter dann die Milizen und dahinter erst die persischen "Ritter"?
Und wie konnten die Ritter hohe Verluste erleiden, wenn sie doch laut Deiner Darstellung eigentlich gar nicht an den Kämpfen teilgenommen hatten?
Und wie kamen die Perser, wenn sie die Makedonen nicht überflügeln konnten und auch nicht durchbrechen, in das makedonische Lager?
Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Man kann es höchstens noch drastischer formulieren. Eine Horde von perfekt organisierten Wölfen aus Griechenland ist über eine Herde von hochzivilisierten Schafen, und etwas Anderes war das Perserreich damals nicht, hergefallen. Dazu kam noch, dass wohl die meisten Menschen im damaligen Perserreich die Griechen als Verkünder einer neuen Zeit, als Befreier, gesehen haben. Wichtig ist sicher auch noch die Tatsache, dass ein Kämpfer im Alexanderheer auf einen Teil der Beute hoffen durfte, und damit perönlichen Reichtum anhäufen konnten, während die Soldaten auf persischer Seite Wehrsklaven waren, so ähnlich wie heute die Bundeswehr, Männer also, die im Besten Fall des Sieges darauf hofen durften, ähnlich armselig zu leben, wie vor dem Krieg. Das motiviert nicht besonders, oder ?"Wie konnten die Perser von Alexander "überrannt" werden?"
Zunächsteinmal rechnete der Großkönig nicht damit, dass es sich bei dem "Kind" Alexander, um einen fähigen Feldherrn handeln konnte und es diesem gelingen würde - nach der Ermordung seines Vaters - die Führung der Griechen so schnell an sich zu reissen und dauerhaft zu behaupten. Allerdings zog Alexander in diesem Machtkampf um Griechenland auch aus allen neuen Situationen sofort Konsequenzen. Hierdurch ließ er dem Perserkönig und seinen innergriechischen Gegnern nur ein kleines Zeitfenster für eine große Anti-Alexander-Koalition.
Aus der Sicht des Großkönigs, der Alexanders Ausnahmeerscheinung, die sich bereits im Machtkampf um Griechenland zeigte, nicht begriff, war es nur logisch, die Verteidigung Kleinasiens (heutige Türkei) seinen Satrapen zu überlassen. Zudem hatte sich das dezentrale Verteidigungssystem des persischen Reiches in der Vergangenheit bewährt. Die Satrapen kümmerten sich um die kleineren und mittleren militärischen Probleme; der Großkönig um die großen.
Doch Alexander fand in Kleinsaien eine Strategie, mit der er dieses System sprengen konnte: die Satrapen, die zu ihm überliefen, wurden belohnt und jene, die Widerstand leisteten, wurden bestraft. Diese Strategie enthielt für die Alexander unterlegenen Satrapen den Anreiz ins Lager der Griechen zu wechseln. Für Alexander war ein solcher Wechsel sehr vorteilhaft. Er schonte seine Ressourcen und gewann neue Verbündete hinzu, die in den neuen Gebieten verwurzelt waren. Sobald die Satrapen ihren Wechsel vollzogen hatten, drohte ihnen für ihren Verrat am Perserkönig seitens der Perser eine harte Bestrafung. Die Überläufer waren also sehr daran interessiert, dass sich Alexander gegenüber dem Großkönig durchsetzte. Auf diese Herausforderung hätte der Großkönig viel schneller und entschlossener reagieren müssen. Insbesondere hätte er Alexanders Vormarsch stoppen müssen, indem er die Kilikische Pforte sperren liess. Stattdessen setzte er auf eine Entscheidungsschlacht bei Issos, ohne zugleich eine zweite Verteidigungslinie für den Fall einer Niederlage aufzubauen. So konnte Alexander seine Macht in Westasien relativ ungestörrt immer weiter ausbauen und immer mehr Satrapen als neue Verbündete rekrutieren.
In den Entscheidungsschlachten von Issos und Gaugamela zeigte sich, dass Alexander viel entschlossener war, seine schlechte Chancen für seinen Sieg zu nutzen. Er attackierte jedesmal das Zentrum des Großkönigs und dieser verlor jedesmal die Nerven. In Gaugamela hätte der Großkönig auf dieses Szenario jedoch besser vorbereitet sein müssen. Das war er aber nicht.
Interessant ist auch, dass Dareios nach Gaugamela zweimal Alexander den westlichen Teil des Perserreiches anbot und den Titel eines zweiten gleichberechtigten Großkönigs. Die Griechen waren von diesem Angebot begeistert und Parmenon empfahl Alexander diese Angebote anzunehmen und nach Griechenland zurück zu kehren. Offensichtlich übertraf Dareios Angebote die Erwartungen der Griechen. Aber auch hier zeigte sich, wie stark Alexander aus dem Rahmen des üblichen fiel: er träumte vom Ganges und lehnte diese Angebote ab. Dareios und seinen verbliebenen Anhängern wurde klar, dass sie Alexander nicht loswurden und dass dieser das unfassbare wagen würde: das althergebrachte, überlegene Perserreich endgültig zu zerschmettern.
...eine Herde von hochzivilisierten Schafen, und etwas Anderes war das Perserreich damals nicht...
...während die Soldaten auf persischer Seite Wehrsklaven waren, so ähnlich wie heute die Bundeswehr, Männer also, die im Besten Fall des Sieges darauf hofen durften, ähnlich armselig zu leben, wie vor dem Krieg. Das motiviert nicht besonders, oder ?...
Dazu kam noch, dass wohl die meisten Menschen im damaligen Perserreich die Griechen als Verkünder einer neuen Zeit, als Befreier, gesehen haben. Wichtig ist sicher auch noch die Tatsache, dass ein Kämpfer im Alexanderheer auf einen Teil der Beute hoffen durfte, und damit perönlichen Reichtum anhäufen konnten, während die Soldaten auf persischer Seite Wehrsklaven waren, so ähnlich wie heute die Bundeswehr, Männer also, die im Besten Fall des Sieges darauf hofen durften, ähnlich armselig zu leben, wie vor dem Krieg.
... Wichtig ist sicher auch noch die Tatsache, dass ein Kämpfer im Alexanderheer auf einen Teil der Beute hoffen durfte, und damit perönlichen Reichtum anhäufen konnten, während die Soldaten auf persischer Seite Wehrsklaven waren, so ähnlich wie heute die Bundeswehr, Männer also, die im Besten Fall des Sieges darauf hofen durften, ähnlich armselig zu leben, wie vor dem Krieg. Das motiviert nicht besonders, oder ?
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