EL_Mercenario
Aktives Mitglied
Die Darstellung habe ich aus "Europas letzter Sommer" von David Fromkin. In Wiki wird die Sache allerdings etwas anders dargestellt:
WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"
- Ersteller Gandolf
- Erstellt am
Ebendoch die Schwarze Hand. Diese Verbindung ist aber nichts neues, sondern schon längst bekannt.
Das Buch kommt aber nicht so gut weg, wenn man die Rezension auf Perlentaucher anschaut.
David Fromkin - Europas letzter Sommer
EL_Mercenario
Aktives Mitglied
Hattest du gedacht ich hätte bei meinen historischen Feldforschungen bisher unbekanntest brandneues Material zu Tage gefördert?
Tja, und?
jschmidt
Aktives Mitglied
Ich wüsste nicht, dass der serbische Geheimdienstchef hier selbst Hand angelegt hätte - sind das neue Erkenntnisse?
Dass der Mörder dabei [bei der Ermordung des Thronfolgers] "durch Russland gedeckt" wurde, ist schon oft kolportiert worden. Die Beweislage ist aber unbefriedigend. Auch in dem Fromkin-Zitat finde ich keine Russen - oder steht das woanders in dem Buch?
Diese Auffassung geht sozusagen um 50 Jahre zurück in die Zeit, zu der Fritz Fischer seine Arbeit begann. Er konnte herausarbeiten, dass von einem "eigenen Ermessen" der Österreicher (oder gar von einem Alleingang, wie es zwischendurch auch mal hieß), insoweit nicht gesprochen werden kann, als diese von Anfang an mit der deutschen Reichsleitung aufs Engste zusammenwirkten, ja, dass letztere sogar innerhalb des Zweibundes als die treibende Kraft angesehen werden muss. Das scheint mir heute die absolut herrschende Meinung der Historiker zu sein; wenn Fromkin das anders sieht, bin ich auf Begründung und Belege gespannt.
EL_Mercenario
Aktives Mitglied
Habe ich das behauptet? Bei einer gemeinschaftlich begangenen Tat ist der Planer genauso schuldig wie der Ausführende. Hitler hat bei der Ermordung der Juden ja auch nicht selbst Hand angelegt.Ich wüsste nicht, dass der serbische Geheimdienstchef hier selbst Hand angelegt hätte - sind das neue Erkenntnisse?
Das Zitat ist aus Wikipedia und nicht von Fromkin. Fromkin stellt die Tat anders dar.
Das scheint mir nicht so. Das müsstest du dann schon belegen, dass die absolut herrschende Meinung der Historiker so ist.
jschmidt
Aktives Mitglied
Ja: "Die Ermordung des Ö.U. Thronfolgers durch den serbischen Geheimdienstchef..." ist eindeutig. Soweit es um den Sachverhalt geht, würde ich gern an dem kleinen Unterschied zwischen "selbst begehen" und "durch einen anderen begehen" (§ 25 Abs. 1 StGB) festhalten.
Und wie stellt er sie dar? Was schreibt er zur "durch-Russland-gedeckt"-These?
Ich fragte bezüglich des Satzes "Ö.U. musste also nach eigenem Ermessen vorgehen" nach Begründung und Belegen von Fromkin. (Oder ist wieder nur Wikipedia gemeint?) Wenn es der Wahrheitsfindung dient, nehme ich das "absolut herrschende" gern zurück.
EL_Mercenario
Aktives Mitglied
Ich bin kein Jurist aber egal ob 1) oder 2) in jedem Fall hat der Geheimdienstchef den Thronfolger ermordet - verausgesetzt das man Fromkins Darstellung folgt.
Er stellt den Geheimdienstchef und nicht Milan Ciganović als Drahtzieher da. Was er zu "durch-Russland-gedeckt" schreibt weiß ich nicht mehr so genau. Aber hierzu nochmal ein Auszug aus dem Wiki-Artikel:
Das ist doch recht eindeutig scheint mir.
Weder noch, das ist auf meinem Mist gewachsen.
jschmidt
Aktives Mitglied
Wenn's doch nur so wäre.
Dieses WP-Zitat bezieht sich auf die Haltung Russland am bzw. nach dem 24.07.14. Der Satz "Die Ermordung des Ö.U. Thronfolgers durch den serbischen Geheimdienstchef [am 28.06.14] ... wurde dabei durch Russland gedeckt" - und nach diesem habe ich mich erkundigt - betrifft schlicht einen anderen, früheren Sachverhalt.Einfach nochmal ins Buch schauen?!
EL_Mercenario
Aktives Mitglied
Naja, du hast das Zitat "zerstümmelt". Serbien wurde bei der "Initiative zum Krieg" gegen Österreich gedeckt, nicht bei der Ermordung des Thronfolgers.
Dazu müsste ich das erst wieder ausleihen.
Turgot
Aktives Mitglied
Gandolf schrieb:
Ergänzend läßt sich hinzufügen, das Bethmann und das AA Wilhelm sabotierten.
Wilhelm hat am 28.07.1914, in Kenntnis der serbischen Antwort auf das Ultimatum Österreich-Ungarns, den Staatsekretaär im AA Jagow angewiesen, in Wien die neue Situation aus Sicht Wilhelms vorzustellen. Der Kaiser vertrat die Auffassung, das nunmehr nach Erfüllung aller wesentlichen Punkte des Ultimatums kein Kriegsgrund mehr vorläge und die wenigen noch offenen Punkte in Verhandlungen geklärt werden sollten. Da Serbien aber nicht zu trauen sein, regte er an, serrbisches Territorium als Faustpfand militärisch zu besetzten, bis Serbien seinen Zusagen entsprechend gehandelt hat. Er, Wilhelm, sei unter dieser Prämisse bereit, für die Erhaltung des Friedens zu wirken.
Bethmann und die Männer Im AA haben diese überaus wichtige Botschaft Wilhelms aber nur unvollständig nach Wien übermittelt. Es fehlt nämlich der entscheidene Passus, das aufgrund des serbischen Entgegenkommesn kein Kriegsgrund mehr vorliegt. Des Weiteren hat man sich im AA auch nicht gerade beeilt, die Botschaft zu übermitteln. Sie kam in Wien erst am Morgen des 29.Juli 1914 an, so das Berchthold zum Vermittlungsvorschlang nur noch als zu spät ablehnte. (1)
(1) Telegramme Tschirschkys an Jagow, Kautsky Deutsche Dokumente Nr.311 und 313 hier nach Röhl, Wilhelm II. Der Weg in den Abgrund, S.1123, München 2008
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es wird hier nicht die Frage aufgeworfen, ob die Kriegsschuldfrage überhaupt seriös beantwortet werden kann. Die Geschichte scheint eine eindeutige Antwort zu haben: Nein.
Erst nach dem 1.Weltkrieg gab es eine "Kriegsschuld" (früher wurden Kriegsschuldzuweisungen sogar konkret abgelehnt - z.B. Westfälischer Friede). Aber nicht der eigentliche Sieger des Krieges (USA), sondern die auf der Siegerseite stehenden Staaten England und Frankreich brachten die Schuldzuweisung in den Versailler Vertrag ein (dort ist es juristisch festgehalten, mit der Unterschrift Deutschlands, insbesondere um in Art 231 Versailler Vertrag die Reparationsleistungen zu begründen, eine der schlechtesten Ideen der Menscheit). In den USA (oder Rußland) gab es kaum eine Kriegsschulddiskussion (und die wenigen Autoren in den USA nahmen oft für Deutschland Stellung), sie war im Wesentlichen beschränkt auf England, Frankreich, Deutschland (und die neuen Staaten, die aus Österreich-Ungarn entstanden).
Die erste Frage wäre also, ob es überhaupt eine Kriegsschuld gibt?
Wenn üer die Kriegsschuld doch diskutiert wird, fällt mir die Erwähnung strafrechtlichen Gedankenguts auf (obwohl niemand eine Straftat behauptet). Wer unmittelbar zur Tat ansetzt, hat eine rechtlich relevante Grenze überschrittn. Befindet man sich einen Moment davor, ist das Tun rechtlich bedeutungslos.
Wer seine Beurteilung an der Julikrise oder gar den letzten Friedenstagen festmacht, hat eine Vorentscheidung getroffen. Aufgrund der materiellen Unterlegenheit und geographischen Lage konnte Deutschland in einer prekären Lage eine weiter Verschlecherung seiner Situation nicht unbeschränkt hinnehmen. In der Geschichte gibt es durchaus vergleichbare Fälle. Z.B hat Israel wiederholt mit dieser Begründung (mit Deckung des Westens) Präventivkriege (was Deutschland nicht getan hat) geführt.
Wer die Situation aus zeitlicher Distanz sieht, erkennt, dass durch die Einkreisungspolitik erheblich auf die Grenzen Deutschlands gedrückt wurde (Frankreich fürchtete sich immer vor der Habsburger Einkreisung und fürte lange Kriege, um sie abzuschütteln). Gerade euopäische Politiker warnen heute vor zu großen westlichen Aktivitäten in russischen Einflussgebieten (derselbe dahinter stehender Gedanke). Die Einkreisung machte Europa zum Pulverfass. Es ist fraglich, ob sowohl in Frankreich wie Russland agressives Gedankengut derart an Bedeutung gewonnen hätte, wenn sie unter der für Deutschland ungünstigen Situation nicht realisierbar erschienen. Die Blockadedrohung Englands ließ Deutschland aus geographischen Gründen keine andere Wahl als kontinentale Expansion.
Ich will nicht sagen, dass England die Kriegsschuld hat. Ich meine allerdings, dass man mit dem Begriff "Schuld" nicht weiterkommt. Die Kriegsschuld ist eine politische Idee, um gewisse Ansprüche zu begründen. Allerdings keine gute.
Erst nach dem 1.Weltkrieg gab es eine "Kriegsschuld" (früher wurden Kriegsschuldzuweisungen sogar konkret abgelehnt - z.B. Westfälischer Friede). Aber nicht der eigentliche Sieger des Krieges (USA), sondern die auf der Siegerseite stehenden Staaten England und Frankreich brachten die Schuldzuweisung in den Versailler Vertrag ein (dort ist es juristisch festgehalten, mit der Unterschrift Deutschlands, insbesondere um in Art 231 Versailler Vertrag die Reparationsleistungen zu begründen, eine der schlechtesten Ideen der Menscheit). In den USA (oder Rußland) gab es kaum eine Kriegsschulddiskussion (und die wenigen Autoren in den USA nahmen oft für Deutschland Stellung), sie war im Wesentlichen beschränkt auf England, Frankreich, Deutschland (und die neuen Staaten, die aus Österreich-Ungarn entstanden).
Die erste Frage wäre also, ob es überhaupt eine Kriegsschuld gibt?
Wenn üer die Kriegsschuld doch diskutiert wird, fällt mir die Erwähnung strafrechtlichen Gedankenguts auf (obwohl niemand eine Straftat behauptet). Wer unmittelbar zur Tat ansetzt, hat eine rechtlich relevante Grenze überschrittn. Befindet man sich einen Moment davor, ist das Tun rechtlich bedeutungslos.
Wer seine Beurteilung an der Julikrise oder gar den letzten Friedenstagen festmacht, hat eine Vorentscheidung getroffen. Aufgrund der materiellen Unterlegenheit und geographischen Lage konnte Deutschland in einer prekären Lage eine weiter Verschlecherung seiner Situation nicht unbeschränkt hinnehmen. In der Geschichte gibt es durchaus vergleichbare Fälle. Z.B hat Israel wiederholt mit dieser Begründung (mit Deckung des Westens) Präventivkriege (was Deutschland nicht getan hat) geführt.
Wer die Situation aus zeitlicher Distanz sieht, erkennt, dass durch die Einkreisungspolitik erheblich auf die Grenzen Deutschlands gedrückt wurde (Frankreich fürchtete sich immer vor der Habsburger Einkreisung und fürte lange Kriege, um sie abzuschütteln). Gerade euopäische Politiker warnen heute vor zu großen westlichen Aktivitäten in russischen Einflussgebieten (derselbe dahinter stehender Gedanke). Die Einkreisung machte Europa zum Pulverfass. Es ist fraglich, ob sowohl in Frankreich wie Russland agressives Gedankengut derart an Bedeutung gewonnen hätte, wenn sie unter der für Deutschland ungünstigen Situation nicht realisierbar erschienen. Die Blockadedrohung Englands ließ Deutschland aus geographischen Gründen keine andere Wahl als kontinentale Expansion.
Ich will nicht sagen, dass England die Kriegsschuld hat. Ich meine allerdings, dass man mit dem Begriff "Schuld" nicht weiterkommt. Die Kriegsschuld ist eine politische Idee, um gewisse Ansprüche zu begründen. Allerdings keine gute.
Turgot
Aktives Mitglied
Admiral schrieb:
Selbstverständlich gibt es eine Schuld am Ausbruch des Krieges. Im vorliegenden Fall ist diese nicht ganz eindeutig zu beantworten, aber wie der Titel dieses Threads schon aussagt, hat das Deutsche Reich ohne Zweifel eine große Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkrieges. Das kannst du in zahlreichen außerordentlichen seriösen Büchern zum Thema Erster Weltkrieg nachlesen.
Admiral schrieb:
In Versailles war das Deutsche Reich kein Vertragspartner, sondern nur noch ein Objekt, welches die zuvor zwischen den Alliierten ausgehandelten harten Bedingungen zu akzeptieren hatte. Dafür wurde u.a. die katastrophalen Artikel 229 – 231 geschaffen, wodurch in Deutschland eine heftige Kriegsschulddebatte losgetreten wurde. Das Ziel Frankreichs war es, Deutschland so zu schwächen, das es zukünftig nicht mehr zu größerem militärischen Kriegshandlungen insbesondere zu einem Angriffskrieg in der Lage ist. Frankreich wollte sich mit Hilfe von Versailles weitestgehende Sicherheit vor Deutschland verschaffen.Es ging hier überhaupt nicht mehr um ein Gleichgewicht der Mächte, sondern um Abrechung mit dem Verlierern insbesondere Deutschlands.
Hiefür war man in Paris ganz gerne bereit zu übersehen, dass auch der eigene Staatspräsident Raymond Ponicaré Ende Juli 1914 in St. Petersburg sein Öl ins Feuer gekippt hat.
Admiral schrieb:
Also ich frage lieber noch einmal nach. Man könnte deine Aussage dahingehend deuten, das du die Auffassung vertrittst, dass das Deutsche Reich im Sommer 1914 den Krieg mehr oder weniger führen musste, da sich im Verlauf weiterer Jahre, ohne den Krieg geführt zu haben, die Ausgangsposition Deutschlands immer unvorteilhafter gestaltete.
Turgot
Aktives Mitglied
Admiral schrieb:
Welche Einkreisungspolitik meinst du eigentlich? Wilhelm II. hat diesen Begriff auch immer gern in Zusammenhang mit seinem Onkel, den englischen König Edward VII., verwendet.
Als Wilhelm im Jahre 1888 die Regentschaft übernahm, befand sich das Deutsche Reich in einer glänzenden außenpolitischen Ausgangssituation. Aber da Wilhelm in seinem Geltungsdrang sein eigener Bismarck sein sollte, wurde dieser im Jahre 1890 in Rente geschickt, ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo sich das Zarenreich um eine vorzeitige Verlängerung des Rückversicherungsvertrages bemühte. So wurde auf Betreiben des AA, hier ist besondern Friedrich Holstein zu nennen, der Rückversicherungsvertrag nicht erneuert. Begründung: Der Vertrag würde im Widerspruch zu den Vereinbarungen mit der k.u.k. Monarchie stehen. Als die Russen im Verlauf des Jahres 1890 dann anboten, die Bestimmungen des Rückversicherungsvertrages, die im Widerspruch zu dem Zweibund stehen, fallen zu lassen, hat man trotzdem abgelehnt. Man war im AA entschlossen auf Sicht ein Bündnis mit Großbritannien ins Werk zu setzen. Dabei ging man denn auch noch so außerordentlich ungeschickt vor, das daraus nichts wurde. Das AA, hier Berchem, hat nämlich die unfassbare Dummheit begangen, die Briten darüber aufzuklären, dass das Deutsche Reich seinen enge Bindung an das Zarenreich gelöst hatte. Für Salisbury bestand nun ganz gewiss keine Notwendigkeit, trotz dem für Großbritannien so vorteilhaften Helgoland-Sansibarabkommen, mit Deutschland ein Bündnis abzuschließen.
Was machte nun aber Russland? Verständlicherweise war man St.Petersburg darüber in Sorge, isoliert zu sein. Es geschah genau das, was Bismarcks Albtraum war, nämlich die französische-russische Allianz von 1894. Deutschland war zwischen den beiden kontinentalen Flügelmächten Europas.
Das war der erste bedeutende Schritt, aufgrund der nicht eben besonders fähigen Diplomatie des Deutschen Reichs, zur Auskreisung und nicht zur Einkreisung.
Zwischen 1898 und 1901, gab es möglicherweise die Chance, zwischen Großbritannien und Deutschland zu einer Normalisierung und sogar zu Absprachen zu kommen und das trotz des Ärgers in den vergangene Jahren (Krüger-Depesche, Beginn des Ausbaus der Flotte, Bagdad-Bahn, Rivalität in Afrika).
Diese Möglichkeit wurde von den verantwortlichen Politkern in der Wilhelmstraße nicht ergriffen.
Bei dieser Iniative Großbritanniens ging es um die grundsätzliche Verbesserung der Beziehungen und ein Zusammenwirken auf anderen Schauplätzen wie beispielsweise in China. Die deutschen Politiker wollten sich aber nicht "vor den britischen Karren spannen lassen" und haben wohl nicht wirklich ernsthaft ausgelotet, was an Übereinkünften mit den britischen Staatsmännern möglich gewesen wäre.
England benötigte in jener zeit nämlich Verbündete. Für die Briten stellten nämlich bisher die Franzosen und Russen die Bedrohung dar. Mit Frankreich ist es Stichwort Faschoda Krise von 1898, fast zum Krieg gekommen. Russland hatte seinen Einfluss in Ostasien immer weiter ausgedehnt; es hatte sich in der Mandschurei Rechte gesichert gehabt. Großbitannien benötige also Unterstützung und es lag daher nahe, sich an das Deutsche Reich zu wenden. Das war eine Chance, die die deutsche Diplomatie nicht in ihrer vollen Tragweite erfasst hat.
Der einflussreiche britische Kolonialminister Chamberlain richtete dies Angebot sogar öffentlich an Deutschland und die USA. Chamberlain machte gegenüber den Deutschen aber auch deutlich, das so ein Angebot nicht beliebig wiederholt werden würde. Chamberlain äußerte im Verlaufe der Verhandlungen sogar, "dass die teutonischen Völker Großbritanniens, der Vereinigten Staaten und Deutschlands dazu berufen seien, künftig über die ganze nicht-weiße Welt zu herrschen." Chamberlain brachte dann auch ein englisch-deutsche Bündnis ins Gespräch.
Wilhelm II. versuchte dies Angebot mit einem billigen Versuch gegenüber den Zar Nikolaus II. für Deutschland auszunutzen, nur holte er sich dort eine glatte Abfuhr ein.
Die Briten waren bereit sich mit den Deutschen über Kolonialfragen zu unterhalten. Die deutsche Diplomatie wollte sich mit den Briten über Kolonien in Afrika einigen und dabei natürlich Gewinne einstreichen aber im Gegenzug war man nicht bereit mit den Briten in China zu kooperieren, denn man wollte nicht im Gegensatz zu Russland gelangen. Im Endeffekt haben die "Künstler" in der Wilhelmstraße es vollbracht, sich zwischen alle Stühle, mit den bekannten Folgen, zu setzen.
Dies war wohl der zweite bedeutende Schritt, die zur Auskreisung des Deutschen Reiches geführt hat. Was tat Großbritannien in der Folge. Wie Chamberlain schon gefordert hatte, wurden sämtliche Reibungsflächen mit den USA beseitigt. 1902 wurde mit Japan ein Bündnis abgeschlossen, 1904 kam es zur Entente Cordiale mit Frankreich und schließlich hat man im Jahre 1907 mit Russland seine Spannungen erfolgreich abgebaut. Und das Deutsche Reich hat selbst noch im Jahre 1912, Haldane-Mission, es versäumt, sich mit Großbritannien zu einigen um den sinnlosen, ruinösen Wettrüsten zur See ein Ende zu setzen, um dann in der Folge auch die weiteren Spannungen mit Großbritannien abzubauen.
Es kann also m.M. nach nicht von einer Einkreisung die Rede sein.
Ich finde diese Anmerkungen sollten - in einem eigenen thread im Deutschen Kaiserreich - diskutiert werden. Hier helfen die Anmerkungen nicht wirklich.
Ab 1907 bestand eine Entente mit einer Großmacht Rußland östlich von Deutschland, einer Großmacht Frankreich westlich von Deutschland und einer Weltmacht England mit der Fähigkeit Deutschland von den Weltmeeren abzuschneiden. Für die weitere Geschichte ist dies ein Fakt. (Und wenn eine falsche Politik betrieben wurde, muss man sie auch korrigieren können, ohne dass man gleich in kriegerische Auseinandersetzungen verfällt).
Allerdings seien zwei Bemerkungen gestattet.
England war Seemacht und mit einer Marine allein konnte man in Europa wenig anfangen (in den Kolonien war das anders). Man brauchte Verbündete auf dem Festland, sonst war eine Blockade nicht wirklich realistisch. Dazu brauchte England Frankreich. Das wäre kaum ausreichend gewesen, wenn Rußland Deutschland versorgt hätte. Also brauchte man auch Rußland. (Und später Italien, um die Blockade von Süden zu schließen). Genau diese Entente ist zusammengekommen. Sollen Deine Ausfühungen bedeuten, dies sei Zufall oder gar das Werk Deutschlands? Und dies bei den fähigen Politiker, die das englische System hervorbrachte? Nein, aus Englands Sicht war die Einkreisung unbedingt notwendig, anders wäre Deutschland für England militärisch kaum zu fassen gewesen.
Der Eintritt Deutschlands in das Machtsystem Europas störte das nach dem Westfälischen Frieden geschaffene System auf dem Kontinent. Frankreichs Möglichkeiten nach Osten, Rußlands Möglichkeiten nach Westen auszugreifen wurden deutlich durch ein politisch organisiertes Mitteleuropa beschränkt. Die balance of power auf dem Festland, die England anstrebte, war nach der enomen wirtschaftlichen Erstarkung Deutschlands - die in sehr kurzer Zeit erfolgte - nur durch eine gegen Deutschland gerichtete Politik zu erreichen (nach 1900 gab es keine balance mehr, Deutschland war in jeder Hinsicht der mächtigste Staat auf dem Kontinent). Daher waren in den nach dem Eintritt Deutschlands auf der politischen Bühne folgenden (Welt-)kriegen die Feindkonstellationen gleich: England (und USA), Frankreich, Rußland auf der enen, Deutschland, Ungarn auf der anderen Seite (Italien und Japan unentschieden). Es war die Geographie, die die Politik bestimmte.
Ab 1907 bestand eine Entente mit einer Großmacht Rußland östlich von Deutschland, einer Großmacht Frankreich westlich von Deutschland und einer Weltmacht England mit der Fähigkeit Deutschland von den Weltmeeren abzuschneiden. Für die weitere Geschichte ist dies ein Fakt. (Und wenn eine falsche Politik betrieben wurde, muss man sie auch korrigieren können, ohne dass man gleich in kriegerische Auseinandersetzungen verfällt).
Allerdings seien zwei Bemerkungen gestattet.
England war Seemacht und mit einer Marine allein konnte man in Europa wenig anfangen (in den Kolonien war das anders). Man brauchte Verbündete auf dem Festland, sonst war eine Blockade nicht wirklich realistisch. Dazu brauchte England Frankreich. Das wäre kaum ausreichend gewesen, wenn Rußland Deutschland versorgt hätte. Also brauchte man auch Rußland. (Und später Italien, um die Blockade von Süden zu schließen). Genau diese Entente ist zusammengekommen. Sollen Deine Ausfühungen bedeuten, dies sei Zufall oder gar das Werk Deutschlands? Und dies bei den fähigen Politiker, die das englische System hervorbrachte? Nein, aus Englands Sicht war die Einkreisung unbedingt notwendig, anders wäre Deutschland für England militärisch kaum zu fassen gewesen.
Der Eintritt Deutschlands in das Machtsystem Europas störte das nach dem Westfälischen Frieden geschaffene System auf dem Kontinent. Frankreichs Möglichkeiten nach Osten, Rußlands Möglichkeiten nach Westen auszugreifen wurden deutlich durch ein politisch organisiertes Mitteleuropa beschränkt. Die balance of power auf dem Festland, die England anstrebte, war nach der enomen wirtschaftlichen Erstarkung Deutschlands - die in sehr kurzer Zeit erfolgte - nur durch eine gegen Deutschland gerichtete Politik zu erreichen (nach 1900 gab es keine balance mehr, Deutschland war in jeder Hinsicht der mächtigste Staat auf dem Kontinent). Daher waren in den nach dem Eintritt Deutschlands auf der politischen Bühne folgenden (Welt-)kriegen die Feindkonstellationen gleich: England (und USA), Frankreich, Rußland auf der enen, Deutschland, Ungarn auf der anderen Seite (Italien und Japan unentschieden). Es war die Geographie, die die Politik bestimmte.
Turgot
Aktives Mitglied
admiral schrieb:
Wenn du den Begriff "Einkreisung" in deine Betrag verwendest, musst du schon eine entsprechende Antwort akzeptieren. Deshalb halte ich deine Ausführung schlicht für unangemessen und etwas unhöflich. Die diplomatischen Vorgänge erläutern, wie das Deutsche Reich sich in Europa, von Österreich-Ungarn einmal abgesehen, mehr oder weniger isoliert hat. Und das ist schon wichtig und hilfreich zu wisssen, das kann nicht einfach ausgeblendet werden.
Und ganz am Rande bemerkt: Der Erste Weltkrieg ist Bestandteil der Geschichte des Kaiserreichs.
Die folgende Frage hast du nicht beantwortet.
Turgot schrieb:
Admiral schrieb:
Hast du oben meine Beiträge gelese? Das Deutsche Reich hat mit Übernahme der Regentschaft Wilhelm II. eine ganz neue Außenpolitik, "der neue Kurs", praktiziert. mach dir doch einmal die Mühe und vergleiche die bündnispolitische Situation von 1888 und die von 1907. Was fällt dir auf? Richtig, 1888 hatte das Deutsche Reich zu allen Großmächten Europas, außer Frankreich, gute bis sehr gute Beziehungen. 1907 saß man zwischen allen Stühlen, da man meinte mit "einer Politik der freien Hand" erfolgreich die anderen Mächte "ans sich heranziehen könnte" weil diese das Deutsche Reich benötigen würden. Dass das nicht der Fall war, hat die Geschichte bie 1914 ja eindrucksvoll widerlegt.
Großbritannien benötigte Partner und deshalb hat man sich 1898 an das Deutsche Reich gewendet. Wie Bülow mit diesem Angebot umgegangen ist, habe ich oben bereits erwähnt. Der Spannungsabbau mit den anderen Mächten kam erst nach dem Scheitern der Verhandlungen mit dem Deutschen Reich.
Das ganz entscheidene Probem war doch doch, dass das Deutsche Reich sich von der Politik der Saturierheit Bismarcks abgewendet hat und nun mit aller Macht den Status einer Weltmacht anstrebte. Und das obwohl man doch eigentlich hervorragend dastand. Deutschland verfügte über ein ansehnliches Kolonialreich, war eine anerkannte europäische Großmacht. Aber dann reichte das nicht mehr, man wollte auch seinen "Platz an der Sonne." Das Deutsche Reich war erst 1871 begründet worden und trat aktiv ab 1897 in die Weltpolitik ein. Das war reichlich spät, da der ganz große Teil der Welt,"bereits verteilt war." Es lag also schon in der Natur der Sache, das, wenn man neue Kolonien wollte, nur zu Lasten anderer gehen könnte oder aber eine entsprechende heftige Rivalität über "die freien Plätze" entstehen würde.
Das Deutschland sich dermaßen isoliert hatte, ist nicht das Verschulden der anderen Mächte, sondern Folge der eigenen großsprecherischen Weltpolitik. Gleich zu Beginn des Krieges haben sich doch Rumänien, Griechenland und Italien Deutschland die kalte Schulter gezeigt und sind nicht auf der Seite der Mittelmächte in den Krieg eingetreten. Eine weitere Fehlkalkulation.
Zuletzt bearbeitet:
#152 Mir ist keine Kriegsschulddebatte vor 1918 seit Einführung der Schrift bekannt. Vielleicht fehlt hier einfach Wissen auf meiner Seite. Wenn dem aber so sein sollte, ist der Begriff "sebstverständlich" nicht angebracht. Ohnehin scheint mir hier "selbstverständlich" gar nichts zu sein, da nicht einmal der Begriff "Schuld" geklärt werden kann. Mit einer wichtigen Ausnahme,"selbstverständlich" hat immer der Kriegsverlierer die Schuld. Das wird auch in Zukunft so sein, da bin ich mir sicher. Allerdings, wenn der Begriff nur dazu dient, einen späteren Frieden zu erschweren, wozu braucht man ihn denn?
#152 am Ende. Nein, das Beispiel war Israel, der Sechstagekrieg. Von Feinden umstellt (moder eingekreist) wollte das zahlenmäßig schwächere Israel den Vorteil des Angriffs (militärisch: die Initiative) nicht auch noch den Gegnern überlassen (Nasser kalkulierte - aus seiner Sicht zu Recht - mit einem Stellungskrieg). Das klingt doch alles sehr ähnlich. Allerdings: Deutschland hat keinen Präventivschlag durchgeführt, es reagierte auf die russische Mobilmachung. Die militärische Bedrohung war real und unmittelbar bevorstehend (dem Verlangen, die Mobilmachng rückgängig zu machen, wurde nicht entsprochen). Der deutschen militärischen Planung lag die politische Feindkonstellation aus der Triple Entente - Frankreich und Rußland auf dem Kontinent - zugrunde. Es ist übrigens - lt. Gröner, Testament des Grafen Schlieffen - vom Generalstab mehrfach! durchgespielt worden, zuerst gegen Rußland vorzugehen - immer mit negativen Ergebnis. Die Politik wußte dies oder hätte es wissen müssen. Der deutschen Kriegsplanung lag die Zweierverband Frankreich - Rußland zugrunde und der war ja seit 20 Jahren Realität.
Übrigens: Präventivkriege (grundsätzlich verboten, d.h. eine Frage der Begründung) gibt es auch heute (Irak), die juristische Begründung ist immer, dass man muss einem Angriff zuvorkommen. Die Generalmobilmachung Rußlands und der Plan XVIII der Franzosen (den man durchzuführen versuchte) war ja Realität .
Da England beteiligt war, sollen Präventivschläge erwähnt werden, die durchgeführt werden, wenn Waffensysteme nicht leicht ersetzt werden können (Englands Angriff auf Dänemark 1807). Auch das hat Deutschland nicht getan, entsprechende Pläne (Graf Baudissin) wurden nicht weiterverolgt.
#152 am Ende. Nein, das Beispiel war Israel, der Sechstagekrieg. Von Feinden umstellt (moder eingekreist) wollte das zahlenmäßig schwächere Israel den Vorteil des Angriffs (militärisch: die Initiative) nicht auch noch den Gegnern überlassen (Nasser kalkulierte - aus seiner Sicht zu Recht - mit einem Stellungskrieg). Das klingt doch alles sehr ähnlich. Allerdings: Deutschland hat keinen Präventivschlag durchgeführt, es reagierte auf die russische Mobilmachung. Die militärische Bedrohung war real und unmittelbar bevorstehend (dem Verlangen, die Mobilmachng rückgängig zu machen, wurde nicht entsprochen). Der deutschen militärischen Planung lag die politische Feindkonstellation aus der Triple Entente - Frankreich und Rußland auf dem Kontinent - zugrunde. Es ist übrigens - lt. Gröner, Testament des Grafen Schlieffen - vom Generalstab mehrfach! durchgespielt worden, zuerst gegen Rußland vorzugehen - immer mit negativen Ergebnis. Die Politik wußte dies oder hätte es wissen müssen. Der deutschen Kriegsplanung lag die Zweierverband Frankreich - Rußland zugrunde und der war ja seit 20 Jahren Realität.
Übrigens: Präventivkriege (grundsätzlich verboten, d.h. eine Frage der Begründung) gibt es auch heute (Irak), die juristische Begründung ist immer, dass man muss einem Angriff zuvorkommen. Die Generalmobilmachung Rußlands und der Plan XVIII der Franzosen (den man durchzuführen versuchte) war ja Realität .
Da England beteiligt war, sollen Präventivschläge erwähnt werden, die durchgeführt werden, wenn Waffensysteme nicht leicht ersetzt werden können (Englands Angriff auf Dänemark 1807). Auch das hat Deutschland nicht getan, entsprechende Pläne (Graf Baudissin) wurden nicht weiterverolgt.
#155 Ich will nicht unhöflich sein, sorry. Ich bin nur an Austausch von Argumenten interessiert.
Dennoch: Es gibt die Sektion Kaiserreich und die Sektion 1. Weltkrieg. Und schon die Jahreszahlen in Deinem Beitrag passen nicht zum Ersten Weltkrieg. Natürlich ist alles ineinander verschachtelt.
Aber das Problem ist hier einfach ein anderes. Zum einen habe ich den Begriff Kriegsschuld in einen historischen Kontext (der m.W. nicht existiert) stellen wollen. Da führen Einzelheiten im Verhältnis von Deutschland und England nicht weiter.
Das andere war die konkrete politische Situation Deutschlands, in der Entscheidungsträger handeln mussten. Natürlich hat diese historische Ursachen (wie die Situation Israels vor dem Sechstagekrieg). Aber nicht die einzelnen Entwicklungsstufen dahin, sondern die Situation des von Feinden Umgebenseins (um das Wort Eingekreist zu vermeiden) führte zur Argumentation Israels (und zur Bestätigung der Rechtsaufassung Israels durch den Westen). Deine Argumente führen aber von diesem entscheidenden Punkt (für den es eine historische Entsprechung gibt) gerade wieder weg. Du führst eine Argumentationkette ein, die Völkerrechtler gerade nicht genutzt haben.
Dennoch: Es gibt die Sektion Kaiserreich und die Sektion 1. Weltkrieg. Und schon die Jahreszahlen in Deinem Beitrag passen nicht zum Ersten Weltkrieg. Natürlich ist alles ineinander verschachtelt.
Aber das Problem ist hier einfach ein anderes. Zum einen habe ich den Begriff Kriegsschuld in einen historischen Kontext (der m.W. nicht existiert) stellen wollen. Da führen Einzelheiten im Verhältnis von Deutschland und England nicht weiter.
Das andere war die konkrete politische Situation Deutschlands, in der Entscheidungsträger handeln mussten. Natürlich hat diese historische Ursachen (wie die Situation Israels vor dem Sechstagekrieg). Aber nicht die einzelnen Entwicklungsstufen dahin, sondern die Situation des von Feinden Umgebenseins (um das Wort Eingekreist zu vermeiden) führte zur Argumentation Israels (und zur Bestätigung der Rechtsaufassung Israels durch den Westen). Deine Argumente führen aber von diesem entscheidenden Punkt (für den es eine historische Entsprechung gibt) gerade wieder weg. Du führst eine Argumentationkette ein, die Völkerrechtler gerade nicht genutzt haben.
Turgot
Aktives Mitglied
Das lässt sich nun leider nicht immer so streng voneinander trennen, da das eine mit dem anderen unmittelbar zusammenhängt.
Meiner Meinung nach ist es aber doch sehr wichtig, wie es zu der konkreten außenpolitischen Situation gekommen ist, in der sich das Deutsche Reich seit spätestens 1907 befand. Man kann m.E. den Entwicklungsprozess, der zu dieser Lage geführt, nicht einfach ausblenden. Und da ist nun einmal zu konstatieren, das der Begriff "Einkreisung" einfach deplatziert ist.
Ich habe die Themenüberschrift bislang eher in Richtung Ursachen und Verantwortlichkeit als in Richtung einer völkerrechtlichen Delikthaftung verstanden, obwohl man auch diese Diskussion führen kann. Für "Kriegsschulddebatte vor 1918" wäre nämlich durchaus politischer Raum, wenn man zB die deutschen Reparationsforderungen an Frankreich 1871 betrachtet und von der üblichen Restitution in Bezug auf direkte Kriegsfolgen trennt. Dafür müßte man aber zwischen den politischen Verantwortlichkeiten und der Völlkerrechtsdebatte trennen.
Bezüglich der "britischen Einkreisung" bin ich immer erstaunt, wie einfach die Sortierung anhand der Geographie ausfällt und schließe mich damit Turgots Gegenmeinung an. Auch wenn GB dieses oder jenes geplant hat, wird völlig ausgeblendet, welche Gegensätzlichkeiten zum Deutschen Reich im Übrigen bestanden (läßt man Italien außen vor, das erst 1915 den besseren Angeboten folgte). Wer trieb eigentlich wen wem zu, wenn einem Wilhelm II. ein "Endkampf" von Germanen und Slawen vorschwebte, der anders als erhofft die "Angelsachsen auf der Seite der Slawen sehen würde"?