Bögen der Antike

Wusste ich nicht.

Bulgaren: berittene Bogenschützen und Infanteriebogner

=> Wo waren die frühen Bulgaren Söldner ? Bei den Byzantinern ?


Frühe und Späte Bulgaren waren Söldner bei den Byzantinern, noch bis ins 14. Jahrhundert hinein.

Trapezunter = Infanteriebogner

=> Neee, das war doch nur eine ganz kleine Armee. Wo haben die denn als Söldner angeheuert ? Soweit ich weis, hatten die alle Hände voll zu tun ihre Unabhängigkeit zu bewahren.

Keine Ahnung, ich habe das aber oft gelesen...

Serben: Bogenreiter + Schwere Kavallerie

=> Wenn ich es richtig im Kopf habe hat bei einer Gelegenheit oder Schlacht ein serbisches Kontigent von serbischen Reitern Byzanz geholfen.
Ob das Söldner waren kann ich nicht sagen. Dachte, dass wären Hilfstruppen von irgendeinem serbischen Fürsten ?

Auch, aber nicht nur. Du kannst das gerne im http://www.geschichtsforum.de/f77/d...rhundert-bis-zum-ende-des-mittelalters-22760/

Thread nachlese, den du kennst.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich weiß gehört eigentlich in den Osmanen-Bereich, aber ich wollte nicht extra einen neuen Thread dafür öffnen.
Aber laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bogenreiter) hat ein osmanischer Sulten namens Suleiman (welcher es war stand dort nicht) vor 200 Jahren im Beisein des britischen Botschafter mittels eines 200 englischen Pfund starken Kompositbogen einen Pfeil 980 Meter weit verschoss. Außerdem soll heute niemand mehr in der Lage sein so eine Waffe zu benutzen.
Kennt irgendjemand einen Link, wo das genauer beschrieben wird?
 
Ich weiß gehört eigentlich in den Osmanen-Bereich, aber ich wollte nicht extra einen neuen Thread dafür öffnen.
Aber laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bogenreiter) hat ein osmanischer Sulten namens Suleiman (welcher es war stand dort nicht) vor 200 Jahren im Beisein des britischen Botschafter mittels eines 200 englischen Pfund starken Kompositbogen einen Pfeil 980 Meter weit verschoss. Außerdem soll heute niemand mehr in der Lage sein so eine Waffe zu benutzen.
Kennt irgendjemand einen Link, wo das genauer beschrieben wird?
Welcher Sultan soll das gewesen sein? Vor 200 Jahren gab es da keinen Süleyman. ;) Der Wiki-Text sieht mir äußerst dilettantisch aus - keine Quellenangaben und schauderhafte Sprache.
Zu den Kompositbögen: 980 m sind um einiges zu weit. Die Reichweiten lagen hier bei einigen hundert Metern, wirklich etwas hinreichend treffen konnte man wohl bis 300 m. Eine Methode, auch weiter zu schießen, war, den Pfeil im 45°-Winkel nach oben abzuschießen, so daß er in einer weiten Kurve fliegt. Auf diese Weise kann man zumindest in großen Menschenmengen irgendjemanden treffen. Zielen geht natürlich nicht.
Ich habe irgendwo noch einen Artikel zu dem Thema rumliegen. Aber der Wiki-Artikel zu Kompositbögen ist auch ziemlich informativ:
Kompositbogen ? Wikipedia
 
Ich weiß gehört eigentlich in den Osmanen-Bereich, aber ich wollte nicht extra einen neuen Thread dafür öffnen.
Aber laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bogenreiter) hat ein osmanischer Sulten namens Suleiman (welcher es war stand dort nicht) vor 200 Jahren im Beisein des britischen Botschafter mittels eines 200 englischen Pfund starken Kompositbogen einen Pfeil 980 Meter weit verschoss. Außerdem soll heute niemand mehr in der Lage sein so eine Waffe zu benutzen.
Kennt irgendjemand einen Link, wo das genauer beschrieben wird?

Das bezweifle ich...aber die Schussweise war anders.

Du kannst vieles im Berittene Bogenschützen Thread nachlesen.
 
wiki schreibt dazu
Dafür bedürfte es eines Bogenschützen, der in der Lage wäre einen 200 englische Pfund zugstarken türkischen Kompositbogen zu schießen und auch damit zu treffen. Vor nur zweihundert Jahren schoss der türkischer Sultan Suleiman im Beisein seines Ehrengastes, des britischen Botschafters, mit eben solch einem, von einem heutigen Schützen nicht mehr zu mantenierenden Bogen einen bis dato bestehenden Weltrekord im Weitschießen: 980 m mit einem regulären Kriegspfeil! (kein gewichtsveringerter „Flightpfeil“)
Ich war schon einigermaßen skeptisch als ich nichts über einen Suleiman, der vor 200 Jahren geherrscht haben soll, gelesen habe. Andererseits: Auch 889 Meter sind verdammt viel - die effektive Reichweite eines G22-Scharfschützengewehrs der Bundeswehr liegt bei 900 Metern, wobei man damit auf diese Distanz natürlich auch noch ein Einzelziel treffen kann....
 
Nur zur Ergänzung:

Die Dissertation Manfred Korfmanns von 1971: Schleuder und Bogen in Südwestasien. Er befasst sich mit dem Zeitraum bis zur Entstehung erster Stadtstaaten. An Hand von Fundverbreitungskarten gelingt ihm der Nachweis, das beide Fernwaffen sich im allgemeinen ausschließen. Beides verlangt Übung. Dabei spielt dann wohl die Tradition eine Rolle.
Beim Bogenbau kann man wohl davon ausgehen, dass bis zum Kompositbogen der Schütze auch Erbauer des Bogens war. Schon die Bögen die in einem normalen Wochenendseminar von Leuten gebaut werden, die dies vorher nie taten, liefern durchaus zufrieden stellende Ergebnisse.
 
Nur zur Ergänzung:

Die Dissertation Manfred Korfmanns von 1971: Schleuder und Bogen in Südwestasien. Er befasst sich mit dem Zeitraum bis zur Entstehung erster Stadtstaaten. An Hand von Fundverbreitungskarten gelingt ihm der Nachweis, das beide Fernwaffen sich im allgemeinen ausschließen. Beides verlangt Übung. Dabei spielt dann wohl die Tradition eine Rolle.
Beim Bogenbau kann man wohl davon ausgehen, dass bis zum Kompositbogen der Schütze auch Erbauer des Bogens war. Schon die Bögen die in einem normalen Wochenendseminar von Leuten gebaut werden, die dies vorher nie taten, liefern durchaus zufrieden stellende Ergebnisse.

Bis zum Kompositbogen?
 
wiki schreibt dazu
Ich war schon einigermaßen skeptisch als ich nichts über einen Suleiman, der vor 200 Jahren geherrscht haben soll, gelesen habe. Andererseits: Auch 889 Meter sind verdammt viel - die effektive Reichweite eines G22-Scharfschützengewehrs der Bundeswehr liegt bei 900 Metern, wobei man damit auf diese Distanz natürlich auch noch ein Einzelziel treffen kann....
Solche Geschichten über legendäre Bogenreichweiten gibt es mehrere, auch aus dem indischen Raum z.B. Soweit ich weiß, werden sie aber von den Autoren, die sich wissenschaftlich damit befassen, nicht für bare Münze genommen.
 
Bis zum Kompositbogen?

Die Ägypter stellten den in Werkstätten her. Ihnen verdanken wir auch entsprechendes Bildmaterial, auf dem zu sehen ist, wie die das Bogenholz durch heissen Dampf in Form gebracht wird. Die Staaten Vorderasiens dürften ähnliche Werkstätten für den Heeresbedarf gehabt haben.

Bei den Reitervölkern der Steppe wäre es interessant zu wisse, ob es da noch ethnographische oder andere Aufzeichnungen hinsichtlich des Bogenbaus gibt. Ein archäologischer Nachweis, ob der jeweilige Schütze auch der Erbauer des Bogens war oder ob diese Aufgabe von Spezialisten ausgeführt wurde, dürfte schwierig sein.
 
@Ammianus: Bei den Reitervölkern der Steppe wäre es interessant zu wisse, ob es da noch ethnographische oder andere Aufzeichnungen hinsichtlich des Bogenbaus gibt. Ein archäologischer Nachweis, ob der jeweilige Schütze auch der Erbauer des Bogens war oder ob diese Aufgabe von Spezialisten ausgeführt wurde, dürfte schwierig sein.

Maenchen-Helfen ("Die Welt der Hunnen") berichten von Bogenbauspezialisten, die es noch Ende des 19. Jh. in der Region Tuwa gab.

"Die Vorstellung, dass jeder hunnische Bogenschütze seinen eigenen Bogen machen konnte, konnte nur bei Stubengelehrten entstehen, die nie einen Kompositbogen in der Hand gehalten hatten." (p. 170)
 
Die Ägypter stellten den in Werkstätten her. Ihnen verdanken wir auch entsprechendes Bildmaterial, auf dem zu sehen ist, wie die das Bogenholz durch heissen Dampf in Form gebracht wird. Die Staaten Vorderasiens dürften ähnliche Werkstätten für den Heeresbedarf gehabt haben.

Bei den Reitervölkern der Steppe wäre es interessant zu wisse, ob es da noch ethnographische oder andere Aufzeichnungen hinsichtlich des Bogenbaus gibt. Ein archäologischer Nachweis, ob der jeweilige Schütze auch der Erbauer des Bogens war oder ob diese Aufgabe von Spezialisten ausgeführt wurde, dürfte schwierig sein.

Also habe ich es richtig verstanden.

Maenchen-Helfen ("Die Welt der Hunnen") berichten von Bogenbauspezialisten, die es noch Ende des 19. Jh. in der Region Tuwa gab.
"Die Vorstellung, dass jeder hunnische Bogenschütze seinen eigenen Bogen machen konnte, konnte nur bei Stubengelehrten entstehen, die nie einen Kompositbogen in der Hand gehalten hatten." (p. 170)

Genau das ist es nämlich. Das Aussehen eines solchen Bogens täuscht den Laien nämlich, so dass er so einen Kompositbogen für etwas hält, was einfach herzustellen und primitiv ist.

Bei den Hunnen gab es sicher auch eigene Bogenbauspezialisten...
 
Bei den Reitervölkern der Steppe wäre es interessant zu wisse, ob es da noch ethnographische oder andere Aufzeichnungen hinsichtlich des Bogenbaus gibt. Ein archäologischer Nachweis, ob der jeweilige Schütze auch der Erbauer des Bogens war oder ob diese Aufgabe von Spezialisten ausgeführt wurde, dürfte schwierig sein.
Auf jeden Fall im späten Mittelalter/frühe Neuzeit in Zentralasien waren es Spezialisten. Für frühere Epochen habe ich keine Belege parat, aber da dürfte es ähnlich gewesen sein.
Viele Gerätschaften, die von Reiternomaden verwendet wurden, wurden von seßhaften Handwerkern hergestellt, wie zum Beispiel Jurtengestelle. Bei Eisenwaren können auch Wanderschmiede beteiligt sein.
 
Auf jeden Fall im späten Mittelalter/frühe Neuzeit in Zentralasien waren es Spezialisten. Für frühere Epochen habe ich keine Belege parat, aber da dürfte es ähnlich gewesen sein.
Viele Gerätschaften, die von Reiternomaden verwendet wurden, wurden von seßhaften Handwerkern hergestellt, wie zum Beispiel Jurtengestelle. Bei Eisenwaren können auch Wanderschmiede beteiligt sein.

Bogenbauer mussten auch nicht säßhaft sein, da ja das Werkzeug leicht mitgenommen werden konnte.
 
Auffällig beim griechischen Bogeneinsatz (auch an der von Dir gezeigten, schön bemalten Statue zu sehen) ist, dass mit dem Bogen gleich der Schütze "importiert wurde. Ein griechischer Bogenschütze war doch praktisch immer Kreter oder Skythe?!

Auch wenn es schon etwas her ist: Bei der Abbildung [#4] handelt es sich um die Rekonstruktion des sogenannten Paris vom Westgiebel des Aphaiatempels in Aegina, die Figuren sind heute in der Glyptothek München. Die Form des Bogens ist meines Wissens nicht nachgewiesen, sondern ergänzt.

Bei Paris handelt es sich um einen trojanischen Königssohn, also ist seine "skythenähnliche" Darstellung eher ein Topos als eine Darstellung realer Bogenschützen aus dem frühen 5. Jh v. Chr.
 
Broken Arrow, ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst ....
44,44m /s ist ein wenig wenig. Das gibt grob ne Schußentfernung von 130 m.

Allgemein schießen aber Bögen, fast egal welcher Typ zwischen 150 und 200 m (Selfbows) und bis 300 m (Komposit), bei einem entsprechenden Pfeilgewicht, also keine überschweren Pfeile.
Die Abschußgeschwindigkeit in m/s erhält man ganz grob, wenn man die Entfernung durch 3 teilt
 
Hierin könnte die Erklärung liegen, warum Griechen Söldner als Bogenschützen nahmen. Die Griechen legten Wert auf schwere Infanterie. Fernwaffen nutzten nur die, die sich die Hoplitenrüstung nicht leisten konnten und solche hatten dann sicherlich auch nicht die Muße sich Kompositbögen zu bauen.
Also müsste der Staat die Bögen oder die Bogenschützen kaufen.
Es war auch eine Frage der Mentalität. Obwohl der größte griechische Heros Herakles selbst Bogenschütze war und auch andere Helden der mythischen Vergangenheit wie Odysseus und Philoktetes gut mit dem Bogen umgehen konnten, hatten Bogenschützen bei den Griechen einen schlechten Ruf. Sie galten als feige und wenig ehrenhaft, weil sie aus der Entfernung zuschlugen. Ein echter Kerl hatte den offenen Kampf Mann gegen Mann zu suchen, Bogenschießen galt als etwas für weichliche und verschlagene Asiaten (wie den als nicht sonderlich tapfer geschilderten Paris) und sonstige Barbaren.
 
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