War Friedrich II. wirklich der "Große"?

Ich glaube, das Problem ist, dass man mit dem Beinamen (wenigstens auf emotionaler Ebene) "der Große" auch den "Vorbildhaften" und den "Gütigen" verbindet.
Ja - aber das ist wohl eine eher moderne Sichtweise.

Bei z. B. Alexander dem Großen und diversen anderen "Großen" der älteren Zeit reichte es vollkommen, kriegerisch überragend zu sein.

Von einem "großen" Herrscher noch mehr zu fordern, Milde und Gerechtigkeit und Barmherzigkeit etc. - das kommt deutlich später dazu.

Und zu Zeiten Friedrich des Großen war das zwar schon relevant (deswegen auch die zeitgenössische Kritik an ihm), aber für seinen Beinamen reichte immer noch alleine der militärische Ruhm.
 
Ja - aber das ist wohl eine eher moderne Sichtweise.

Bei z. B. Alexander dem Großen und diversen anderen "Großen" der älteren Zeit reichte es vollkommen, kriegerisch überragend zu sein.

Von einem "großen" Herrscher noch mehr zu fordern, Milde und Gerechtigkeit und Barmherzigkeit etc. - das kommt deutlich später dazu.

Und zu Zeiten Friedrich des Großen war das zwar schon relevant (deswegen auch die zeitgenössische Kritik an ihm), aber für seinen Beinamen reichte immer noch alleine der militärische Ruhm.

Ich dachte, gerade darauf hätte ich aufmerksam gemacht, als ich schrieb, "dass man mit dem Beinamen (wenigstens auf emotionaler Ebene) "der Große" auch den "Vorbildhaften" und den "Gütigen" verbindet", weshalb es heute schwer für uns ist einen Herrscher als Groß zu definieren, nur weil er zum Beispiel ein guter Feldherr war.
Ich argumentierte auf der Ebene unserer Zeitgenossen und nicht auf der Zeitebene der Zeitgenossen der alten Herrscher, was die Wahl des Präsens ausdrücken sollte. (Dass es einige der damaligen Zeitgenossen gegeben haben muss, die ihn als "groß" empfanden, drückt ja der Beiname selbst schon aus.)

Damit kann man natürlich, was ja auch implizit die ganze Zeit geschehen ist (vllt. auch explizit, ich habe den Thread im Moment nicht ganz vor mir), auf das Problem bei der Fragestellung, ob Friedrich ein "großer" Herrscher war, aufmerksam machen, dass man zuerst klarstellen sollte, ob man denn von unserer Perspektive urteilt oder eher versuchen möchte von der damaligen zeitgenössischen Perspektive zu urteilen. Man kann natürlich aber auch beides machen, was das Ergebnis interessanter und differenzierter gestalten würde.

Mit liebem Gruß

Rafael


EDIT, PS: Aber auch den Menschen in der Antike traue ich zu, dass sie solche Beinamen differenziert gesehen haben können. Sie zweifelten sicherlich nicht daran, dass ein guter und tapferer Feldherr, ein "großer" Mann ist, doch sicherlich konnten auch kluge Menschen der Antike Makel erkennen und die Kritik mitschwingen lassen, die wir modernen Menschen heute an den alten Herrschern finden, und sagen: "Er war ein großer Feldherr, aber noch größer war er in seiner Gier." Zum Beispiel. (fiktives Zitat)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hingegen wurde der Preis des Ruhms, eben das Leid der Soldaten eher selten hinterfragt, auch wenn ein Friedrich Carl Moser einem friedfertigen König lieber einen Altar errichtete, als einem großen Sieger.
J.J. Rousseau äußere sich auchzu dieser Sache und sogar in einem persönlichen Brief an den König, worin er eine freie Wohnung etc. vom König in Schönhausen ausschlug mit dem Verweis darauf, dass er erstmal so gütig zu seinen armen Soldaten sein solle. Daraufhin war Rousseau für den König ein rotes Tuch versteht sich.

Eine sehr einleuchtende Einschätzung über Friedrich finden wir bei einem Zeitgenossen, welcher fast einen täglichen Umgang mit dem König hatte. Dieudonné Thiébault (1733-1807) war als Professor für französische Grammatik nach Berlin gekommen und sah auch die Werke des Königs durch.
Von seinen Einschätzungen bzw. den damalig üblichen von 1765, als er beim König in Sanssouci eintraf berichtete er:
"... Ganz Europa erklärte ihn einstimmig für einen großen Feldherrn und genialen Mann, aber die Ansichten über seinen Charakter und seine moralischen Eigenschaften gingen weit auseinander. In den Augen der einen war er ein Weiser, ein großer König und zugleich ein ausgezeichneter Gelehrter und sehr liebenswürdiger Philosoph; die anderen schilderten ihn als Tyrannen, als selbstsüchtigen Schöngeist, als richtigen Schüler Macchiavellis. Man schrieb ihm beinahe übernatürliche Tugenden zu oder beschuldigte ihn der abscheulichsten Laster und der schändlichsten Handlungen. ..."
S. 21
Dieudonné Thiébault: "Friedrich der Große und sein Hof. Persönliche Erinnerungen an einen 20jährigen Aufenthalt in Berlin von Dieudonné Thiébault." Berlin Story Verlag, Berlin, 2005

Wir haben also hier wieder die übliche Einstimmigkeit über die Feldherrentalente genauso wie das weit auseinander klaffende Bild von seinem Charakter. Dennoch hat sich der Beiname des "Großen" erhalten, obwohl gegenteilige Meinungen existierten. Ich selbst würde schon wegen der durchaus angebrachten zwiespältigen Meinung der Zeitgenossen durchaus nicht zum "Großen" tendieren, sondern beide Ansichten nebeneinander anerkennen, doch die Gewichte für das positive Urteil durch die vorhandenen Gründe für das negative eher weniger einschätzen.
 
Der preußische Drill, Spießrutenlaufen und Rekruten "shanghaien" war m.W. mehr seinem Vater zu zuschreiben. Er hat diese Armee geerbt und es dauerte lange, bis die Zustände nicht mehr ganz so drastisch waren. Anders als 1740 mussten die Soldaten im Siebenjährigen Krieg nicht mehr ins Feuer geprügelt werden. Das wurde von seinen damaligen und heutigen Gegnern zwar immer kolportiert, stimmt aber so nicht. Mit einer demoralisierten Truppe hätte er nie dieses Stehvermögen zeigen können.
Bekannt ist auch sein Kommentar, mit dem ein wegen Sodomie mit seinem Pferd zum Tode verurteilter Dragoner begnadigt wurde (Das Schwein zur Infantrie versetzen...).
 
Der preußische Drill, Spießrutenlaufen und Rekruten "shanghaien" war m.W. mehr seinem Vater zu zuschreiben. Er hat diese Armee geerbt und es dauerte lange, bis die Zustände nicht mehr ganz so drastisch waren. Anders als 1740 mussten die Soldaten im Siebenjährigen Krieg nicht mehr ins Feuer geprügelt werden. Das wurde von seinen damaligen und heutigen Gegnern zwar immer kolportiert, stimmt aber so nicht. Mit einer demoralisierten Truppe hätte er nie dieses Stehvermögen zeigen können.
Hm, also von ins Feuer prügeln halte ich nichts, also das kann ich mir nicht vorstellen, weder 1740 noch 1756 oder zum Ende des 3. Schlesischen Krieges hin. Wer floh musste mit harten Strafen rechnen, dem dressierten Soldat war eigentlich alles eigenständiges Denken bis hin zu Flucht abgewöhnt worden, zumal die Flucht abgesehen von den zu erwartenden Gefahren von der "eigenen" Seite auch von der des Gegners einiges in sich barg, so eben von verfolgender Kavallerie niedergehauen zu werden. Ich versuche mir gerade vorzustellen wie die Unteroffiziere hinter den Pelotons, die paar Mann, versuchen einige Dutzend Soldaten auf einmal nach vorn zu prügeln. Wenn es Ausnahmen gab, will ich das gern glauben, dann will ich dafür aber auch zeitgenössische Belege. Außerdem muss doch bei den weniger hart gedrillten Österreichern dann das hineinprügeln ins Feuer sogar noch nötiger gewesen sein oder sitze ich einem Denkfehler auf?:confused:
 
Nun, ob man das "Hineinprügeln" nun so ganz wörtlich nehmen soll? Das exakte Marschieren zum Trommelschlag war im Frieden schon bis zum Umfallen trainiert worden, die Soldaten glichen Maschinen, dazu kam das vor der Schlacht übliche Quantum Branntwein. Desertationen waren immer dann ein ganz besonderes Problem, wenn die Versorgung in Feindesland nicht mehr klappte. Mit dem Kantonssystem hatte sich die Zusammensetzung der preußischen Armee geändert. Jetzt dienten Märker und Pommern und nicht mehr gepresste Soldaten aus ganz Europa. Die liefen dann auch nicht gleich davon, weil sie daheim Familien hatten.

Vielleicht bietet sich ein Vergleich mit der russischen Armee jener Zeit an. Da waren die Zustände wirklich schlimm. Und doch hielten die misshandelten leibeigenen russischen Muschkoten bei Zorndorf 3 Bataillionssalven aus ohne zu weichen und ließen sich lieber an Ort und Stelle mit dem Bajonett niedermachen. Die Österreicher mit ihrer Vielvölkertruppe wären da längst gelaufen.
 
1. Und doch hielten die misshandelten leibeigenen russischen Muschkoten bei Zorndorf 3 Bataillionssalven aus ohne zu weichen und ließen sich lieber an Ort und Stelle mit dem Bajonett niedermachen.
2. Die Österreicher mit ihrer Vielvölkertruppe wären da längst gelaufen.
1. Bei den Russen war das Davonlaufen aber auch schwieriger. Die Sprachbarriere erschwerte schonmal das Desertieren. Wohin hätten die Russen also gehen sollen, aufgegriffen und in die preußische Armee gesteckt erwartete sie ja auch kein viel besseres Schicksal.

2. Das verstehe ich nicht so ganz. Die Regimenter waren doch bei den Österreichern nicht durchmischt sondern auch jeweils in ungarische und "deutsche" unterteilt. Sicherlich waren die österreichischen Truppen mit einem geringeren Ausländeranteil als die preußischen versehen. Die Preußen waren zum Ende des Siebenjährigen Krieges schon soweit konkret Fremdtruppen, so aus englischen Deserteuren, aufzustellen. Allerdings war die "Légion Britannique" erst 1763 aufgestellt und nach Kriegsende wieder aufgelöst worden.
Leider bin ich kein Experte im Militärischen aber der Rückschluss, dass eine Vielvölkertruppe leichter davonlief erschließt sich mir nicht.
 
@Brissotin: Sicherlich waren die österreichischen Truppen mit einem geringeren Ausländeranteil als die preußischen versehen.

Es waren ja nicht nur Deutsch-Österreicher und Ungarn. Hinzukamen Tschechen, Slowaken, Polen, Kroaten, Slowenen, Italiener, ja sogar Türken und Albaner und das nicht zu knapp. Lediglich das Offizierkorps war meist deutschstämmig. Also, doch schon eine ziemlich bunte Truppe, er der es Verständigungsprobleme gegeben haben muss. Ich werde mal recherchieren, vielleicht finde ich dazu noch mehr.
 
Es waren ja nicht nur Deutsch-Österreicher und Ungarn. Hinzukamen Tschechen, Slowaken, Polen, Kroaten, Slowenen, Italiener, ja sogar Türken und Albaner und das nicht zu knapp. Lediglich das Offizierkorps war meist deutschstämmig.
Ich glaube bezüglich des österreichischen Offizierskorps kann man schon sagen, dass dieses nach damaliger Manier durchmischt war, also auch mit nichtdeutschstämmigen, aber die Wiener Militärakademie führte schon zwangsläufig zu einem hohen Anteil von Inländern in der Armee, da der Anteil des Offizierskorps, welcher aus dieser Anstalt kam, doch bedeutend war.
Klar der Vielvölkerstaat, welcher von einer Personalunion zusehends in eine Realunion umgewandelt werden sollte, führte dazu, dass die Soldaten aus vielen Völkerschaften kamen. Aber die Kroaten und Grenztruppen so als Beispiel agierten auch wiederum in in sich abgeschlossenen Verbänden, die Kroaten mit irregulären Zügen hatten ja einen enormen gewissen Ruf bei den Preußen, welcher nur noch durch die Kosaken dann im 7jährigen Krieg in den Schatten gestellt wurde.
Von bedeutenderen Verständigungsproblemen innerhalb der Armee der Kaiserin habe ich bis jetzt nichts gelesen. Die irregulären Kräfte bewegten sich ja auch oftmals getrennt von eigentlichen Heer auf ihren Streifzügen, kamen aber auch in Schlachten natürlich zum Einsatz, so ist die Vertreibung von Kroaten etc. aus den Weinbergen bei Lobusitz durch preußische Infanterie etwas bekannter geworden.

Zum anderen kann man einem Soldaten Befehle z.B. in einer ihm völlig unbekannten Sprache eintrimmen und er kann diese auch ausführen. Beispiele findet man ja auch bei den Franzosen, welche die Elsässer und Lothringer auch in ihr Stehendes Heer integrierten.
 
Eine Zwischenfrage:
was eint denn alle Persönlichkeiten der Weltgeschichte, die allgemein anerkannt zu den "Großen" gezählt werden?
In der Mehrheit der Fälle war es, mal ins Blaue hinein, entweder der Schlachtenerfolg oder der politische Erfolg, wenn ich nicht irre. Mir fällt ad hoc kein Beispiel ein, in dem jemand wegen guten Charakters zum magnus wurde.
 
Mir auch nicht. Die Namensgebung erfolgte oft noch zu Lebzeiten und hat sich über die Jahrhunderte erhalten.

Und die Historiographen, die an einer Herrscherlegende strickten, sind dabei auch nicht zu unterschätzen. Es gibt durchaus Beispiele, dass Herrscher wie Theodosius zur Größe aufgewertet wurden, deren einziges "Verdienst" darin bestand, das Christentum zur Staatsreligion zu erheben und das Imperium aufzuteilen.

Ein Beispiel aus der jüngeren Geschichte ist Wilhelm I., dem sein Enkel unbedingt die Gloriole des "Großen" verleihen wollte, und dieser Sprachgebrauch ist von Zeitgenossen durchaus willig aufgenommen wurden. Von einem "Wilhelm dem Großen" wird die kommende Geschichtswissenschaft bestenfalls berichten, um ihn von einem "Wilhelm dem Kleinen" zu unterscheiden",

Sagte der Historiker und spätere Friedensnobelpreisträger Ludwig Quidde in einer Veranstaltung, und er musste dafür und für seinen "Caligula" schließlich 3 Monate in Stadelheim wegen Majestätsbeleidigung absitzen und bekam dann im Wilhelminischen Deutschland auch keine Professur.
 
Also, doch schon eine ziemlich bunte Truppe, er der es Verständigungsprobleme gegeben haben muss.
Solange eine Nationalität dominiert und deren Sprache als allgemeine Kommandosprache verwendet wird, schadet es nicht, wenn eine Truppe gemischten Ursprungs ist.
Entscheidend ist nur die Qualität der Ausbildung, nach einiger Zeit sind dann auch die nötigen Sprachkenntnisse da.

Es gibt sehr viele Beispiele in der Geschichte, wo solche Einheiten hervorragende militärische Leistungen abliefern.
Von den römischen Legionen über die englischen Schiffsbesatzungen der Nelson-Zeit bis hin zur Fremdenlegion.
 
Hm, also von ins Feuer prügeln halte ich nichts, also das kann ich mir nicht vorstellen, weder 1740 noch 1756 oder zum Ende des 3. Schlesischen Krieges hin. Wer floh musste mit harten Strafen rechnen, dem dressierten Soldat war eigentlich alles eigenständiges Denken bis hin zu Flucht abgewöhnt worden, zumal die Flucht abgesehen von den zu erwartenden Gefahren von der "eigenen" Seite auch von der des Gegners einiges in sich barg, so eben von verfolgender Kavallerie niedergehauen zu werden. Ich versuche mir gerade vorzustellen wie die Unteroffiziere hinter den Pelotons, die paar Mann, versuchen einige Dutzend Soldaten auf einmal nach vorn zu prügeln. Wenn es Ausnahmen gab, will ich das gern glauben, dann will ich dafür aber auch zeitgenössische Belege. Außerdem muss doch bei den weniger hart gedrillten Österreichern dann das hineinprügeln ins Feuer sogar noch nötiger gewesen sein oder sitze ich einem Denkfehler auf?:confused:


Das denke ich auch. Es war wohl eher der verinnerlichte Drill während der Ausbildung und die Aussicht, sämtliche sozialen Kontakte und den letzten, wenn auch noch so geringen Besitz zu verlieren und der eigenen Familie Schwierigkeiten zu bereiten.

Ein anderer Punkt, der auch bei vielen "Hessians" eine Rolle spielte, die durchaus unfreiwillig dienten, war ein Esprit de Corps".

"Schließlich ärgerte ich mich nicht weiter, leben muß man überall, wo so viele durchkommen, wirst du auch, über den Ozean zu schwimmen war für einen jungen Kerl einladend genug, und zu sehen gab es auch etwas."

Seume, Mein Leben S. 112

Johannes Reuber aus Niedervellmar bei Kassel war auch nicht ganz freiwillig Soldat Im März 1776 verdichteten sich die Gerüchte, dass es in den Krieg gehen würde.

"Da sahen wir uns aber wild um, und ein jeder sah nun, dass es Ernst geben sollte. Da war ein jeder geschlagen. Es war aber kein anderer Rat, als geduldig zu seyn"

(Murhardsche Bibliothek, Kassel, Tagebuch Reuber, f. 51)

Reuber berichtete, dass die Amerikaner sie niemals bei Trenton gefangengenommen hätten, wenn Rall nicht gefallen wäre und sie nicht so krank gewesen wären. Wenn wir sie mit dem Bajonett angefallen hätten, wären die Amerikaner schon gewichen. Reuber hatte mehr erlebt, als Seume. Er wurde als Gefangener ausgetaucht und berichtete später mit Stolz, dass die Hessen die bei Trenton verlorenen Fahnen am Brandywine zurückerobert hätten.
 
Es war wohl eher der verinnerlichte Drill während der Ausbildung ...
Der hilft eigentlich nur, auf dem Schlachtfeld effizient zu kämpfen und zu manövrieren.
Gegen Desertion oder Flucht (zwei sehr verschiedene Dinge) hilft er fast nicht.

und die Aussicht, sämtliche sozialen Kontakte und den letzten, wenn auch noch so geringen Besitz zu verlieren und der eigenen Familie Schwierigkeiten zu bereiten.
Das dürfte kaum eine Rolle gespielt haben.
Ich wüßte auf Anhieb keinen Fall, wo es in einer europäischen Armee Repressionen gegen die Familien von Deserteuren gegeben hätte.

Überhaupt ist Desertion wohl ein überschätztes Problem, gerade auch für die preußische Armee.
Sie kam in erster Linie vor, wenn Soldaten im normalen Garnisonsleben schlecht behandelt wurden, und dann natürlich, wenn sie nach einer Schlacht irgendwo versprengt weitab ihrer Truppe waren.
Das wird ganz gut beschrieben in:
"Die Desertionsproblematik und die Regimenter Friedrichs des Großen" von Jörg Muth in
Online-Buch-Shop Landesheimatbund Sachsen-Anhalt e.V. - 1806: Jena, Auerstedt und die Kapitulation von Magdeburg. Schande oder Chance?

Für das Verhalten von Truppen in der Schlacht spielt das kaum eine Rolle.
Da gilt vielmehr:
Ein anderer Punkt, der auch bei vielen "Hessians" eine Rolle spielte, die durchaus unfreiwillig dienten, war ein Esprit de Corps".

Es gibt verblüffend wenig Unterschiede bei Mut oder Durchhaltevermögen zwischen Freiwilligen und Zwangsgezogenen, Söldnern oder Einheimischen.
Entscheidend sind wohl alleine die Qualität der Ausbildung und der soziale Zusammenhalt der Einheit, beruhend auf Stolz und Erfahrung.
 
Der hilft eigentlich nur, auf dem Schlachtfeld effizient zu kämpfen und zu manövrieren.
Gegen Desertion oder Flucht (zwei sehr verschiedene Dinge) hilft er fast nicht.


Das dürfte kaum eine Rolle gespielt haben.
Ich wüßte auf Anhieb keinen Fall, wo es in einer europäischen Armee Repressionen gegen die Familien von Deserteuren gegeben hätte.

Überhaupt ist Desertion wohl ein überschätztes Problem, gerade auch für die preußische Armee.
Sie kam in erster Linie vor, wenn Soldaten im normalen Garnisonsleben schlecht behandelt wurden, und dann natürlich, wenn sie nach einer Schlacht irgendwo versprengt weitab ihrer Truppe waren.


Das wird ganz gut beschrieben in:
"Die Desertionsproblematik und die Regimenter Friedrichs des Großen" von Jörg Muth in
Online-Buch-Shop Landesheimatbund Sachsen-Anhalt e.V. - 1806: Jena, Auerstedt und die Kapitulation von Magdeburg. Schande oder Chance?

Für das Verhalten von Truppen in der Schlacht spielt das kaum eine Rolle.
Da gilt vielmehr:


Es gibt verblüffend wenig Unterschiede bei Mut oder Durchhaltevermögen zwischen Freiwilligen und Zwangsgezogenen, Söldnern oder Einheimischen.
Entscheidend sind wohl alleine die Qualität der Ausbildung und der soziale Zusammenhalt der Einheit, beruhend auf Stolz und Erfahrung.

Das Kantonatssystem verringerte sicherlich Desertionen.
Wenn ein Soldat desertierte, war es übliche Praxis, einen Verwandten als Ersatz einzuziehen, jedenfalls wurde der Ersatz aus dem Heimatdorf des Desertierten rekrutiert, was für eheblichen sozialen Unfrieden sorgen konnte. Ein als Landeskind geworbener Deserteur konnte sich nach seiner Flucht kaum mehr in seinem Heimatort blicken lassen und musste auf wichtige soziale Kontakte verzichten.


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Stephan Schwenke "Die gezähmte Bellona?" Bürger und soldaten in den hessischen Festungs- und Garnisonsstädten Marburg und Ziegenhain"
 
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