Der Heilige Gral

Hallo Kirlon,

ich habe noch einige Sachen zum heiligen Gral gefunden. Vielleicht hilft es dir ja weiter.

Liebe Grüsse
:bussi:
Kassandra


Die Einflüsse, die das Konzept des Grals geformt haben beziehen indisches, persisches, griechisches und arabisches Wissen mit ein. Eine Wurzel geht auf den keltischen Kessel der Fülle, der Weisheit, der Wiedergeburt, kurz des Lebens, zurück.
Ende des 12. Jhd. Beschreibt Chrétien de Troyes zum ersten Mal einen Gral als kostbare edelsteinbesetzte Schale. Später erst wird er zum besonderen, geheiligten Gefäß. Später setzt Robert de Boron den Gral mit der Abendmahlschale gleich, in welcher Joseph von Arimathea das Blut Christi auffing. Der Gral, d.h. das heilige, christliche Gefäß, versorgte ihn während seiner langjährigen Gefangenschaft mit körperlicher und geistiger Nahrung. Nach der englischen Überlieferung bringt er den Gral nach Glastonbury. Er soll dort im Chalice Hill, an dessen Fuß die heilige Quelle, Chalice Well, in einem wohlgepflegten Garten sprudelt, vergraben worden sein.

Als der Gral in weiße Seidentücher gehüllt am Artushof erschien und an der Tafelrunde entlangglitt, fand jeder Ritter zwar die Speise an seinem Platz, die er sich heimlich gewünscht hatte, gleichzeitig fühlte er jedoch im Herzen eine solche Sehnsucht, das Mysterium des Grals zu ergründen, dass alle Artus’ Hof verließen und sich auf die Suche machten. Jetzt spielt nicht mehr das physische, sondern das spirituelle Leben die Hauptrolle. Der Gral greift, im Geistigen nähernd, heilend, belebend ein, aber nicht mehr für die reale Welt, sondern für ein davon abgetrenntes Jenseits , das allerdings mit dem ewigen Leben gekoppelt ist. Sicher ist der wichtigste Unterschied zwischen dem christlichen Gral und seiner keltischen Vorlage ist, dass er nicht mehr als Durchlaufpunkt in einer ewigen Wiederholung, sondern als Endpunkt einer linearen Entwicklung gesehen wird.



Quellen:

  • Botheroyd, Paul & Sylvia: Keltische Mythologie von A-Z.
  • Coterell, Arthur: Die Enzyklopädie der Mythologie.
Die Bemerkungen zum Hl. Gral haben es mir sehr angetan. Selbstverständlich handelt es sich um eine Legende bzw. Sage, vielleicht sogar Märchen. Doch ist er ein Symbol für die Suche nach dem "Selbst" in uns.
Vielleicht ist der folgende Hinweis ebenfalls interessant, weil er einen interreligiösen bzw. interkulturellen Pfad verfolgt: Der (nachchristliche) Heilige Gral (Gral = Kelch) hat ein orientalisches Vorbild, und zwar den persischen Dschâm-i Dscham (جام جم), wörtlich zu übersetzen mit »Pokal/Kelch des Dscham«. "Dscham" ist die Kurzform von "Dschamschîd" (جمشيد), dem Namen des mythischen Urkönigs Persiens, welchem dieser Kelch von König Salomo weitergereicht wurde. Salomo selbst gilt ja auch zugleich als Herrscher über die Genien (arab. "dschinn"). Dieser Pokal des Dscham ist gefüllt mit dem Lebenselixir und hat die Form eines Kristalls, welches das Universum in seinen Existenzformen spiegelt. Wer ihn besitzt, bleibt unsterblich. Und somit wurde er auch zu einem Topos der christlichen wie islamischen Mystik (Sufismus), vielleicht sogar, darüber hinaus, der manichäischen Gnosis, die ja bis nach Westeuropa gelangte und unter dem christlichem Gewand der "Katharer" bekannt wurde. Somit kamen also viele Gedanken aus dem iranischen Raum bis nach Westeuropa. Allein schon in der Parzifal-Legende tauchen Personennamen auf, die durchaus auf persische Ursprünge hinweisen, so z. B. "Gawan", ein Edler. Dies entspricht dem persischen "dschawân (= jung)" (جوان), vielleicht sogar dem persischen "dschawân-mardî" (جوانمردى), was zwar wörtlich "Jungmanntum", im angewandten, übertragenen Sinn jedoch "Ritterlichkeit, Edelmut" bedeutet.
Jedenfalls geht es beim "Dschâm-i Dscham" um ein Symbol der (inneren) Reinheit (Kristall), nach der sich das Herz des Menschen sehnt.
 
Wenn Du den Gral in Valencia meinst, dessen Inschrift ist auf Arabisch. Nach Terra X, Sphinx oder einer ähnlichen ZDF-Sendung lautet die Inschrift[SIZE=-1] transkribiert, von dem "Orientalisten" Hans-Wilhelm Schäfer, "Al-labsit as-sillis" was mit der Wolframstelle im Parzival [/SIZE][SIZE=-1]"Er heizet Lapsit exillis" korrespondiere... Allein Antonio Beltrán, Archäologe aus Zaragoza, diesen April verstorben, las die Inschrift anders (und ich gebe ihm unter Einschränkungen Recht):
[/SIZE]"li-z-záhira"
Das lässt sich mit Beltran übersetzen mit "für Medina Zahira", was den Palast Almanzors bei Córdoba bezeichnen könnte, oder alternativ die Bedeutung "damit es leuchtet" tragen könnte.

Also die Inschrift sieht so aus:
للزاحرة
Ich bin allerdings der Meinung, dass li-z-zâhira falsch geschrieben wäre und es li-z-zahîra lauten müsste:
للزحيرة
Zum Vergleich, die von dem angeblichen Spezialisten vorgeschlagene Lesung wäre:
آللبست آلسلس
Das sieht aber ganz anders aus, als das Original
Das Problem, welches ich noch habe, was aber nicht überzubewerten ist, ist, dass das arabische <z> und das arabische <r> sich recht ähnlich sehen, die Inschrift wäre eigentlich <r> (ر
) gelesen wird aber <z> (ز ). Allerdings hat das Fehlen von Punkten in arabischen Inschriften nur wenig zu sagen.

Diakritische Zeichen, also Punkte über oder unter einem Buchstaben, sind dafür da, dass ebendiese Buchstaben voneinander unterscheidbar sind. Sie waren zunächst nicht vorhanden, so dass viele Texte unterschiedlich lesbar waren. Dementsprechend haben sich die arabischen Buchstaben b, t, th, y (ب ت ث ي), r, z (ر ز) usw. jeweils aufgrund der fehlenden Pünktchen nicht voneinander unterschieden.
 
Der (nachchristliche) Heilige Gral (Gral = Kelch) hat ein orientalisches Vorbild, und zwar den persischen Dschâm-i Dscham (جام جم), wörtlich zu übersetzen mit »Pokal/Kelch des Dscham«. "Dscham" ist die Kurzform von "Dschamschîd" (جمشيد), dem Namen des mythischen Urkönigs Persiens, welchem dieser Kelch von König Salomo weitergereicht wurde. Salomo selbst gilt ja auch zugleich als Herrscher über die Genien (arab. "dschinn"). Dieser Pokal des Dscham ist gefüllt mit dem Lebenselixir und hat die Form eines Kristalls, welches das Universum in seinen Existenzformen spiegelt. Wer ihn besitzt, bleibt unsterblich. Und somit wurde er auch zu einem Topos der christlichen wie islamischen Mystik (Sufismus), vielleicht sogar, darüber hinaus, der manichäischen Gnosis, die ja bis nach Westeuropa gelangte und unter dem christlichem Gewand der "Katharer" bekannt wurde. Somit kamen also viele Gedanken aus dem iranischen Raum bis nach Westeuropa. Allein schon in der Parzifal-Legende tauchen Personennamen auf, die durchaus auf persische Ursprünge hinweisen, so z. B. "Gawan", ein Edler. Dies entspricht dem persischen "dschawân (= jung)" (جوان), vielleicht sogar dem persischen "dschawân-mardî" (جوانمردى), was zwar wörtlich "Jungmanntum", im angewandten, übertragenen Sinn jedoch "Ritterlichkeit, Edelmut" bedeutet.
Jedenfalls geht es beim "Dschâm-i Dscham" um ein Symbol der (inneren) Reinheit (Kristall), nach der sich das Herz des Menschen sehnt.

Vorbild oder gemeinsames Mythem? Ich würde für letzteres plädieren. Auch weil Gralsroman und Gawa(i)n - eine Figur des Arthusromans - erst durch Wolfram miteinander vermischt werden. Der Name ist schon zwei bis drei Generationen vor dem Gralsroman in der wohl keltisch beeinflussten anglo-britannischen Literatur nachweisbar, wobei auch hier wiederum Gralsmythen (und ich meine nicht Glastonbury!) existieren, ganz ohne christlichen Zusammenhang.
Wieder einen anderen Weg geht Jochen Bertheau, der den Ursprung der wolframschen Gralslegende in dem eigentlich schon ad-acta gelegten Kyôt-problem wiederzufinden glaubt. Zunächst ein kurzer Einwurf zu Kyôt. Wolfram spricht von Kyôt dem Provenzalen, schon im 19. Jahrhundert hat man man einen frz. Dichter ausgemacht, der aufgrund der Wolframrezeption in Deutschland Experten bekannt ist, wohingegen er in Frankreich total unbekannt ist: Guiot von Provins (nicht Provence!). Guiot war laut eigener Aussage auf dem Mainzer Hoftag 1188 und er war Hofdichter der Anjou.
Die Kyôtquelle gilt den meisten Altergemanisten als geschickte Finte Wolframs, der sich so auf eine Quelle berufen konnte. Ich dagegen halte die Gleichsetzung Kyôts mit Guiot von Provins für äußerst plausibel.
Wenige km von Provins entfernt gibt es den Ort St. Loup de Naud. Dort fand Bertheau auf dem Kapitell einer Säule der Ortskirche eine Darstellung, die ihn an Parzival erinnerte. Ich habe ein Foto dieser Säule unabhängig von Bertheau im Netz gefunden Saint-Loup-soleil-couchant.jpg. Welche Aufregung ihre Kirche bei einem deutschen Germanisten und Romanisten ausgelöst hat, ist den Betreibern der Seite offensichtlich unbekannt. Bertheau meint nämlich, Guiot habe eine jüdische Legende aus der Gegend christlich umgedeutet und in Verbindung mit dem Säulenkapitell von St. Loup gebracht. Daher käme die uns aus Wolfram bekannte Gralsgeschichte mit dem Stein (nicht vom Steinkelch zu Valencia, wie seit Schäfer auch Hesemann :S meint).

Diakritische Zeichen, also Punkte über oder unter einem Buchstaben, sind dafür da, dass ebendiese Buchstaben voneinander unterscheidbar sind. Sie waren zunächst nicht vorhanden, so dass viele Texte unterschiedlich lesbar waren. Dementsprechend haben sich die arabischen Buchstaben b, t, th, y (ب ت ث ي), r, z (ر ز) usw. jeweils aufgrund der fehlenden Pünktchen nicht voneinander unterschieden.

Sag ich ja.
 
Hallo Don Quijote de la Mancha,
zu deinen sehr fundierten Aussagen würde ich gerne einen anderen Aspekt hinzufügen. Es geht darum, den Hl. Gral als Symbol bzw. Metapher (Sinnbild) für eine andere Dimension zu betrachten. Wie ich schon in einem vorangegangenen Beitrag erwähnt habe, geht es um einen Lebensweg, nämlich die "Suche nach dem Hl. Gral", was eigentlich die Suche nach dem "Selbst" ist. Und diese Suche steht in einem mythologischen Kontext. Beim Hl. Gral glaube ich nicht, dass er unabhängig von irgendeiner anderen Kultur entstanden ist. Das mag vielleicht für die Erfindung des Papiers oder gar des Pulvers zutreffen.
Es gibt sicherlich etliche Wurzeln der Gralslegende, die offenbar von Chétien de Troyes als Erstem dargestellt und daraufhin von Wolfram von Eschenbach in eine andere Dimension überführt wurde.
Ich habe bereits auf manichäische Quellen hingewiesen. Und der Manichäismus ist eine nachchristliche synkretistische Religion, die im Zarathustrismus, aber auch zu kleineren Teilen im Mosaismus und sogar im Christentum fußt, so dass hier durchaus auch der christliche "Kelch des Josef von Arimathäa" mit dem "Kelch des Dschamschîd" und der jüdischen Überlieferung vom König Salomo eine Synthese eingegangen sein könnte.
Ferner könnte der altiranische Mythos vom "Kelch des Dschamschîd" (Djâm-e Djam) als Teil des allgemeinen vorderasiatisch-iranischen Gedankenguts über die Alanen, einem mit den Hunnen Attilas verbündeten sarmatisch-nordiranischen Volk, ins westliche Europa gedrungen sein. Diese Hunnen waren, neben den Römern, an der Verdrängung der restlichen keltischen Bevölkerung aus Gallien nach Britannien beteiligt.
Die Kelten selbst stammten ja ursprünglich aus dem heutigen Oberdeutschland, von wo sie sich nach Osteuropa (Böhmen, "Galizien"), Kleinasien ("Galatien"), aber auch ins heutige Spanien ("Galicia") und ins heutige Frankreich und Norditalien ("Gallien") ausbreiteten. Man kann also auch hier davon ausgehen, dass viele Mythen ihren Weg von Osten nach Westen nahmen.
Und grundsätzlich gehe ich davon aus, dass auch schon damals die Menschen auf einer inneren Reise, der Suche nach ihrem Selbst, waren. Hierzu gehört die frühchristliche Gnosis, die ebenfalls bestimmte manichäische Elemente aufweist.
Dann möchte ich noch kurz auf das arab. "az-zahîra/az-zâhira" bzw. zu dem Palast "medinatu'z-zahrâ" eingehen:
Die Schreibweise الزحيرة bzw. الزاحرة ist definitiv falsch, da die Wurzel زحر "stöhnen" bedeutet. Es muss tatsächlich heißen الزاهرة "die Leuchtende". Ob es auch الزهيرة gibt, weiß ich erst einmal nicht. Jedenfalls ist die eingefügte handgeschriebene Orthografie quasi im Kufi-Modus (الراهره) zutreffend. Interessant dürfte auch sein, dass "die leuchtende Stadt/Stadt der Leuchtenden" (مدينة الزهرا ?) möglicherweise nach "Zahrâ" benannt ist, denn dies ist der Zuname der Tochter des Propheten Mohammed, Fâtima.
 
Dann möchte ich noch kurz auf das arab. "az-zahîra/az-zâhira" bzw. zu dem Palast "medinatu'z-zahrâ" eingehen:
Die Schreibweise الزحيرة bzw. الزاحرة ist definitiv falsch, da die Wurzel زحر "stöhnen" bedeutet. Es muss tatsächlich heißen الزاهرة "die Leuchtende". Ob es auch الزهيرة gibt, weiß ich erst einmal nicht. Jedenfalls ist die eingefügte handgeschriebene Orthografie quasi im Kufi-Modus (الراهره) zutreffend.
Ich war so überzeugt von dieser These, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, das [ḥ] falsch und [h] richtig wäre, ergo auch meine hübsche These, wie ein für den Großwesirenhof bestimmter Pokal zu einer Heiligblutreliquie werden konnte, falsch sein muss. xxxxxßx! :zensurmann:Dabei habe ich wegen meines Zweifels wegen der ī- und ā-Frage sogar noch das WB konsultiert. Ich kann mich nur mit Betriebsblindheit für diesen Lapsus entschuldigen.

Interessant dürfte auch sein, dass "die leuchtende Stadt/Stadt der Leuchtenden" (مدينة الزهرا ?) möglicherweise nach "Zahrâ" benannt ist, denn dies ist der Zuname der Tochter des Propheten Mohammed, Fâtima.

Eine Benennung nach Fāṭima ist auszuschießen, Umayyaden und Fāṭimiden führten Krieg gegeneinander, erhoben beide Anspruch auf den Titel des Kalifen. Ibn Ḥayyān berichtet, dass die Lieblingsfrau von 'Abd ar-Raḥmān III., Zahrā, mit dem Namen geehrt werden sollte.
 
Ich habe mir in der Zwischenzeit den Beltrán noch mal zu Gemüte geführt. Das Problem ist, dass der Mann zwar erst vor Kurzem gestorben ist, seine Studie zum Kelch von Valencia aber schon gut 50 Jahre alt ist (von 1960), also während der Franco-Zeit geschrieben wurde, die sich insbesondere durch ihren Nationalkatholizismus auszeichnete. Beltrán war zuletzt ein renommierter Archäologe, aber was er 1960 schrieb - zumal im Auftrag der spanischen Kirche - steht eben unter dem Schatten des nationalkatholischen Meinungsmonopols. Eine Studie Beltráns zum "Santo Cáliz", die nach 1978 verfasst wurde, ist mir nicht bekannt.

Beltrán schreibt (Übersetzung unten):
En una de las vertientes mayores del pie y en su lado izquierdo, está esgrafiada una inscripción árabe, puesta casí paralela al eje menor con 1,5 cm de longitud. Los caracteres son cúficos y se transcriben así:
3825d1163442641-der-heilige-gral-cufica.jpg
leyéndose لِلّزَاهِرَة
o sea, li-lzahirati o lilzáhira, debiendo ser traducida en el primer caso 'para el que reluce', 'para el que da brillo', es decir 'para Dios'; esta lectura estaría muy de acuerdo con nuestra opinión de que esta vasija pudiese ser utilizada como naveta de incienso. En el segundo caso querría decir más bien 'para la más floreciente' entendiendo que se refiere al alcázar que Almanzor mandón edificar para su recreo en Córdoba, que se llamó Azzáhira, refiriendose no a persona sino al palacio cordobés, a cuyas vajillas ricas pertencería, siendo de fabricación cordobesa y no importación de Oriente.
Übersetzung (mit Anmerkungen von mir):
Auf einer der Hauptseiten des Fußes (Anmerkung: der Fuß ist oval), auf seiner Linken ist eine arabische Inschrift sgraffiert (ich wusste bis eben nicht, dass dieses Wort sgraffieren, kein Rechtschreibfehler(!) existiert), die beinahe parallel zur kleineren Achse des Fußes angebracht ist und eine Länge von etwa 1,5 cm aufweist. Die Buchstaben sind kufisch und sind so wiedergegeben:
3825d1163442641-der-heilige-gral-cufica.jpg
Sie lesen sich لِلّزَاهِرَة
bzw. li-lzahirati oder lilzáhira (Beltrán gibt hier die graphemische Transkription, die phonetische wäre li-z-zahirati o liz-záhira, berücksichtigt aber keine Vokallängen); im ersten Fall müssten sie übersetzt werden mit "für den, der leuchtet", "für den, der Glanz verteilt", also "für Gott". Diese Lesart würde mit unserer Überzeugung übereinstimmen, dass es sich bei diesem Gefäß um einen Weihrauchbehälter gehandelt haben könnte. Im zweiten Fall würde die Inschrift "für die, die mehr leuchtet" bedeuten, was sich auf den Alcázar, den Almanzor zu seiner Erholung in Córdoba zu bauen befahl, bezöge. Es bezöge sich also nciht auf einer Person, sondern auf den cordobesischen Palast, zu dessen Inventar (wörtlich: Geschirr) er gehören würde, also aus cordobesischer Herstellung, kein Import aus dem Orient.
Wenn ich das jetzt mal psychologisch zu deuten versuche, dann hat Beltrán zunächst eine Variante aufgeschrieben, wie sie den Auftraggebern gefallen würde, nämlich, dass der Santo Cáliz, wenn schon nicht der Abendmahlskelch so doch aus dem christlichen Kontext käme, um dann seine eigentliche Meinung darzustellen, nämlich, dass der seit dem 12. Jahrhundert dokumentarisch nachweisbare Kelch im 10. Jahrhundert im islamischen Spanien entstand. Denn der Buchstabe ة ist in aller Regel ein Weiblichkeitsmarker, wobei auch der Kalif diesen Buchstaben im Arabischen angehangen bekommt. Es sollte also ausgeschlossen sein, dass etwas Männliches (Jesus, Gott) bezeichnet wird.
Die Lesung <h> statt <ḥ> ist natürlich durchaus möglich, sie würde zumindest den Parallelstrich erklären, Vgl. هـ.
 
Der h-Buchstabe, der in der Kufi-Grafik dargestellt ist, ist GANZ SICHER das h ohne Punkt (هـ), da, wie ich schon angemerkt habe, das h mit Punkt (حـ) in diesem Zusammenhang keinen Sinn ergibt. Und dies wird auch zu Recht von Beltrán so gesehen.
Um noch einmal auf die Omayyaden-Kalifen von Córdoba und die Fatimiden-Kalifen von Nordafrika/Ägypten zurückzukommen, so waren deren Kriege sicherlich eher die üblichen Grenzstreitereien, wobei ich sogar davon ausgehe, dass dies kaum eine Rolle gespielt haben dürfte, obwohl die Fatimiden ausgewiesene Extrem-Schiiten (Ismailiten) und die Omayyaden Sunniten waren. Beide hatten in den Abbasiden-Kalifen in Baghdad einen gemeinsamen Feind, denn, wie bekannt, wurden die Omayyaden-Kalifen, die in Damaskus residierten, von den Abbasiden niedergemacht, wobei offenbar einer der Omayyaden nach Spanien entkam und dort das Emirat von Córdoba errichten konnte. Als dann die Fatimiden, die von Fatima, der einzigen Tochter des Propheten Mohammed (aus seiner ersten Ehe mit Chadidscha), abzustammen vorgaben, 909 den Kalifentitel annahmen, nahmen die Emire von Córdoba die Gelegenheit wahr, sich ebenfalls, im Jahr 929, zu Kalifen ausrufen zu lassen.
Und da vor allem auch die fatimidischen Emissäre im Baghdader Kalifat ihr Wesen trieben und letztendlich ein großer kultureller und damit auch geistiger gemeinsamer Raum im Gebiet des Islam entstanden war, ist durchaus anzunehmen, dass auch Legenden, wie die des Grals oder des "Kelchs des Dschamschîd" ihre Runde machten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der h-Buchstabe, der in der Kufi-Grafik dargestellt ist, ist GANZ SICHER das h ohne Punkt (هـ), da, wie ich schon angemerkt habe, das h mit Punkt (حـ) in diesem Zusammenhang keinen Sinn ergibt. Und dies wird auch zu Recht von Beltrán so gesehen.
Wie gesagt, dass ich hier das emphatische <ḥ> reininterpretiert habe, war ein Lapsus.

Um noch einmal auf die Omayyaden-Kalifen von Córdoba und die Fatimiden-Kalifen von Nordafrika/Ägypten zurückzukommen, so waren deren Kriege sicherlich eher die üblichen Grenzstreitereien, wobei ich sogar davon ausgehe, dass dies kaum eine Rolle gespielt haben dürfte, obwohl die Fatimiden ausgewiesene Extrem-Schiiten (Ismailiten) und die Omayyaden Sunniten waren.

Nun, die Auseinandersetzungen zwischen den beiden Kalifaten fanden vorwiegend als Stellvertreterkriege statt. Auf Seiten der Fāṭimidenkämpften die Zīrīden (Ṣinhāǧa-Berber), auf Seiten der Umayyaden kämpften die Birzāliden (Zanāta-Berber). Yaḥyā Ibn 'Ali Ibn Ḥamdūn brachte nach einer Schlacht im Ramadan 360 (Juli 971) den Kopf des Stammvaters der Zīrīden, Zīrī Ibn Manād nach Córdoba und es gelang Zāwī Ibn Zīrī erst 1016, den Kopf seinens Vaters zurück nach Qairawān zu bringen. Hier herrschten schon verhärtete Fronten mit Krieg, Spionage und Intrigen. Die "Grenzstreitereien" führten zu Grenzverschiebungen, die den nordafrikansichen Machtbereich des andalusischen Kalifats, der etwa bis zur heutigen marokkanisch-algerischen Grenze reichte, auf einen Brückenkopf im Bereich Tanger-Ceuta-Tetuan reduzierten.

Als dann die Fatimiden, die von Fatima, der einzigen Tochter des Propheten Mohammed (aus seiner ersten Ehe mit Chadidscha), abzustammen vorgaben, 909 den Kalifentitel annahmen, nahmen die Emire von Córdoba die Gelegenheit wahr, sich ebenfalls, im Jahr 929, zu Kalifen ausrufen zu lassen.

Das ist zwar soweit richtig, spricht aber gerade nicht für Zweieinigkeit der beiden Dynastien. Im Gegenteil, denn es konnte ja nur einen Kalifen geben. Nun gab es plötzlich drei!
Dass trotz aller politischen Uneinigkeiten überregionale Handels- und Informationsnetze von Portugal bis nach Indien und Westchina existierten, ist natürlich korrekt.
 
Ich müsste auch noch etwas dazu sagen der Gral soll angeblich ein Gefäss sein das unsterblich macht, und es gibt Vermutungen das Nicolas Flamel ihn besass und benutzt hat.
Nicolas Flamel ? Wikipedia
 
Das mit der Unsterblichkeit gehört wohl eher ins Reich der Legenden und Märchen.
Und woher soll Flamel den Gral bekommen haben?
Und wo hat er dann den Gral hingetan?
Und wenn Flamel durch den Gral unsterblich geworden ist,wo ist Nicolas dann geblieben?

All diese Fragen kann wohl niemand ernsthaft beantworten ohne wüste Spekulationen anzustellen(v.a. weil das alles wohl rein fiktiv ist)!
 
Das mit der Unsterblichkeit gehört wohl eher ins Reich der Legenden und Märchen.
Und woher soll Flamel den Gral bekommen haben?
Und wo hat er dann den Gral hingetan?
Und wenn Flamel durch den Gral unsterblich geworden ist,wo ist Nicolas dann geblieben?

Die Antwort lies bitte in Harry Potter und der Stein der Weisen.
 
Eigentlich waren das eher rhetorische Fragen!

und:
1.Ich kenne den Roman schon!
2.Ich sehe ihn nicht gerade als historisch korrekte Quelle an!
 
Heute Nacht sah ich zwei Folgen einer neuen ZDF-Docutainment-Reihe, Mythos - Die größten Rätsel der Geschichte, die Folgen über den Nibelungenhort und den Heiligen Gral. In der Gralsfolge war auch Michael Hesemann wieder mit von der Partie, der sich aber diesmal einer Umdeutung der arabischen Inschrift auf der Schale, die heute als Fuß des Santo Cáliz dient, als aramäisch enthielt. Die Inschrift, die in einer Terra X-Sendung vor 20 Jahren mal als Beweis der Echtheit des Santo Cáliz herangezogen wurde, kam in der neuen Sendung mit keinem Wort vor.
Die Widersprüche zwischen den Darstellungen in der chrétienschen und der wolframschen Parzivalerzählung ignorierend (die beide zwei völlig unterschiedliche Gralsburgen beschreiben), wurde dem Zuschauer weisgemacht, dass man mit dem Parzival in der Hand als Wanderführer direkt nach San Juan de la Peña käme. Man käme an den Fluss, an dem Parzival den Fischerkönig traf (Hesemann will genau die Stelle ausgemacht haben, am Río Aragón, zu Füßen des Erlöserberges des Pico de San Salvador, an dem auch San Juan de la Peña liegt - tatsächlich kennt Hesemann natürlich, in seinem Buch (2003) paraphrasiert er fast wörtlich die Forschungen zum Santo Cáliz, inbesondere von Manuel Sánchez Navarrete (1994) und Juan Ángel Oñate Ojeda (1952) (mitsamt des antikommunistischen spanischen Duktus der Franco-Zeit). Dass er erst den Weg nach San Juan d.l. Peña finden müsse, ist also Unsinn, er weiß schon vorher, wo er hinmöchte und legt sich dann den Weg zurecht (Fluss, Fischerkönig, [...] nach rechts abbiegen...) Auch Munsalvaesche, wie Wolfram die Burg nennt, wird herangezogen und mit dem Pico de San Salvador identifiziert (Munsalvaesche also als Erlöserberg anstatt als Wildenberc (so hieß die Burg, auf der Wolfram von Eschenbach lebte, salvatge ist auf okzitanisch-katalanisch 'wild', was dem Zuschauer unterschlagen wird, das setzt sich auch im heutigen Spanischen (salvaje), Aragonesischen (salvache) und Katalanischen (salvatge) fort (phonetisch in etwa "salbadsche"). Völlig übersehen wird, dass es sich bei der ganzen Parzival-Story im Grunde genommen um einen Entwicklungsroman oder wie man neuerdings sagt eine Coming-of-Age-Story handelt: Der von Herzeloyde (nomen est omen) der Welt entzogene und daher völlig unerfahrene Parzival muss schmerzhaft die Regeln der Ritterlichkeit erlernen.

All das wäre noch kein Anlass gewesen, diesen Thread neu aufzurollen. Anlass dafür ist der neue "Beleg" dafür, dass der Santo Cáliz bereits im 11. Jhdt. in San Juan de la Peña gestanden habe.
Um das klarzustellen: Ich habe keinen Zweifel daran, dass das Gebinde, welches heute in Valencia als originaler Abendmahlskelch verehrt wird, bereits im 11. Jhdt. in christliche Hand geraten sein könnte (aber nicht muss) und bald darauf nach San Juan de la Peña kam. Allerdings wurde noch im 14. Jhdt. in der diplomatischen Korrepondenz zwischen den aragonesischen Königen und den Mamluken von Seiten der Aragonesen versucht, an den originalen Abendmahlskelch zu kommen. Damals kann also das Gebinde (falls es überhaupt schon als solches existierte) noch nicht als der originale Abendmahlskelch verehrt worden sein.

Den neuen "Beleg" legt nun Gabriel Songel, Professor für Design an der Fachhochschule Valencia (Universidad Politécnica de Valencia) in seinem 2020 erschienenen El Caliz revelado vor. Der will im Codex 31 der Real Academia de la Historia (RAH) in eine Reliquienkatalog einen versteckten Hinweis auf den Kelch gefunden haben. Bzw. eigentlich sogar zwei versteckte Beweise, aber der eine dieser Beweise ist wohl selbst den Machern dieser Dokumentation zu peinlich gewesen, dass sie ihn unterschlagen haben.

In dem Reliquienkatalog wird der Kelch zunächst einmal gar nicht aufgeführt. Aber das wäre ja auch einfach.

Songel nimmt also den Codex 31 und die Doppelseite, auf der der Reliquienkatalog aufgeführt ist und legt darauf ein päpstliches Bene Valete ('gehabt euch wohl'), wie es seit dem 11. Jhdt. tatsächlich verwendet wurde:

Acrostico1.tif
800px-Bene_valete_of_Pope_Innocent_II.jpg


In diesem über den Text gelegten Bene Valete will Songel nun die Worte wiederfinden, mit denen Wolfram von Eschenbach den Gral benennt: Calis Lapis exillis (wobei bei Wolfram Calis nicht vorkommt, ein Kelch ist der Gral nur bei Chrétien, bei Wolfram ist es ein Stein, der lapsit exillis heißt), Songel will sogar das defektive ex coelis > exillis wie beim des Lateinischen nicht mächtigen Wolfram in dem lateinischenn Reliquienkatalog wiederfinden...

Oben, de roten Linien auf der wiedergabe der Doppelseite sollen das päpstliche Bene Valete wiedergeben, das natülich "genau" die Buchstaben Calis Lapis exillis streift. Dabei stört auch nicht, dass das C in einer ganz anderen Schrift von einer anderen Hand aus dem 11. Jhdt. stammt, wohingegen der Reliquienkatalog von einer Hand des 12. Jhdts. geschrieben ist. (Dafür möchte man ihm fast die Habil. und Diss in Design nachträglich aberkennen, dass der Herr Professor das nicht erkennt, nein, er ist kein Historiker, aber als Professor für Design sollte er doch ein Auge für Formen haben, oder nicht? Das sieht man doch auf den ersten Blick, dass hier zwei völlig verschiedene Hände, eine in westgotischer Schrift, die andere in einer auf der karolingischen/französischen Schrift basierenden Schrift vorliegen).

"Beleg" Nr. zwei - der, der offenbar den Machern der Doku dann doch zu peinlich war, um ihn in die Doku zu übernehmen - war das angebliche Negativ des Kelches in dem Reliquienkatalog. Der "Beweis" liegt darin, dass Songel einfach ein Bild des Kelches mit seinen verschiedenen Achsen und Fluchten über das Textbild legt. Die Mittelachse des Kelches bildet dabei die Buchfalz. E voilá, der Kelch, der wahrscheinlich erst seit dem 16. Jhdt. in der heutigen Form existiert (die Einzelteile sind älter) taucht in einem Manuskript aus dem 11. und 12. Jhdt. als Negativ auf:
3Glosas.tif


Die Suggestion der Striche. So bekommt man in einen Reliquienkatalog, in dem der Santo Cáliz mit keinem Wort erwähnnt ist, sogar gleich zwei Belege für seine Anwesenheit...
 
Die Kritik an Wolfram erstreckt sich auf die generelle Art wie er Deutungen vornimmt. Das betrifft u.a. auch den "lockeren" Umgang mit Quellen, um die Ethnogenese der "Germanen" zu belegen. (vgl. Halsall, S. 455 ff)

Halsall, Guy (2007): Barbarian migrations and the Roman West, 376 - 568. 1. publ. Cambridge, New York, NY: Cambridge Univ. Press
 
Die Kritik an Wolfram erstreckt sich auf die generelle Art wie er Deutungen vornimmt. Das betrifft u.a. auch den "lockeren" Umgang mit Quellen, um die Ethnogenese der "Germanen" zu belegen. (vgl. Halsall, S. 455 ff)
Wahrscheinlich hast du dich im Thread vertan, ich nehme an, der Post gehört in den Quadenthread. Ansonsten habe ich den Verdacht, dass du mit dem Historiker Herwig Wolfram und dem mittelalterlichen Epiker Wolfram von Eschenbach, dem Autor des deutschen Parzival durcheinandergekommen bist, der behauptet, dass der Autor des französisches Parzival, Chrétien von Troyes, die Geschichte nicht korrekt wiedergeben und sich auf Kyôt den Provenzaal beruft, der von deutschen Germanisten mehrheitlich für eine Kunstfigur Wolframs gehalten wird (da es keinen bekannten Provençalen Guiot gibt, allerdings einen Guiot von Provins, der ein Gedicht über den Hoftag von Mainz 1184 geschrieben hat, wo Wolfram vermutlich ebenfalls anwesend war. Sollte dieser Guiot von Provins einen nicht erhaltenen Parzival geschrieben haben, dann wäre das - neben Chrétiens Parzival - Wolframs Quelle (der ja mehrfach französische Literatur verarbeitete). Ich persönlich verstehe die Germanistik nicht, die sich darauf geeinigt zu haben scheint, Guiot von Provins als Kyôt auszuschließen und beziehe hier ganz klar gegen die opinio communis Stellung.
 
Richtig, Kindheitsreliquien und Passionsreliquien waren sehr beliebt, ob Christi Vorhaut, Milchtropfen der Gottesmutter, Brotreste vom letzten Abendmahl, Dornenkronen, Schweißtücher der Veronika, der Heilige Rock, Splitter vom Wahren Kreuz, Grabtuche.... deshalb verehrt man ja auch in Valencia den Achatkelch als den, aus dem schon Jesus getrunken habe, dank dem Archäologen Antonio Beltrán seit 1956 auch mit der Angabe, dass der Kelch typisch für Palästina der früheren Hälfte des ersten nachchristlichen Jahrhunderts sei. Belege für diese Behauptung hat Beltrán meines Wissens allerdings nie erbracht. Die spanischen Historiker Navarrete und Oñate haben einen sehr lückenhaften Weg des Kelchs vom Abendsmahlstisch nach Rom durch die Hände der Päpste bis Sixtus II. „rekonstruiert“, dieser habe den Kelch vor seinem Martyrium Laurentius übergeben, der vor seiner eigenen Verhaftung gerade noch Zeit hatte, zwei seiner Untergebenen zu beauftragen, ihn zum elterlichen Gehöft bei Osca (den heutigen Huesca) zu bringen; man habe den Kelch dann 711 vor den Mauren in Sicherheit gebracht und ab dem 12. Jhdt. ist er dann als Teil des aragonesischen Königsschatzes im Höhlenkloster San Juan de la Peña auszumachen, nur dass in Aragón bis zum 14. Jhdt. niemand wusste, dass es sich um den Abendmahlskelch handelte. Mit Voranschreiten der katalanisch-aragonesischen Reconquista kam der Kelch dann nach Valencia.

Jetzt unabhängig von mittelalterlichen Legenden über den Weg von Jerusalem über diverse Zwischenstationen nach Valencia, Parzival, spätere Hinzufügungen wie die arabische Inschrift und die mittelalterlichen Fuß und Einfassung geht es doch zunächst einmal um die Achatschale, sozusagen der eigentliche Kelch (übrigens nicht unähnlich der Schale, aus der ich morgens meine Cornflakes oder Müsli zu essen pflege).

Ob der Santo Cáliz in Valencia der wahre Abendmalskelch überhaupt sein kann, steht doch mit der Frage, ob diese Schale ein Werk des Zeitraums um Christi Geburt aus Jerusalem bzw. Umgebung ist. Im Umkehrschluß heißt es aber nicht, dass falls der Cáliz aus der entsprechenden Zeit und Umgebung stammt, dieser auch der Abendmahlskelch sein muß.

Außer der Arbeit von Beltrán, die @El Quijote erwähnt hat, gibt es noch eine weitere Arbeit, auf die ich in der deutschen Wiki aufmerksam geworden bin (merkwürdigerweise aber nicht in der spanischen oder englischen Wiki):

In ihrer Doktorarbeit hat die spanische Kunsthistorikerin Ana Mafé sich näher mit dem Santo Cáliz beschäftigt und stand auch mit Archäologen aus Isreal im Kontakt:

Heiliger Kelch – Wikipedia

Die Doktorarbeit von Mafé habe ich auf die Schnelle im Web leider nicht finden können, deswegen hier nur ein Artikel über die Arbeit und ihre Ergebnisse:

Kunsthistorikerin: Heiliger Gral in Valencia ist echt
 
Zuletzt bearbeitet:
Erst neulich sah ich eine TV-Dokumentation, in welcher der Abendmahlkelch im Pokal der Urraca von Zamora entdeckt worden sei. Gestützt auf einen ägyptischen Brief aus dem 11. Jahrhundert, habe ein Würdenträger der Fatimiden einen Kelch Christus aus Jerusalem dem König Ferdinand I. von León zum Geschenk gemacht, von dem die Schale an seine Tochter Urraca weitervererbt wurde. Von dieser sei sie dann in ihren Prunkpokal (IN NOMINE D VRRACCA FERDINADI) eingefasst wurden. Heute befindet sich der Pokal im Abteimuseum von San Isidoro zu León.

Das Interieur der Grabeskirche von Jerusalem, in welcher der Kelch zuletzt dokumentiert war, ist kurz vor dem von Kalif al-Hakim angeordneten Abriss 1009 evakuiert wurden.
 
Die Doktorarbeit von Mafé habe ich auf die Schnelle im Web leider nicht finden könne
Ihre Doktorarbeit konnte ich auch nicht finden. Dafür aber eine Arbeit von ihr (und zwei weiteren Wissenschaftlern) von 2017, 2 Jahre vor ihrer Diss, die sich ebenfalls mit dem Gral in Valencia beschäftigt - und speziell seine Geschichte als (positiver) Einfluss auf die örtliche Tourismusindustrie.
https://www.researchgate.net/publication/321801326_ARAGON_-VALENCIA_Holy_Grail_Territory

Ich muss zu meiner Schande gestehen, ich habe mangels Zeit bislang nur das Abstract und die Einführung gelesen. Nach dem Abendessen kommt der Rest.
 
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