Wie konnten die Perser von Alexander "überrannt" werden?

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Fenris Mjöllnir, 8. Juli 2005.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  2. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @elysian

    Der thread über Gaugamela ist sehr gut, dem kann ich direkt nichts hinzufügen, da wird mit den einzigen vorhandenen Überlieferungen gearbeitet. Ich will hier nur Andeutungen auf die Kampf- und Denkweise der Perser machen die in den traditionellen quellen völlig ignoriert werden.



    Das stimmt aber genauso wenig waren die Araber mit Alexanders Truppen vergleichbar. Im Zusammenhang waren beide kriege sehr miteinander vergleichbar.



    Das bestreite ich nicht, aber die Iranische Reiterei war bereit für denn besten aller Perser, den der König für sie darstellte in den tot zu gehen. Infanterie war bei der Persern exotisch, es gab nur einige Regimente die mit Persern oder Iranern überhaupt besetzt waren. Das heißt dass die Perser die in der überwältigenden menge Ritter waren, immer fähig waren sich aus der schlacht zurück zu ziehen und sie waren das ausschlaggebende in einer Schlacht. Die Ritter waren die professionellste Truppe des Reiches, Vollzeit Soldaten die wegen ihrer Professionalität entschieden die einzigen Gruppen selber ob die Situation günstig für einen angriff ist oder nicht, sollte ein unangefochtener Persischer König eine Entscheidungsschlacht schlagen wollen wäre die gesamte Iranische Reiterei mitgegangen.


    Gaugamela ist meiner Meinung nach keine Entscheidungsschlacht gewesen, entweder entschied Darius das es keinen sinn hat die schlacht weiter zu führen, vielleicht weil er eben von Alexander bedrängt wurde oder vielleicht entschieden die einzelnen Ritter Führer das dieser König nicht edel genug ist um das eigene Elite Kontingent auf dem spiel zu setzen, gerade weil es im vergleich nicht sehr viele Perser gab.



    Selbst nach Issos hatten die vergleichbaren Persischen Adeligen einen Grund ihm auszuschalten, dagegen waren die Rückzuge eines Shapurs nie ein Grund für die Perser an ihm zu zweifeln weil er eben der direkte Nachfolger des Reichsgründers war. Für einen Persischen König waren Verluste bei der Reiterei schwer zu verkraften, nur bei einer exentiellen Bedrohung konnte es zu einem "all-out" angriff kommen.



    Gold war selbst zu dieser zeit im Achaemeiden Reich nicht das Problem. Die Perser hatten zu jeder zeit Infanterie, doch waren diese fast immer lokale Milizen mit wenigen Elite Gruppen zusammengetan. Gegen die Hellenen sollten diese Gruppen die Infanterie die, die Haupt Komponente war beschäftigen um es der Reiterei eine Ausflankierung zu ermöglichen. Die Iranische Infanterie Komponente war selbst in den Heeren des Riesenreiches, den Hellenischen selbst nummerich weit unterlegen. Dies ist etwas grundlegendes was man bei den Persern erstmal verstehen muss, die Reiterei war bei den Persern immer das ausschlaggebende, die wahre Persische Komponente und mit dieser Strategie erkämpften sie oft genug des sieg.



    Dies, das fehlen eines rechtmäßigen direkten Sassaniden, die demographische Entwicklung bei den Persern und der drei fronten Krieg gegen Türken, Byzantiner und Araber waren mit die gründe.



    Ich zweifle daran das Darius III geflohen wäre wenn sein befehl zum einsetzen der gesamten Reiterei befolgt worden wäre. Hat er aber diesen befehl erteilt, oder wurde sein befehl nicht befolgt nachdem es die Führer erhielten?
    Wenn wir jetzt zur frage des threads zurückkehren muss man sagen das die Perser keine Entscheidungsschlacht gegen die Hellenen geführt haben sondern wegen inneren Streitigkeiten und zweifeln am König der Könige das Heer auflösten. Nicht schlechte Moral, angst oder die völlige Vernichtung durch die Hellenen waren die gründe.



    Einige Grundpfeiler taste ich natürlich nicht an, aber viele Details die ein Sieger natürlich zum ausschmücken benutzt können nicht einfach ernst genommen werden.



    Selbst der bericht über die Lücke im Zentrum ist ein detail das man nicht einfach übernehmen kann, ich persönlich glaube es aber es ist eben ein zu genaues detail. Eins ist klar, Darius III verließ das Schlachtfeld ohne seine Hauptkomponente eingesetzt zu haben.



    Die alternative hab ich in diesem post schon geschildert, ich habe die gleichen quellen wie du wenn es um die schlacht geht ich spekuliere was wohl die Persische sicht war auf der Basis meines bisherigen Wissens über dieses Volk, dinge die, die Hellenen dieser zeit wohl nicht wussten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2007
  3. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Ich nehme an, Du meinst die Kara? Nun finde ich nirgends die Darstellung, diese hätte Darius III. nicht in der üblichen Weise zur Verfügung gestanden.
    Das ist doch ein alter Hut und jeder, der sich ein bisserl für Geschichte interessiert, weiß das. Dennoch kann auch die beste Reiterei in der damaligen Zeit eine Schlacht nicht ohne Unterstützungseinheiten gewinnen.
    Die mittelalterlichen Heere waren dazu schon eher in der Lage. Aber auch diese Ritterheere konnte massive Schwierigkeiten bekommen, wenn sie keine Hilfstruppen hatten.
    Soweit ich das bisher überschauen kann, gibt es keinen Bericht, daß die persische Reiterei nicht vollständig am Kampfgeschehen teilgenommen hätte. Worauf beziehst Du Dich?
    Man sollte den Begriff der Entscheidungsschlacht vielleicht nicht überdehnen, indem man erwartet, daß danach keine Schlacht mehr geschlagen würde. Auch nach Alesia mußte Caesar noch kämpfen, dennoch war Alesia der Höhepunkt der Auseinandersetzung. Und gleiches in diesem Sinne kann man über Gaugamela sagen. Nach dieser Schlacht wurde von persischer Seite aus nie wieder ein vergleichbares Aufgebot organisiert.
    Die Reiterei samt Streitwagen war gerade die eingesetzte Komponente. Gar nicht zum Zug kam die Masse leichter Infantrie, die hinter der Kampfreihe griechischer Söldner und Garde um Dareios III. positioniert war.
    Und warum ausgerechnet das Detail mit dem Zentrum unglaubwürdig sein soll, mußt Du mir mal näher erläutern. Nur weil es konkret ist? Es ist aber andererseits auch die einzige logische Erklärung, wie Alexander an Dareios III. herankommen konnte. Ein schlüssiges Detail soll unglaubwürdig sein, nur weil es konkret ist? Da hört bei mir das Verständnis auf. Sicher, wenn Ansprachen berichtet werden, die, angeblich mitten im Kampf gehalten, die Moral wieder aufgerichtet haben sollen, ok. Aber dieses wertfreie Detail einer Lücke einfach so mir nichts dir nichts vom Tisch der Geschichte zu schieben, verlangt nach einer überzeugenden Begründung.
     
  4. Steuermann

    Steuermann Neues Mitglied

    Das stimmt überhaupt nicht.
    Alexander konnte eben nur gewinnen, weil das Persische Reich durch Unruhen im Inneren so geschwächt war, das man gerade durch den Vorderasiatischen Teil locker durchkam.
    Der Untergang des Persischen Reiches wurde mehr oder weniger schon mit Amtsantritt von Artaxerxes den II. eingeleitet.
    Der Thron Streit mit Kyros um 401 v.Chr. und vorallem der Satrapenaufstand.
    Die Reichsvorsteher prügelten sich so um die gunst des Großkönigs, das es in den Zeiträumen von 366 - 360 v.Chr immer wieder zu Auftsänden kam und die Satrapien und deren Armen zur Zeit Alexanders nur noch ein bruchteil dessen waren. Was sie sein sollten um das Reich zu schützen.
    Der Streit zwischen Ariobarzanes und Autophradetes in Dascylium und lydien zog mehrer Satrapien mit in den Strudel (z.B. Cilicia und Karien), hier wurden große Feldschlacht ausgetragen wo Perser gegen Perser kämpften.
    Mausolus und Setus führten eine Seeschlacht, bei die Perser viele ihrer Schiffe verloren.
    Der Helespont wurde dabei verloren. Die Perser verloren also auch Land. Hätten die Perser den Helespont noch unter Kontrolle gehabt, wäre es wahrscheinlich anders ausgegangen.
    Der kampf zwischen Artabazus und Mithradates verwüstet Kappadokien und Dascylium so, das die bieden Ländern sich lange davon nicht erholten.
    Orontes bekannte sich als Gegner des Großkönigs und eroberte Pergamon, mußte es später aber wieder aufgeben. Kann man z.B. in Diodor 15.91.1. ff. nachlesen.
    Ägypten machte den Persern schon immer Probleme, in der Zeit des Artaxerxes II. war es kaum unter Kontrolle zu bringen. Der Pharao Tachos verbündete sich mit den Spartanern und führte Krieg gegen Das Persische Reich mit Spartanischen Söldner sogar Agesilaos der spartanische König war bei den Söldner dabei. Erst 359 wurde die Spartaner wieder aus Ägypten vertrieben.

    Als Alexander nach Persien kam. War Persien ein marodes Land das unter unzähligen Aufständen und Bürgerkriegen zwischen den Satrapien gelitten hat.

    Welche Militärische Überlegenheit?
    Den Phalanx gibt es schon länger.

    Die Perser legten den Schwerpunkt auch Bogenschützen und Reiterei in dem Punkt waren sie Unschlagbar. Die Schilde der Hopliten schützen nur bedingt vor Pfeilbeschuß. Die Reiterei war sehr schnell, und es war mit die beste Reitere der damaligen Zeit. Dazu kommen berittene Bogenschützen. Die Waffe der Antike, gegen die man nie richtig ankam. Siehe auch die Partherkriege als mehrer römische Legionen untergingen.

    Eine Phalanx, war langsam, kaum zu kontrollieren und sehr unflexibel. Wenn die Reitere die Phalanx umreitet und von hinten angrefit haben die Hopliten keine Chance mehr.

    Im Nahkampf mit den Fußtruppen waren die Perser wirklich eher schlecht. Duch auf Distanz und auf Pferd "unschlagbar".
    Das lag wirklich an der Taktik von Alexander, er konnte eben alle die Nachteile der Perser ausnutzen. Schnell vorrücken, Flanken schützen etc.

    In einem hast du Recht. Wenn eine Phalanx von Hopliten einmal die Perser im Nahkampf erwischt, haben die Perser kaum Chancen. Die Kunst ist es, soweit zu kommen, und das schafte Alexander.
     
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  5. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Nicht die Makedonische. Die bestand aus 16 x 16 Gliedern (also ein Quadrat) die sich schnell in jede Richtung hätte drehen können um angreifende Reiterei in einen Wall aus Sarissen rennen zu lassen.
     
  6. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @elysian

    Selbst von dem was wir aus den quellen wissen kann man sagen das der befehl zum Totalangriff der Reiterei nicht stattfand oder nicht befolgt wurde sonst wäre die schlacht nüchtern gesehen viel blutiger für Alexander und seine Truppen ausgegangen wenn sie dann überhaupt noch gewonnen hätten.

    Tatsächlich war das aber den Hellenen die höchstens in Kleinasien und Mesopotamien gegen Aufgebote von Satrapen kämpfen nicht in dem ausmaß klar. Selbst heute neigen die Historiker die Perser zu "Mesopotamisieren".

    Deshalb dürfen die Hellenischen quellen kaum ein klares bild des Persischen Heeres und dessen Kampfstärke gehabt haben. Die Persische Reiterei war traditionell im Iranischen gebiet stationiert, was man z.b. von Xenophon erfährt ist das die westlichen Satrapien und Satrapen kleine Kontingente von Iranischen Rittern hatten die sozusagen die Elite Einheiten der jeweiligen Satrapien waren.

    Um eine Phalanx zu beschäftigen reichten Miliz Truppen der benachbarten Satrapien, den frontal mit der Reiterei gegen die Phalanx war keine Persische Taktik.

    Auf Darius Rückzug vor allem dingen und auch von der schlacht Darstellung durch die Hellenischen quellen. Die Zahl ~50,000 ist ernst zu nehmen da es auch bei den Sassaniden meist immer ~50,000 Ritter gab, die als Adelige Perser hervorragend ausgerüstet waren.

    Die Milizen sollten nicht erst genommen waren, die Ritter waren nicht nur die Elite im Heer sondern auch die Elite im Reich, würden 50,000 Persische Ritter umkommen würde die gesamte Persische Elite ausgelöscht werden. Gerade deshalb war Gaugamela keine Entscheidungsschlacht da das Rückrad des Heeres längst nicht gebrochen war (von den restlichen Ritter Gruppen im Iranischen gebiet ganz zu schweigen). Die Ebenen in Medien oder in Baktrien (Chorrasan) wären ideale gebiete für weitere Schlachten auch dort könnten die lokalen Einwohner zu Milizen gerüstet werden und als Infanterie eingesetzt werden. Das war eine Persische Taktik, die Reiterei kam nur im günstigsten Moment voll zum Einsatz, egal wie tief man dafür ins Reich müsste (bei Parthern und Sassaniden war es genauso, völliger Verlust der Reiterei war der sichere Untergang).


    Du ignorierst die Iranische Infanterie die mit den Griechen völlig vernichtet wurde, diese trafen die Phalanx, die Ritter Gruppen die, die Makedonische Phalanx durchbrachen, nachdem diese auf die Infanterie getroffen war, kämpften nicht lang den nachdem Alexanders Heer sich weiter hielt gab es keinen Grund mehr unter hohen Verlusten mit der Reiterei weiter gegen die Hellenischen Schlachtreihen zu stürmen, Rückzug war für diese Ritter Gruppe der logische schritt, gerade weil die anderen Ritter Gruppen keinen geeigneten punkt für eine Ausflankierung gefunden hatten. Da die leichte Milizen Infanterie floh bot sich den Rittern keine Lücke zum durchbrechen und die Söldner Infanterie und die Iranische war trotz hoher Moral und Kampfkraft der Masse der Alexanders unterlegen. Es ist sehr gut möglich das eine Milizen Infanterie in Iranischen gebiet, bei Ekbatana oder in Baktrien trotz geringerer Kampfkraft im vergleich zum Heer bei Gaugamela eine weitaus höhere Moral hätte und der Phalanx stand gehalten hätte bis sich die Reiterei im Stande gesehen hätte durchzubrechen.

    Ich akzeptiere persönlich diese Theorie, ich sage nur dass es kein Fakt sein kann und deshalb nicht als solches behandelt werden sollte. Wie schon gesagt in der Situation in der sich Darius befand könnte ein teil der Reiterei das Schlachtfeld verlassen haben so das sich Darius nach hinten zurück zog um seiner vorhandene Reiterei neu zu formieren oder sich möglicherweise zurück zu ziehen. Diese Situation könnte Alexander dann natürlich für sich ausgenützt haben.
     
  7. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Das stimmt nicht. In Wirklichkeit hat die makedonische Reiterei - die Gefährten - unter Alexanders persönlicher Führung in allen drei großen Schlachten gegen die Perser den entscheidenden Stoß geführt.

    Summa summarum waren die Makedonen nicht nur bei der schweren Infanterie, sondern auch schweren Kavallerie überlegen. Dazu kamen noch die fortschrittlichere Belagerungstechnik (Katapulte) und die besseren Seestreitkräfte, die allerdings aus Kapitalmangel (Unterhaltungskosten) recht früh aufgelöst werden mußte.

    Anders als in den Jahrzehnten zuvor haben die Perser haben es nicht vermocht ihren größten Vorteil auszuspielen, nämlich die Zweitracht unter den Griechen mit persischem Gold anzuheizen und im Rücken Alexanders eine zweite Front zu etablieren.
     
  8. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Also das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Alexanders Armee hat sehr schwere Verluste erlitten, er mußte Darius ziehen lassen, um mit seiner Reiterei das Blatt (besonders auf dem linken makedonischen Flügel) zu wenden. Persische Reiter waren bis in das Lager der Makedonen gedrungen! Auf welche Quelle beziehst Du Dich konkret? Denn die von Dir genannte Darstellung finde ich nicht. Nirgends.

    Daß die Griechen von den Persern keine Ahnung gehabt hätten, scheint mir rein spekulativ. Wenigstens die beiden großen Invasionen sollten doch hinreichend Anschauungsmaterial geboten haben...!
    Übrigens: willst Du uns damit sagen, daß Xenophon sich irrt oder wie muß man den Satz lesen?

    Das ist auch nicht mein Punkt. Bei Gaugamela kam die Masse der leichten Fußsoldaten wohl aus dem Mesopotamischen. Als Darius zurückwich, lösten sich diese Verbände auf. Von da an war die Reiterei auf sich allein gestellt.

    Dann nenn mir doch bitte Autor und Textstelle, damit ich mir das auch mal anschauen kann. Ich kenne keine hellenische Quelle, die besagt, daß die Reiterei nicht in das Kampfgeschehen involviert war. Mal abgesehen davon, daß es mich schon etwas wundert, daß die Hellenen hier auf einmal glaubwürdig sein sollen.

    Das mit den Reitern hatten wir doch schon weiter oben geklärt. Du mußt nicht jedesmal wiederholen, was wir beide schon wissen.
    Nun zum Thema Entscheidungsschlacht. Es gibt ein altes Sprichwort:"Ein Haufen Soldaten ist so wenig eine Armee, wie ein Haufen Steine ein Haus".
    Die Perser wären nach Gaugamela in der Lage gewesen, den Widerstand fortzusetzen. Das waren die Gallier auch. Aber Gaugamela war auch das Signal an die Satrapen, Darius zu stürzen. Und auf ihn folgte keine allgemein anerkannte Persönlichkeit, mithin kein organisierter Widerstand Persiens mehr. Alexander hatte fortan lediglich lokale Konflikte auszufechten.
    Zwischen Issoss, Gaugamela, Darius Ermordung und dem weiteren Verlauf des Alexanderzuges gibt es diesen inneren Zusammenhang. Deshalb war Gaugamela entscheidend.
    Welches Ereignis soll denn Deiner Meinung nach entscheidend gewesen sein? Noch bevor der Krieg begann? Erst in dem Moment, als der letzte aufrechte und wackere persische Adlige aufgab?
    Nochmal zur persischen Taktik: die Reiterei und die Wagen und Elephanten standen in vorderster Front, soweit dies überliefert ist. Die Parther mögen ihre Reiterei anders eingesetzt haben. Deshalb muß Darius doch nicht genauso gehandelt haben. Er wollte doch dort die Schlacht und hatte das Feld vorbereiten lassen!

    Ich bezweifel stark, daß zum Kampf gezwungene "iranische" Bauern kampfstärker waren, als die aus allen anderen Bereichen. Man darf nicht vergessen, daß man damals nicht für sein Land, sondern für seinen König kämpfte. Aber das nur nebenbei.
    Seh ich das richtig, daß Deiner Meinung nach die (von mir keineswegs ignorierte, wo Du das auch immer rauslesen magst) Garde und die Söldner die vorderste Kampfreihe bildeten, dahinter dann die Milizen und dahinter erst die persischen "Ritter"?
    Und wie konnten die Ritter hohe Verluste erleiden, wenn sie doch laut Deiner Darstellung eigentlich gar nicht an den Kämpfen teilgenommen hatten?
    Und wie kamen die Perser, wenn sie die Makedonen nicht überflügeln konnten und auch nicht durchbrechen, in das makedonische Lager?

    Stimmt. Du sagst, daß es kein Fakt sein kann. Aber Du begründest nicht!
    Stattdessen bietest Du wilde Spekulationen, ohne irgendeinen Anhaltspunkt zu haben, daß diese Überlegung zutrifft. Jedenfalls hast Du immer noch keinen genannt.
    Und ich muß ganz ehrlich sagen, auf diesem Niveau kommen wir nicht vorwärts und ich verliere die Lust, nach Luftblasen zu stechen.
     
  9. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @elysian


    Du verlangst nach Spekulationen also Erklärungen von mir, das kann ich machen aber es werden Spekulationen, Luftblasen bleiben. Ich hab von vornherein klar gemacht das ich nicht auf Gaugamela eingehen will da es pure Spekulation wäre. Die Spekulationen sind aber sinnvoll wenn du dich fragst was es für eine andere Möglichkeit außer der überlieferten geben kann.

    Und damit fast die gesamte Reiterei.

    Wir haben überhaupt nur eine direkte Hauptquelle und einige Nebenquellen für die gesamte Schlacht (und das auch nur von der Siegerseite), ich glaube kaum das du von mir neue unentdeckte, vielleicht sogar Persische quellen erwartest ?

    Ich habe nicht gesagt das sie keine Ahnung von den Persern hatten, es ist aber klar das sie nicht viel wusste, besonders nicht von der Situation im Iranischen bereich (Hauptbereich). Herodot zum Beispiel war die offizielle Hauptstadt Parsa (Persepolis) unbekannt um nur ein kleines Beispiel zu nennen. Bis Mesopotamien waren die Hellenen präsent, nicht darüber hinaus.

    Welche beiden sind gemeint ? Die Darstellungen zu Alexanders Zeiten zeigen zum Beispiel nicht einmal einen gepanzerten Persischen Ritter.

    Nein nicht geirrt. Zwar hat sich Xenophon nie näher mit den Persischen Ritter beschäftigt, er sprach aber davon das Kyros der jüngere ein kleines Kontingent Persischer Ritter mit sich hatte, wohl einer der einzigen Iranischen Kontingente in der westlichen Satrapie die, die Hellen sahen.

    Auf sich allein gestellt und deshalb nicht bereit um gegen eine Phalanx zu stürmen. Es sollte nicht vergessen werden das die Persischen Ritter meist mit Pfeil und Bogen ausgerüstet waren und dazu noch gepanzert um gegen gegnerische Geschoße geschützt zu sein. Nach dem Pfeil Beschuss zogen sie mit hoher Sicherheit ab als frontal anzugreifen (von einem frontalen angriff der gesamten Reiterei ist auch in den Hellenischen quellen nicht die rede)

    Die Reiterei kam sicherlich zu Einsatz, Persische Ritter verschossen erst ihre Pfeile und griffen dann direkt an wenn sich die Gelegenheit bot. Selbst wenn die gesamte Reiterei in der ersten Phase des Pfeile Verschießens
    involviert wäre, der Nahkampf war der Kampf.

    Die Reiterei war wahrscheinlich bei der Schlachthaustellung, neben der schweren Infanterie die front Komponente und somit am besten sichtbar.

    Die Verluste an echten Galliern waren in den Kriegen gegen Rom den quellen nach sehr hoch, bei den Persern aber hatte die mobile Reiterei sehr wahrscheinlich keine entscheidenden Verluste erlitten.

    Ein direkter Achaemenidischer König wäre wohl nicht getötet worden. Gaugamela war vielleicht für Ägypter, Mesopotamier und den Kleinasiatischen Völkern der Grund den Glauben am Persischen König zu verlieren aber nicht für die Iranischen Völker selbst. Darius III war vom Rang genauso ein Adliger wie Bessos.


    Hätte Darius III das Reich signifikant erweitert und im laufe dieses Feldzuges innere aufstände erfolgreich niedergeschlagen, hätte er sich beim Adel als neuer Zweig etablieren können. Er war aber gerade mal 5 Jahre an der macht und somit in der schlechtesten Ausgangssituation in der sich ein Persischer König je bei einer wichtigen schlacht befand.

    Gaugamela war eine Entscheidung, die Entscheidung, aber nicht die Entscheidungsschlacht die, die Perser militärisch (schlacht) besiegte.

    Darius wollte natürlich auch schon bei Issos die Schlacht nur entwickelte sie sich dort nicht günstig genug. Wie schon gesagt würde die Persische Reiterei bei einer schlacht vernichtet werden, würden die Perser ihr Reich verlieren. Wäre die Reiterei die bei Gaugamela präsent war bei Issos vernichtet worden hätte es keine weiteren neuen Armeen gegeben, da die Reiterei unersetzlich war.

    Die Iranischen Bauern lebten direkt bei den Persern den ihren verwandten anderen Ariern, durch das zusammen leben bildete sich das Gefühl Iraner zu sein. Deshalb glaubten diese Bauern für das eigene Volk zu kämpfen anstatt als Kolonie für einen Fremden König. Deshalb wäre mit einer höheren Moral zu rechnen.

    Für seinem König der, der Beste im eigenen Volke darstellte, eine Achaemeniden König war der Führer der zum Iranischen beriech gehörenden Völkern. Für nicht-iranische Völker war der Persische König einfach nur der König der Stärksten, der Sieger. Kamp für König und Reich ist bei den Persern zutreffender, da die Iranischen Völker glaubten das ihr verwandter der König der Welt wäre und somit einer ihrer über verschiedene fremde Völker herrschte.

    Deiner Meinung nach gab es keine schwere und damit den Hopliten vergleichbare oder entgegensetzbare Iranische Infanterie, oder hab ich das falsch verstanden ?

    Die Reiterei war traditionell an den Flanken vorne, die professionelle Infanterie in der Mitte und dahinter die Miliz Truppen. Die Reiterei war aber zum größten teil keine den Kataphrakten ähnliche Lanzenrieterei sondern gepanzerte Bogenschützen mit zusätzlichen Nahkampf Waffen.

    Von der Gruppe die den quellen nach zum Hellenischen Lager durchbrach wissen wir, diese Einheit sollte sichtbare Verluste gehabt haben besonders beim Rückzug nachdem die Hellenische Reiterei wieder eintraf. Dazu kommen die beim Pfeilbeschuss durch gegnerische Geschoße getöteten Iranischen Ritter. Wie hoch die Verluste der Iranischen Reiterei waren wissen wir ja nicht auch nicht wie viele davon Persische/Iranische Adels Ritter waren oder ungepanzerte Unterstützungstruppen.

    Deshalb muss es einen Durchbruch einer Gruppe, einer Flanke gegeben haben, waren das aber 1/4 wie man aus den quellen entnehmen konnte oder etwa weniger ? Spekulation, doch basierend auf den Taktiken der Persischen Reiterei allgemein kann man sich ein vages bild aufbauen was wahrscheinlich wäre.
     
  10. riotgun

    riotgun Neues Mitglied

    Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Man kann es höchstens noch drastischer formulieren. Eine Horde von perfekt organisierten Wölfen aus Griechenland ist über eine Herde von hochzivilisierten Schafen, und etwas Anderes war das Perserreich damals nicht, hergefallen. Dazu kam noch, dass wohl die meisten Menschen im damaligen Perserreich die Griechen als Verkünder einer neuen Zeit, als Befreier, gesehen haben. Wichtig ist sicher auch noch die Tatsache, dass ein Kämpfer im Alexanderheer auf einen Teil der Beute hoffen durfte, und damit perönlichen Reichtum anhäufen konnten, während die Soldaten auf persischer Seite Wehrsklaven waren, so ähnlich wie heute die Bundeswehr, Männer also, die im Besten Fall des Sieges darauf hofen durften, ähnlich armselig zu leben, wie vor dem Krieg. Das motiviert nicht besonders, oder ?
     
  11. Marcus Aurelius

    Marcus Aurelius Neues Mitglied

    Nun, ich denke ein Reich, das über eine derart große und starke Armee (bei allen taktischen Fehlern) verfügte, wie das der Perser, kann man wohl kaum als Schaf bezeichnen. Eine Herde Schafe erobert nämlich auch nicht den gesamten Kleinasiatischen Raum und dehnt sich bis nach Indien aus ;)

    Ähm, der Vergleich hinkt aber ziemlich. Ich denke seine demokratische, freie und keineswegs "armselige" Heimat zu verteidigen, wie die Bundeswehr es tun würde, könnte doch für so manchen ein moralischer Ansporn sein;)

    Anders war es bei den Persern, die Kontingente verschiedener Völker hatten nicht direkt ihre Heimat zu verlieren, die teilweise tausende Kilometer entfernt lag. Bundeswehr und Perserheer sind nicht vergleichbar.
     
  12. Lathyrus

    Lathyrus Mitglied

    Also ehrlich, wie soll ich denn Deine Aussage in dem ersten von mir zitierten Satz verstehen?

    Meinst Du die armen persischen Bauern, Hirten, Fischer, Viehzüchter usw. (die meisten Menschen im damaligen Perserreich) sehnten sich nach mehr griechischer Lebensart, Kultur und Bildung, transportiert durch die wackeren makedonischen Kämpen?
    Wo kam denn die Beute her, die laut Deiner Aussage im zweiten Satz die Griechen so motiviert hat.
    Ich denke der "Durchschnittsperser" hatte auch durch eine requirierte Kuh schon ein gutes Stück seiner Existenz verloren. Oder meinst Du sie "nahmen sie es von den Reichen und gaben es den Armen"?
    Das wären allerdings fast revolutionäre neue Erkenntnisse und ich bitte Dich um Quellenmaterial, damit ich mich auf den aktuellen Stand bringen kann.

    Vielen Dank im Voraus, L.
     
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  13. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Das ist doch wohl heftig daneben. Wehrpfichtige? ... die sich zur Bundeswehr ziehen lassen, um einen wirtschaftlichen Vorteil daraus zu ziehen? Diese Vorstellung führt sich von selbst Ad Absurdum! Diejenigen, die auch heute noch Anspruch auf Plünderung und Beute haben, nennt man Söldner. Für einen Vergleich der Bundeswehr mit einem Söldnerheer gab und gibt es kein einziges Beispiel. Ich war zwar nicht freiwillig dabei, aber ich hätte meine Pflicht erfüllt und ich verwehre mich gegen solche Vergleiche. MfG Jürgen
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2007
  14. Nazdreg

    Nazdreg Neues Mitglied

    Das Perserheer mit der Bundeswehr zu vergleichen ist tatsächlich absurd.

    mögliche Gründe für die Siege Alexanders:

    Die Makedonische Armee war gut organisiert und entgegen den gängigen Phalanx-Klischees doch sehr flexibel, da sie z.B. Schleuderer oder andere Plänkler dabeihatten, die den Phalangiten Zeit geben konnten, Angriffe aus unbequemen Richtungen (Flanke oder Rücken) abzufangen.

    Die persische Armee war zusammengeflickt aus "Privatarmeen" der Satrapen und des Königs. Die Kommunikation dürfte aufgrund von Sprachbarrieren nicht funktioniert haben, daraus resultieren Missverständnisse und Chaos. Des Weiteren dürften die Satrapenheere nichts weiter als schnell ausgehobene Masse enthalten haben, nur die Königstruppen dürften die Qualität gehab haben, sich mit den Makedonen zu messen.

    Da die persische Armee ihr Hauptgewicht auf berittene Elemente gelegt hat, dürfte sie mit der makedonischen Phalanx ihren Albtraumgegner erwischt haben. Und da sie nicht die Organisation hatte, die einen Frontalangriff auf die Phalanx durchbringen konnte (wie die Römer mit der Manipeltaktik) waren sie gegen eine entschlossene Phalanx auf verlorenem Posten. Und mit der Taktik der verweigerten Flanke (folgerichtig durch die schiefe Schlachtordnung), wie sie bei Gaugamela praktiziert worden sein dürfte, kann man nunmal einen solchen provozieren.

    Alexander hat den eroberten Gebieten nicht irgendwelche neuen Gesetze oder Herrschaftsstrukturen aufgezwängt, sondern sie einfach so organisiert übernommen, wie sie waren. Dadurch gab es keine klassischen Besatzerprobleme (Aufstände etc.) und er konnte einfach weiterziehen, seine Armee auffüllen und erneuern, die Gebiete behalten und so sein Reich schnell und mit relativ wenig logistischen Aufwand ausdehnen.
     

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