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Das werde ich lassen. In erster Linie bezog ich mich auf Foreneinträge, Wikipedia Diskussionen, oder Webseiten. Alles in allem habe ich die Erfahrung gemacht, dass es sich dabei um einen Streitpunkt handelt.
....... Mit DIUTSCHE
LANT waren die Länder der Schwaben, der Bayern,
der Sachsen und Franken gemeint, deren
Gemeinsamkeit darin bestand, dass in ihnen ähnliche
Volkssprachen herrschten. „Deutsch“ war immer noch
ein reiner Sprachbegriff. Ein im Volk herrschendes
Verständnis „als Deutsche“ kann mindestens bis zum
Ende des 11. Jahrhunderts nicht nachgewiesen
werden, die Menschen verstanden sich vielmehr als
„deutsch sprechende“ Bewohnerinnen und Bewohner
eines bestimmten Gebietes. Für Widukind von Corvey
war das Reich Ottos I. OMNIS FRANCIA SAXONIAQUE,
es bestand also aus dem Franken- und dem
Sachsenland. Von Deutschland wusste er noch
nichts.
Erst um 1150 fanden sich in der sog. „Kaiserchronik“
DÛTISCE/DIUTISKE, also „Deutsche“. Erst im späten
Mittelalter gewöhnten sich die Deutschen daran, als
Deutsche bezeichnet zu werden, und nannten sich
schließlich selbst so, ohne freilich besonders darauf
zu achten.
In späterer Zeit glaubte man, die frühe
Sprachbezeichnung ethnisch verstehen zu müssen
und der angeblichen Sprachgemeinschaft ein
Volksbewusstsein unterstellen zu können. Am Ende
stand gar die Überzeugung, über die Geschichte der
deutschen Sprache und des deutschen Volksnamens
auch die Anfänge eines Reiches für eine deutsche
Ethnie zu erkennen. Insbesondere im 19. und 20.
Jahrhundert, auch in der DDR, übertrug man einen
eng auf die Sprache bezogenen Volksbegriff ins 9.
und 10. Jahrhundert („Ein deutsches Volk entstand,
als die Menschen deutsch zu sprechen begannen.“)
Allerdings konnte dieses so konzipierte Volk als VOLK
keine Spuren in den Quellen des Mittelalters
hinterlassen, deshalb - quasi als Ersatz - mussten die
frühen Sprachbezeichnungen als Belege für das nicht
vorhandene deutsche Volk unverhältnismäßig aufgewertet
werden. Nationale Einheit aus der
Sprachgemeinschaft abzuleiten, legt allerdings einen
unhistorisch-biologistischen Volksbegriff zugrunde.
Die Bezeichnung als Deutsche war zunächst ein
gänzlich unhistorisches und apolitisches Phänomen. ...
Zu den Quellen wird genannt:Zusammenfassung
Die Geschichte einer deutschen Nation in einem
Deutschen Reich kann nicht nachgezeichnet werden.
Die Deutschen wussten im Mittelalter noch nichts von
ihrem Deutschsein.
Nachtrag: über das Annolied wird da auch ein Wort verloren:Die Ausführungen stützen sich im wesentlichen auf die sehr
umfangreich und umfassend quellengestützte
Zusammenfassung des Forschungsstandes bei Ehlers,
Joachim: Die Entstehung des Deutschen Reiches. In: Gall,
Lothar (Hg.): Enzyklopädie Deutscher Geschichte, Band 31,
München 1994, S. 17-104, Schulze, Hagen: Kleine deutsche
Geschichte, München 1996, S. 9-30, Schulze, Hagen: Gibt es
überhaupt eine deutsche Geschichte? Stuttgart 1998 und
Bautier, Robert-Henri (Hg.): Lexikon des Mittelalters,
München und Zürich 1986, S. 784-788. Aus Gründen der
Übersichtlichkeit wurde auf den Nachweis einzelner Zitate
verzichtet.
Um 1080, im „Annolied“, findet sich sowohl eine Bezeichnung im Plural (WIDER DIUTSCHE LANT) als auch im Singular (IN DIUTISCHEMI LANDE), jedoch noch
keine Substantivierung (zwar Vranken, Suâben,
Peiere, Sahsin, aber keine Deutsche).
Ist ja nicht meine These, von daher ist es mir egal, ob dus mir glaubst, oder nicht.
MacX schrieb:aber anderswo ist das eine beliebte und anerkannte Behauptung.
Um 1080, im „Annolied“, findet sich sowohl eine Bezeichnung im Plural (WIDER DIUTSCHE LANT) als auch im Singular (IN DIUTISCHEMI LANDE), jedoch noch
keine Substantivierung (zwar Vranken, Suâben,
Peiere, Sahsin, aber keine Deutsche).
Zusammenfassung
Die Geschichte einer deutschen Nation in einem
Deutschen Reich kann nicht nachgezeichnet werden.
Die Deutschen wussten im Mittelalter noch nichts von
ihrem Deutschsein.
Die Deutschen wussten im Mittelalter noch nichts von
ihrem Deutschsein.
Hier mußt du zwei Dinge unterscheiden (und jetzt lies dir meine Ausführungen bitte mal intensiv durch, denn angedeutet hatte ich das in meinen vorherigen Beiträgen schon mal):Dieses Zitat will mir nicht einleuchten. Wen zählt denn der Autor zu "den Deutschen", die angeblich von ihrem Volk nichts wüssten, weil es das nicht gäbe? (...) Wenn Chronisten und Dichter im Mittelalter vom deutschen Volk schreiben, kann mir niemand erzählen, die Deutschen hätten von ihrem Deutschsein nichts gewusst, nur weil der Pöbel keine Bildung hatte.
Da stimme ich dir zu und das ist auch das, was ich im meinem Beitrag davor meinte.Auf die Meinung eines Bauern im Mittelalter kann man da imo getrost verzichten. Seine Welt beschränkte sich doch idR auf sein Gut und nahe gelegene Orte. Wie soll er sich ein Bild von politischen Zuständen auf Ebene des Reiches oder Mitteleuropas machen können?
(Und ich füge weiter hinzu ...und kann somit imho auch keine deutsche Identität für seine Person aufbauen.Barbarossa schrieb:Ein weiteres Hemmnis für die Entstehung einer deutschen Identität beim einfachen Volk war sicher, daß der überwiegende Teil des Volkes des Lesens und Schreibens nicht mächtig war und wer sich keine Gedanken darüber machen muß, in welcher Sprache er nun schreibt oder liest (Zusatz: weil er es nicht kann), kann auch keinen Bezug zu seiner Sprache herstellen.
Statt dessen dürfte sich zunächst eine Identität herausgebildet haben, die sich auf das gesamte HRR bezog, denn das ging im 12./13. Jh. ja weit über die "deutschen Lande" hinaus. Eine wirkliche deutsche Identität konnte sich erst im Zuge der Entstehung der "Nationalstaaten" (<-- bitte auch durchlesen!) im 18./19. Jh. herausbilden.
Walther von der VogelweideDeutsche Männer sind wohlerzogen,
und die Frauen sind ganz wie die Engel beschaffen.
Damit gab es aber noch lange kein deutsches Volk mit einer einheitlichen deutschen Identität. Die Sachsen waren z. B. zu diesem Zeitpunkt immer noch ein unabhängiger Stammesverband und fühlten sich mit nichten als Deutsche. Und so war es auch bei allen anderen Stämmen: Die Franken fühlten sich als Franken, die Alamannen als Alamannen und die Baiern als Baiern (absichtlich mit "i" geschrieben). Diejenigen, die des Lesens und Schreibens mächtig waren, wußten natürlich, in welcher Sprache sie schrieben - nämlich in einem altdeutschen Dialekt.
Die frühmittelalterlichen westgermanischen Dialekte kann man wohl schwerlich als eine Sprache bezeichnen. So weit mir bekannt ist, konnten die verschiedenen Stämme nicht miteinander in ihrer Muttersprache kommunizieren.
Im 11., 12. Jahrhundert sah das aber anders aus.
Die Schaffung des Deutschen Ordens lässt sich beispielsweise auch als einen Auswuchs einer gemeinsamen Identität lesen.
Der Deutsche Orden schrieb:...
... Der Deutsche Orden war auch als Landesherr zunächst eine Korporation, ein "internationaler" geistlicher Ritterorden...
...
... Bezeichnend für den "internationalen" Charakter des Deutschen Ordens ist, daß die Regeln, Gesetze und Gewohnheiten in bis zu fünf Sprachen erhalten sind: Neben dem wohl grundlegenden Latein liegen Fassungen in Mittelhoch- und Mittelniederdeutsch, in Mittelfranzösisch sowie in Mittelniederländisch vor...
Die frühmittelalterlichen westgermanischen Dialekte kann man wohl schwerlich als eine Sprache bezeichnen. So weit mir bekannt ist, konnten die verschiedenen Stämme nicht miteinander in ihrer Muttersprache kommunizieren.
Im 11., 12. Jahrhundert sah das aber anders aus...
Auf der Tatsache, dass ich Texte aus dieser Zeit lesen kann
Wie soll ich das verstehen?Auf der Tatsache, dass ich Texte aus dieser Zeit lesen kann
Ich habe den Eindruck, dass das Wort "Dialekt" hier in verschiedenen Bedeutungen verwendet wird...
Von Deutsche Sprache ? WikipediaDeutsche Sprache schrieb:...
Die deutsche Sprache ist in zwei Sprachkategorien aufgeteilt, in Hochdeutsch und in Niederdeutsch. Als hochdeutsche Sprache bezeichnet man zunächst alle kontinentalwestgermanischen Dialekte, die im frühen Mittelalter an der zweiten oder hochdeutschen Lautverschiebung beteiligt waren (alemannisch, bairisch, ost-, rhein-, mittelfränkisch, ostmitteldeutsch = ober- und mitteldeutsche Mundarten = hochdeutsche Mundarten). Die kontinentalwestgermanischen Dialekte, die diese zweite Lautverschiebung nicht oder nur zu einem sehr geringen Teil mitgemacht haben, bezeichnet man seit der frühen Neuzeit als niederdeutsche Sprachen (Niedersächsisch und Niederfränkisch)...
...
Der Beginn der neuhochdeutschen Schrift- und Standardsprache kann daher erst in überregionalen Ausgleichsprozessen des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit gesehen werden.
Während die Standardsprache in den meisten europäischen Ländern aus dem Dialekt der jeweiligen Hauptstadt hervorgegangen ist, stellt die heutige Hochdeutsche Sprache (Standardsprache) eine Art „Kompromiss“ zwischen den mittel- und oberdeutschen Dialekten südlich der sogenannten Benrather Linie dar.
In Norddeutschland hat das Standarddeutsche, vor allem im Gefolge der Reformation als Amts- und Schulsprache, das einheimische Niederdeutsche (Niedersächsische bzw. Plattdeutsche und Niederfränkische) größtenteils verdrängt.... Aufgrund der politischen Eigenstaatlichkeit und der (teilweisen) Herauslösung aus dem Reichsverband konnte es in den Niederlanden dem Hochdeutschen nicht mehr gelingen, die einheimischen niederfränkischen Dialekte zu verdrängen. Aus diesen entwickelte sich die niederländische Sprache...
Von Hochdeutsche Dialekte ? WikipediaHochdeutsche Dialekte schrieb:Die Mundarten südlich der Benrather oder der Uerdinger Linie werden Hochdeutsche Dialekte genannt, die wiederum in mittel- und oberdeutsche Mundarten unterteilt sind. Sie bilden zusammen mit den niederdeutschen Mundarten und den niederländischen Mundarten nördlich dieser Mundartlinien das kontinental-westgermanische Dialektkontinuum. Gemeinsames Charakteristikum der hochdeutschen Dialekte ist die vollständig oder teilweise durchgeführte zweite oder (alt)hochdeutsche Lautverschiebung...
Zumeist wird Hochdeutsch im nicht-sprachwissenschaftlichen Sprachgebrauch synonym gebraucht für die Bezeichnung der Standardsprache, abgekürzt: „Deutsch”...
Von Standarddeutsch ? WikipediaStandarddeutsch schrieb:...
Mit Standarddeutsch werden alle standardisierten Sprachvarietäten im deutschsprachigen Raum bezeichnet und so von den nicht standardisierten Sprachvarietäten abgegrenzt: den Dialekten, Umgangssprachen, Fachsprachen und Soziolekten. Standardisierte Sprachvarietäten werden zur überregionalen Verständigung verwendet; eine wichtige Rolle spielen hier die unterschiedlichen (aber gleichwertigen) Standarddeutsch-Formen in Deutschland, Österreich und der Schweiz...
...
Die standarddeutschen Varietäten sind Ausgleichssprachen auf plurizentrischer Grundlage. Ein Deutsch, das mit allen Wörtern und Wendungen überall identisch ist, gibt es nicht.
Unter den Dialektgruppen weisen das Thüringische, das Anhaltische und das Ostfränkische die meisten Parallelen zum Standarddeutschen Deutschlands auf. Mit der Durchsetzung der Reformation in den nördlichen deutschen Ländern hat sich dort die Übersetzung der Bibel durch Martin Luther gegen niederdeutsche Übersetzungen durchgesetzt...
Wenn ein Bayer akzentgefärbtes Hochdeutsch spricht und ein Hamburger akzentgefärbtes Hochdeutsch ("Missingsch") spricht, dann können sie sich u.U. noch verstehen. Keinesfalls jedoch, wenn sie ihren "Dialekt" sprechen!
Wie soll ich das verstehen?
a) Du kennst Texte aus dieser Zeit, in denen geschrieben steht, daß z. B. Alemannen und Franken einen Dolmetscher brauchten, um sich miteinander zu verständigen? Dann bitte ich um eine Quellenangabe, denn das würde mich sehr interessieren.
b) Du kannst die Texte zwar lesen, aber nicht verstehen und nimmst deswegen an, daß sich die Leute damals auch nicht verständigen konnten? Dann hätte ich allerdings keine weiteren Fragen.
Wenn ein Bayer akzentgefärbtes Hochdeutsch spricht und ein Hamburger akzentgefärbtes Hochdeutsch ("Missingsch") spricht, dann können sie sich u.U. noch verstehen. Keinesfalls jedoch, wenn sie ihren "Dialekt" sprechen!
Dem möchte ich nicht zustimmen, denn auch der Deutsche Orden war - zumindest während des Mittelalters - ein "internationaler" Orden.
Hm,Ich stamme beispielsweise aus Mecklenburg, meine Freundin aus Bayern. Sie versteht allerdings problemlos Plattdütsch, und ich bairisch, ohne es besonders gelernt haben zu müssen. Nur mit dem sprechen siehts bei uns beiden finster aus. ^^
@MacX: Sie versteht allerdings problemlos Plattdütsch...
Hm, nein, was ich meinte, ist eher, dass es ab einem gewissen Zeitpunkt ein überregionales Deutsch zur Verständigung anstelle des bis dato üblichen Latein gab.
WikipediaDas Althochdeutsche ist die älteste schriftlich überlieferte Sprachform der Völker, die sich als deutsch bezeichnen. Es war nicht einheitlich, sondern bestand aus vielen Mundarten. Erst um die Mitte des 12. Jahrhunderts entwickelte sich im mittelrheinischen Gebiet eine mittelhochdeutsche Dichter- und Literatursprache, die uns in der klassisch höfischen Ritterliteratur begegnet, in der auch keltisches Sagengut bearbeitet wurde. Begründet und getragen wurde diese Dichtung vor allem vom aufstrebenden Adel, der sich damit vom Volk abheben wollte.
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