Out-of-Afrika + Toba-Katastrophe?

thetis

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Hallo :winke:
Wir haben vor kurzem in Bio die Evolutionsgeschichte des Menschen behandelt, u.a. auch die Out of Africa-Theorie. Bei wikipedia findet sich hierzu das: "Über die Ursprünge des Homo sapiens gehen die Meinungen auseinander: Die „Out of Africa“-Hypothese vermutet, dass die Ausbreitung vor etwa 150.000 Jahren oder nach neueren Ansichten womöglich erst vor 50.000 Jahren durch eine zweite Auswanderungswelle von Homo erectus aus Afrika in alle anderen Regionen der Erde begann."
Weiß jemand über diese "neueren Ansichten" irgendwas Genaueres? Bei Wikipedia ist auch keine Quelle angegeben.
Und, ich dachte immer, dass die OoA-Theorie so gut wie bewiesen ist? Bei Wikipedia wird das so dargestellt, als ob das alles ganz unsicher ist (dabei gibt es für die OoA-Theorie doch sehr viele Belege, oder nicht?)

Und über die Toba-Katastrophe (vor ca. 74 000 Jahren) steht "(...)Absenkung der Durchschnittstemperatur um 3 bis 3,5 Kelvin. Diese einschneidende Änderung in den Lebensbedingungen führte zu einem Bevölkerungsengpass in den verschiedenen Unterarten, beschleunigte die Differenzierung in isolierte Populationen und bewirkte möglicherweise das Aussterben der anderen menschlichen Arten. Die Erde wurde, ausgehend von einer kleinen afrikanischen Population, neu besiedelt."
(was impliziert, dass auf der ganzen welt alle menschenarten ausgestorben sind außer in afrika...)

Meine Frage: Es ist ja belegt (so weit ich weiß), dass es in der menschlichen entwicklung tatsächlich einen oder mehrere genetische flaschenhälse gab (wenn ich hier falsch liege, bitte aufklären!^^).
in dem wiki-artikel steht weiter "(...)dass es zeitnah mit der Toba-Eruption nur eine 1.000 bis 10.000 Menschen umfassende lokale Population gegeben hat, von der der moderne Mensch abstammt."

weiß jemand, ob das tatsächlich so stimmt?
Und wenn ja, kann man dann sagen, dass die entw. des modernen menschen von solchen flaschenhälsen "abhängig" war?

so, ich hoffe, man kann hier den überblick behalten :)
tut mir leid, aber mein wissen über die menschliche evolution ist nicht sehr fundiert, kann auch sein, dass ich totalen stuss rede ^^

danke schon mal!
thetis

P.S: Heißt es korrekt "Out-of-Africa-Theorie" oder "-Hypothese"?
Ich finde sowohl im internet als auch in versch. Büchern beide ausdrücke...
 
Du wirst hier wenig mehr als "educated guesses" finden:) Doch die "out-of Africa-Hypothese" ist äußerst plausibel und wird - in der einen oder anderen Form (!) - von den meisten Wissenschaftlern akzeptiert.

Das Toba-Ereignis ist u.A. ein Problempunkt dabei, weil es schon einen Unterschied macht, ob diese "Dezimierung" vor oder nach der Expansion erfolgte, also einen einzigen reduzierten Genpool in Afrika übrig ließ (der sich danach über die Welt verbreitete), oder ob sich durch das Toba-Ereignis verschiedenen isolierte Gruppen als "Rasse" fortentwickelten.

Allerdings ist die Angabe "zweite Ausbreitungswelle von H. erectus" irreführend - es handelte sich um die Ausbreitung von H. sapiens sapiens. Doch auch die mehrere hunderte Tausende von Jahren davorliegende Ausbreitung von H. erectus ging natürlich von Afrika aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo :winke:
Wir haben vor kurzem in Bio die Evolutionsgeschichte des Menschen behandelt, u.a. auch die Out of Africa-Theorie. Bei wikipedia findet sich hierzu das: "Über die Ursprünge des Homo sapiens gehen die Meinungen auseinander: Die „Out of Africa“-Hypothese vermutet, dass die Ausbreitung vor etwa 150.000 Jahren oder nach neueren Ansichten womöglich erst vor 50.000 Jahren durch eine zweite Auswanderungswelle von Homo erectus aus Afrika in alle anderen Regionen der Erde begann."
Weiß jemand über diese "neueren Ansichten" irgendwas Genaueres? Bei Wikipedia ist auch keine Quelle angegeben.
Und, ich dachte immer, dass die OoA-Theorie so gut wie bewiesen ist? Bei Wikipedia wird das so dargestellt, als ob das alles ganz unsicher ist (dabei gibt es für die OoA-Theorie doch sehr viele Belege, oder nicht?)

Die Formulierung bei Wikipedia vermittelt auf den ersten Blick tatsächlich einen etwas schiefen Eindruck. Tatsächlich gibt es zwei Hypothesen, die "Out-of-Africa"- und die "Multiregionale" Hypothese. Letztere wird allerdings nur von wenigen Außenseitern verfochten. Die genetischen Befunde sprechen sehr eindeutig für die "Out-of-Africa-Hypothese". Das kommt auch bei Wikipedia wenige Sätze später zum Ausdruck:

Genetische Befunde stützen die erste Hypothese. Eine Vermischung zwischen Homo sapiens und den späten Vertretern der anderen Arten ist demnach äußerst unwahrscheinlich, auch wenn sie nicht mit völliger Sicherheit ausgeschlossen werden kann.



P.S: Heißt es korrekt "Out-of-Africa-Theorie" oder "-Hypothese"?
Ich finde sowohl im internet als auch in versch. Büchern beide ausdrücke...

Ich denke, die Out-of-Africa-Hypothese kann man guten Gewissens als Theorie bezeichnen, sie ist ja gut abgesichert und wird von fast allen Fachleuten akzeptiert. Laut Google ist die Bezeichnung "Theorie" auch die häufigere, sowohl im Deutschen wie im Englischen.
 
Hey, danke für eure schnellen Antworten ^^
Also, so weit ich das verstehe, bezeichnet das:
also einen einzigen reduzierten Genpool in Afrika übrig ließ (der sich danach über die Welt verbreitete)
die OoA-Theorie, und das:
oder ob sich durch das Toba-Ereignis verschiedenen isolierte Gruppen als "Rasse" fortentwickelten
dieses multiregionale Entwicklungs... ding, gegen das allerdings genetische Befunde sprechen.
Und es gab mehrere Auswanderungswellen von Homo Erectus aus Afrika, die sich dann irgendwo angesiedelt haben, isoliert wurden und dann ausgestorben sind (z.B. Neanderthaler), bis sich Homo Erectus schließlich in Afrika zu Homo sapiens entwickelt hat, der sich dann erneut über die Welt ausbreitete und bis heute überlebt hat.
Hab ich das richtig verstanden?? :grübel:
 
So sinngemäß ja. Die Toba- Katastrophe hat die Menschheit vor 85000 Jahren fast ausgelöscht. Dieses Ereignis splitterte isolierte Gruppen ab, aber am Siegeszug des modernen Homo sapiens war nicht mehr zu deuteln. Die multiregionale Hypothese kannst du in die Tonne treten.
 
Hab ich das richtig verstanden?? :grübel:
Eher nein!
Die Multi-Regional-Hypothese setzt am H. erectus an. Sie wird nur von Wenigen vertreten.

Das Problem der Datierung des "out-of Africa"-Ereignisses (vor oder nach dem Toba-Ereignis?) setzt diese Diskussion fort, allerdings unter abgeschwächten Voraussetzungen (Alles H. sapiens sapiens!). Den Meisten wäre eine Auswanderung NACH dem Toba - Ereignis recht, deswegen die Datierung 50.000.... die achäologischen Befunde sind nicht ganz eindeutig...
 
Hab ich das richtig verstanden??

So sinngemäß ja.


Wieso "eher nein"? Was soll denn Thetis Deiner Meinung nach falsch verstanden haben?



Den Meisten wäre eine Auswanderung NACH dem Toba - Ereignis recht, deswegen die Datierung 50.000.... die achäologischen Befunde sind nicht ganz eindeutig...


Ich glaube kaum, daß die "Datierung 50.000" (ein bißchen mehr als 50.000 ist es schon) ursächlich mit der Toba-Theorie zusammenhängt. Der archäologische Befund sieht doch etwa so aus, oder irre ich mich da?

Indizien dafür, wann der moderne Mensch wo angekommen ist, gibt es durch eine größere Zahl an fossilen Funden. Die groben Zahlen besagen: Vor 100.000 Jahren erreichte der moderne Mensch den Vorderen Orient. Vor 40.000 Jahren kam er nach Mitteleuropa, wo er auf den Neandertaler traf, der schon lange zuvor als Abkömmling des Frühmenschen Homo erectus hier lebte. Schon vor 70.000 Jahren waren moderne Menschen in Südostasien angekommen und vor 50.000 in Australien. Von dort aus ging die Wanderung vor 30.000 Jahren auf die Pazifikinseln weiter.
Anthropologie: Homo sapiens wanderte zweimal aus Afrika aus - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE
 
So sinngemäß ja. Die Toba- Katastrophe hat die Menschheit vor 85000 Jahren fast ausgelöscht. Dieses Ereignis splitterte isolierte Gruppen ab, aber am Siegeszug des modernen Homo sapiens war nicht mehr zu deuteln. Die multiregionale Hypothese kannst du in die Tonne treten.

"nicht mehr zu deuteln", ich habe da so leichte Zweifel, wenn man das nicht durch den Rückspiegel sieht. Generell dürfte zwar die Out of Africa Theorie akzeptiert sein, aber nunja, ich traue nicht nur der Genforschung als junger Wissenschaft noch nicht und selbst da gibt es noch ein schönes Gekeile. Mag schon sein, dass sich abseits von Out of Africa was erhalten hat, wenig vielleicht, aber könnte sein. Never say never.
 
Wieso "eher nein"? Was soll denn Thetis Deiner Meinung nach falsch verstanden haben?
Ich schließe mich dann doch dem Urteil von BaltivBirdy an :) Die Multi-Regional-Hypothese bezog sich immer nur auf unterschiedliche Evolutionslinien von H. erectus, niemals auf eine Zersplitterung von HSS.

thetis schrieb:
Und es gab mehrere Auswanderungswellen von Homo Erectus aus Afrika, die sich dann irgendwo angesiedelt haben, isoliert wurden und dann ausgestorben sind (z.B. Neanderthaler), bis sich Homo Erectus schließlich in Afrika zu Homo sapiens entwickelt hat, der sich dann erneut über die Welt ausbreitete

Dies ist so in der Tat die heute verbreitetste Ansicht.


hyok schrieb:
Der archäologische Befund sieht doch etwa so aus, oder irre ich mich da?
Es gibt leider keinen weltweiten "Toba-Horizont", wo man HSS Funde nur darüber ausgegraben hätte... Die Schätzungen auf genetischer Basis liegen eher bei 100.000 Jahren. In Europa tritt HSS erst viel später auf.

Die häufig gelesenen Zahlen 1.000 - 10.000 Individuen sollte man auch mit Vorsicht betrachten. Es handelt sich hier nur um einen Ausdruck der genetischen Variabilität. Sehr viel weniger (100) können es nicht gewesen sein, weil die heutige genetische Vielfalt dafür zu groß ist, mehr als 100.000 wäre auch nicht plausibel nach einer so großen Katastrophe...
 
Es gibt leider keinen weltweiten "Toba-Horizont", wo man HSS Funde nur darüber ausgegraben hätte...

Die Toba-Hypothese besagt ja auch nicht, daß der Homo sapiens erst nach der mutmaßlichen Katastrophe entstanden sei. Alles, was älter als 70.000 Jahre ist, stammt aber aus Afrika oder allenfalls Nahost.


Die Schätzungen auf genetischer Basis liegen eher bei 100.000 Jahren.
Wobei es sich hier um Schätzungen mit einer gewissen statistischen Streubreite handelt. Sehr häufig habe ich - und zwar unabhängig von der Toba-Hypothese - die Zahl "70.000" oder "70.000-100.000" für den "Flaschenhals" gelesen:

Kaum 100 000 Jahre, möglicherweise sogar nur 70 000 Jahre ist, den Daten der Genforscher zufolge, die Katastrophe her. Nur ein winziger Trupp von 1000, allenfalls 2000 Mitgliedern entrann dem Verderben. War es ein Seuchenzug? Eine Jahrtausenddürre? Ein prähistorischer Vernichtungskrieg? Über die Ursache des Menschenschwunds schweigen die Gene. Umso trefflicher lässt sich spekulieren. Einige Anthropologen mutmaßen, die Stiche der Tsetsefliege hätten die Menschen dahingerafft, andere argwöhnen, eine kleine Gruppe von Menschen könnte sich als allen anderen überlegen erwiesen haben. Einer glaubt es genau zu wissen. Stanley Ambrose von der University of Illinois hat den großen Killer dingfest gemacht - in Sumatra. Dort nämlich explodierte vor gut 70 000 Jahren der Vulkan Toba.
SPIEGEL Wissen :: Artikel - Artikel



Um es noch einmal zu sagen: Die Toba-Hypothese ist nur einer der Versuche, den "Flaschenhals" zu erklären, der irgendwann zwischen 70.000 und 100.000 Jahren vor unserer Zeit angesetzt wird.


Um noch eine andere Hypothese zu erwähnen:
Die Forscher um den Geowissenschaftler Andrew Cohen untersuchten das Material, das sich über Jahrtausende auf dem Grund des afrikanischen Malawisees abgelagert hatte [...]
Die Sedimente, die vor etwa 135 000 bis 90 000 Jahren entstanden sind, enthalten nur wenige Pollen und Holzkohle und ergeben somit kaum Hinweise auf eine Landvegetation oder eine starke Bewaldung, wie es sie heute um den See herum gibt, ergab die Auswertung der Bohrkerne. Stattdessen fanden die Wissenschaftler Überreste wirbelloser Tiere und Plankton, das nur in flachen, trüben Gewässern lebt. Die Forscher schätzen, dass der Wasserspiegel des Sees zu dieser Zeit um etwa 600 Meter fiel.
Demnach war der Kontinent zu dieser Zeit von einer extremen Dürre bedroht, und der heutige Malawisee war lediglich von trockenem Buschland umgeben. Wie Funde belegen, wurde es im tropischen Afrika erst wieder vor 70 000 Jahren feucht. Dann stieg auch die Zahl der frühen Menschen wieder stark an. In der Folge kam es zu den Auswanderungswellen. Die Forscher sehen in ihren Ergebnissen eine ökologische Erklärung dafür, dass die Menschheit auf nur wenige Vorfahren zurückgeht.
Massensterben: Dürre bedrohte unsere Vorfahren - Archäologie - FOCUS Online
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
...bewirkte möglicherweise das Aussterben der anderen menschlichen Arten. Die Erde wurde, ausgehend von einer kleinen afrikanischen Population, neu besiedelt."
Neben dem Homo Sapiens müssen dann aber noch zwei andere Spezies die Katastrophe (zunächst) überlebt haben, nämlich der Neandertaler und der Flores-Mensch. Die starben erst später aus, nachdem sie mit unseren Vorfahren Kontakt hatten.
 
...ich habe da so leichte Zweifel, wenn man das nicht durch den Rückspiegel sieht. Generell dürfte zwar die Out of Africa Theorie akzeptiert sein, aber nunja, ich traue nicht nur der Genforschung als junger Wissenschaft noch nicht und selbst da...
Das darfst du gern, aber junge Wissenschaft heißt nicht falsche Wissenschaft. Das Thema ist eigentlich erledigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Neben dem Homo Sapiens müssen dann aber noch zwei andere Spezies die Katastrophe (zunächst) überlebt haben, nämlich der Neandertaler und der Flores-Mensch. Die starben erst später aus, nachdem sie mit unseren Vorfahren Kontakt hatten.

Kann man wirklich den Schluß daraus ziehen?
Immerhin ist der Neandertaler wesentlich früher ausgezogen, vor 160.000 Jahren? Wann ist der Flores-Mensch ausgewandert?

Dagegen Fokus:
Die Sedimente, die vor etwa 135 000 bis 90 000 Jahren entstanden ...
 
Kann man wirklich den Schluß daraus ziehen?
Immerhin ist der Neandertaler wesentlich früher ausgezogen, vor 160.000 Jahren? Wann ist der Flores-Mensch ausgewandert?


Weder der Neandertaler noch der Flores-Mensch ist ausgewandert. Ausgewandert ist der Homo erectus, und zwar wohl schon vor 1,8 Millionen Jahren. Aus ihm hat sich der Homo heidelbergensis und aus diesem wiederum der Neandertaler entwickelt.
 
Kann man wirklich den Schluß daraus ziehen?
Der Schluss ergibt sich einfach daraus, dass der Neandertaler vor ca. 24 000 Jahren, der Flores-Mensch vor 12 000 Jahren ausgestorben ist, während sich der Toba-Ausbruch vor 75 000 Jahre ereignet hat.

Beide Spezies stammen wohl letztlich vom Homo Erectus ab, der vor 1,8 Mio Jahren Afrika verlassen hat, zum Tatzeitpunkt befanden sich aber beide nicht in Afrika.
 
Der Schluss ergibt sich einfach daraus, dass der Neandertaler vor ca. 24 000 Jahren, der Flores-Mensch vor 12 000 Jahren ausgestorben ist, während sich der Toba-Ausbruch vor 75 000 Jahre ereignet hat.

Beide Spezies stammen wohl letztlich vom Homo Erectus ab, der vor 1,8 Mio Jahren Afrika verlassen hat, zum Tatzeitpunkt befanden sich aber beide nicht in Afrika.

Insofern kann man doch nicht sagen sie hätten die Katastrophe überlebt, wenn sie gar nicht mit ihr in Berührung gekommen sind.

Ähm, Hyokose, du hast natürlich recht.
 
wann hat sich denn der homo sapiens überhaupt ungefähr entwickelt?
die größte zahl, die ich gefunden habe ist die hier:
"Now, a new study of the 1967 fossil site indicates the earliest known members of our species, Homo sapiens, roamed Africa about 195,000 years ago."
The oldest Homo sapiens

(ich weiß nie, welchen quellen ich trauen kann!!)

und die annahme, dass sich homo sapiens in afrika entwickelt hat, macht man, weil dort die ältesten fossilen funde gemacht wurden, und wegen dieser genetischen untersuchungen mit der verwandtschaft aller menschen etc....?
Gibt es da noch andere belege ? bisher überzeugt mich das nicht ^^
und gibt es neben out of africa und multiregional keine anderen theorien?
(abgesehen von religiösen/außerirdischen/wasauchimmer)

danke und lg!
 
Insofern kann man doch nicht sagen sie hätten die Katastrophe überlebt, wenn sie gar nicht mit ihr in Berührung gekommen sind.
(*Hüstel*) Toba liegt in Indonesien, die These besagt, dass die ganze Erde mit den Folgen des Vulkanausbruchs in Berührung gekommen ist.

Oder meinst Du, dass Hominiden (der Gattung Homo Sapiens ?) erst nach dem Ausbruch Afrika verlassen und sich dann zu Neandertalern und Florentinern entwickelt hätten ? Das sicher nicht.
 
Die Jahreszahl kommt schon ungefähr hin, die Auswanderung über Jemen vor ca. 70000 Jahren. Wir sind alle Afrikaner. Toba erklärt manche "vorgeprellte Populationen" wie die Negritos in Südostasien.
 
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wann hat sich denn der homo sapiens überhaupt ungefähr entwickelt?
Das sind sehr gute Fragen die Du hier stellst, aber sie wird Dir keiner definitiv beantworten können - es gibt nur "educated guesses", wie ich oben sagte. Über die Entwicklung des HSS gibt es so viele Ansichten, wie es prominente Paläo-Anthropologen gibt....

Die generelle Abfolge ist jedoch ziemlich klar. Die gesamte Entwicklung findet in Ostafrika statt. Vor 2 Mio Jahren entsteht dort aus unklaren Vorfahren H. habilis/H. erectus. H. erectus hat einen aufrechten Gang, ein großes Gehirn und behaut Steine. Ob er anfänglich Feuer machen oder sprechen konnte, weiß man nicht. H. erectus wandert nach Asien und Europa, möglicherweise auch nach Australien (per Baumstamm).H. erectus ist eine sehr anpassungsfähige und flexible Art - in Laufe der Jahrhunderttausende wird er immer "menschenähnlicher". Eine bestimmte Entwicklungsstufe wird als "archaischer Homo sapiens" bezeichnet; hieraus entwickelt sich in Afrika dann vor 100.000 bis 200.000 Jahren der moderne H. sapiens. Der Übergang ist fließend, und wird erst durch das "Toba-Ereignis" (oder eine anderes) auf eine klar definierte "Type" reduziert.

Auch andere Bezeichnungen sind möglich: Wenn man den H. Neanderthaliensis als H. sapiens Neanderthaliensis bezeichnet, dann wird der moderne H. sapiens als H. sapiens sapiens ("HSS") bezeichnet.

Ich packe hier noch ein paar Links auf die üblichen Grafiken bei.
http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Menschwerdung-2.jpg
http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/912/thumbnails/18heidelbergStammbaum%20des%20Menschen.JPG.402933.JPG
http://www.scientificblogging.com/graphics/out of africa.gif
http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/rma/lowres/rman152l.jpg
http://anthro.palomar.edu/homo/images/map_of_erectus_range.gif
 
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