Der Heilige Gral

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Kirlon, 12. Juni 2004.

  1. imruz

    imruz Neues Mitglied

    Die Bemerkungen zum Hl. Gral haben es mir sehr angetan. Selbstverständlich handelt es sich um eine Legende bzw. Sage, vielleicht sogar Märchen. Doch ist er ein Symbol für die Suche nach dem "Selbst" in uns.
    Vielleicht ist der folgende Hinweis ebenfalls interessant, weil er einen interreligiösen bzw. interkulturellen Pfad verfolgt: Der (nachchristliche) Heilige Gral (Gral = Kelch) hat ein orientalisches Vorbild, und zwar den persischen Dschâm-i Dscham (جام جم), wörtlich zu übersetzen mit »Pokal/Kelch des Dscham«. "Dscham" ist die Kurzform von "Dschamschîd" (جمشيد), dem Namen des mythischen Urkönigs Persiens, welchem dieser Kelch von König Salomo weitergereicht wurde. Salomo selbst gilt ja auch zugleich als Herrscher über die Genien (arab. "dschinn"). Dieser Pokal des Dscham ist gefüllt mit dem Lebenselixir und hat die Form eines Kristalls, welches das Universum in seinen Existenzformen spiegelt. Wer ihn besitzt, bleibt unsterblich. Und somit wurde er auch zu einem Topos der christlichen wie islamischen Mystik (Sufismus), vielleicht sogar, darüber hinaus, der manichäischen Gnosis, die ja bis nach Westeuropa gelangte und unter dem christlichem Gewand der "Katharer" bekannt wurde. Somit kamen also viele Gedanken aus dem iranischen Raum bis nach Westeuropa. Allein schon in der Parzifal-Legende tauchen Personennamen auf, die durchaus auf persische Ursprünge hinweisen, so z. B. "Gawan", ein Edler. Dies entspricht dem persischen "dschawân (= jung)" (جوان), vielleicht sogar dem persischen "dschawân-mardî" (جوانمردى), was zwar wörtlich "Jungmanntum", im angewandten, übertragenen Sinn jedoch "Ritterlichkeit, Edelmut" bedeutet.
    Jedenfalls geht es beim "Dschâm-i Dscham" um ein Symbol der (inneren) Reinheit (Kristall), nach der sich das Herz des Menschen sehnt.
     
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  2. imruz

    imruz Neues Mitglied

    Diakritische Zeichen, also Punkte über oder unter einem Buchstaben, sind dafür da, dass ebendiese Buchstaben voneinander unterscheidbar sind. Sie waren zunächst nicht vorhanden, so dass viele Texte unterschiedlich lesbar waren. Dementsprechend haben sich die arabischen Buchstaben b, t, th, y (ب ت ث ي), r, z (ر ز) usw. jeweils aufgrund der fehlenden Pünktchen nicht voneinander unterschieden.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorbild oder gemeinsames Mythem? Ich würde für letzteres plädieren. Auch weil Gralsroman und Gawa(i)n - eine Figur des Arthusromans - erst durch Wolfram miteinander vermischt werden. Der Name ist schon zwei bis drei Generationen vor dem Gralsroman in der wohl keltisch beeinflussten anglo-britannischen Literatur nachweisbar, wobei auch hier wiederum Gralsmythen (und ich meine nicht Glastonbury!) existieren, ganz ohne christlichen Zusammenhang.
    Wieder einen anderen Weg geht Jochen Bertheau, der den Ursprung der wolframschen Gralslegende in dem eigentlich schon ad-acta gelegten Kyôt-problem wiederzufinden glaubt. Zunächst ein kurzer Einwurf zu Kyôt. Wolfram spricht von Kyôt dem Provenzalen, schon im 19. Jahrhundert hat man man einen frz. Dichter ausgemacht, der aufgrund der Wolframrezeption in Deutschland Experten bekannt ist, wohingegen er in Frankreich total unbekannt ist: Guiot von Provins (nicht Provence!). Guiot war laut eigener Aussage auf dem Mainzer Hoftag 1188 und er war Hofdichter der Anjou.
    Die Kyôtquelle gilt den meisten Altergemanisten als geschickte Finte Wolframs, der sich so auf eine Quelle berufen konnte. Ich dagegen halte die Gleichsetzung Kyôts mit Guiot von Provins für äußerst plausibel.
    Wenige km von Provins entfernt gibt es den Ort St. Loup de Naud. Dort fand Bertheau auf dem Kapitell einer Säule der Ortskirche eine Darstellung, die ihn an Parzival erinnerte. Ich habe ein Foto dieser Säule unabhängig von Bertheau im Netz gefunden Saint-Loup-soleil-couchant.jpg . Welche Aufregung ihre Kirche bei einem deutschen Germanisten und Romanisten ausgelöst hat, ist den Betreibern der Seite offensichtlich unbekannt. Bertheau meint nämlich, Guiot habe eine jüdische Legende aus der Gegend christlich umgedeutet und in Verbindung mit dem Säulenkapitell von St. Loup gebracht. Daher käme die uns aus Wolfram bekannte Gralsgeschichte mit dem Stein (nicht vom Steinkelch zu Valencia, wie seit Schäfer auch Hesemann :S meint).

    Sag ich ja.
     
  4. imruz

    imruz Neues Mitglied

    Hallo Don Quijote de la Mancha,
    zu deinen sehr fundierten Aussagen würde ich gerne einen anderen Aspekt hinzufügen. Es geht darum, den Hl. Gral als Symbol bzw. Metapher (Sinnbild) für eine andere Dimension zu betrachten. Wie ich schon in einem vorangegangenen Beitrag erwähnt habe, geht es um einen Lebensweg, nämlich die "Suche nach dem Hl. Gral", was eigentlich die Suche nach dem "Selbst" ist. Und diese Suche steht in einem mythologischen Kontext. Beim Hl. Gral glaube ich nicht, dass er unabhängig von irgendeiner anderen Kultur entstanden ist. Das mag vielleicht für die Erfindung des Papiers oder gar des Pulvers zutreffen.
    Es gibt sicherlich etliche Wurzeln der Gralslegende, die offenbar von Chétien de Troyes als Erstem dargestellt und daraufhin von Wolfram von Eschenbach in eine andere Dimension überführt wurde.
    Ich habe bereits auf manichäische Quellen hingewiesen. Und der Manichäismus ist eine nachchristliche synkretistische Religion, die im Zarathustrismus, aber auch zu kleineren Teilen im Mosaismus und sogar im Christentum fußt, so dass hier durchaus auch der christliche "Kelch des Josef von Arimathäa" mit dem "Kelch des Dschamschîd" und der jüdischen Überlieferung vom König Salomo eine Synthese eingegangen sein könnte.
    Ferner könnte der altiranische Mythos vom "Kelch des Dschamschîd" (Djâm-e Djam) als Teil des allgemeinen vorderasiatisch-iranischen Gedankenguts über die Alanen, einem mit den Hunnen Attilas verbündeten sarmatisch-nordiranischen Volk, ins westliche Europa gedrungen sein. Diese Hunnen waren, neben den Römern, an der Verdrängung der restlichen keltischen Bevölkerung aus Gallien nach Britannien beteiligt.
    Die Kelten selbst stammten ja ursprünglich aus dem heutigen Oberdeutschland, von wo sie sich nach Osteuropa (Böhmen, "Galizien"), Kleinasien ("Galatien"), aber auch ins heutige Spanien ("Galicia") und ins heutige Frankreich und Norditalien ("Gallien") ausbreiteten. Man kann also auch hier davon ausgehen, dass viele Mythen ihren Weg von Osten nach Westen nahmen.
    Und grundsätzlich gehe ich davon aus, dass auch schon damals die Menschen auf einer inneren Reise, der Suche nach ihrem Selbst, waren. Hierzu gehört die frühchristliche Gnosis, die ebenfalls bestimmte manichäische Elemente aufweist.
    Dann möchte ich noch kurz auf das arab. "az-zahîra/az-zâhira" bzw. zu dem Palast "medinatu'z-zahrâ" eingehen:
    Die Schreibweise الزحيرة bzw. الزاحرة ist definitiv falsch, da die Wurzel زحر "stöhnen" bedeutet. Es muss tatsächlich heißen الزاهرة "die Leuchtende". Ob es auch الزهيرة gibt, weiß ich erst einmal nicht. Jedenfalls ist die eingefügte handgeschriebene Orthografie quasi im Kufi-Modus (الراهره) zutreffend. Interessant dürfte auch sein, dass "die leuchtende Stadt/Stadt der Leuchtenden" (مدينة الزهرا ?) möglicherweise nach "Zahrâ" benannt ist, denn dies ist der Zuname der Tochter des Propheten Mohammed, Fâtima.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich war so überzeugt von dieser These, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, das [ḥ] falsch und [h] richtig wäre, ergo auch meine hübsche These, wie ein für den Großwesirenhof bestimmter Pokal zu einer Heiligblutreliquie werden konnte, falsch sein muss. xxxxxßx! :zensurmann:Dabei habe ich wegen meines Zweifels wegen der ī- und ā-Frage sogar noch das WB konsultiert. Ich kann mich nur mit Betriebsblindheit für diesen Lapsus entschuldigen.

    Eine Benennung nach Fāṭima ist auszuschießen, Umayyaden und Fāṭimiden führten Krieg gegeneinander, erhoben beide Anspruch auf den Titel des Kalifen. Ibn Ḥayyān berichtet, dass die Lieblingsfrau von 'Abd ar-Raḥmān III., Zahrā, mit dem Namen geehrt werden sollte.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe mir in der Zwischenzeit den Beltrán noch mal zu Gemüte geführt. Das Problem ist, dass der Mann zwar erst vor Kurzem gestorben ist, seine Studie zum Kelch von Valencia aber schon gut 50 Jahre alt ist (von 1960), also während der Franco-Zeit geschrieben wurde, die sich insbesondere durch ihren Nationalkatholizismus auszeichnete. Beltrán war zuletzt ein renommierter Archäologe, aber was er 1960 schrieb - zumal im Auftrag der spanischen Kirche - steht eben unter dem Schatten des nationalkatholischen Meinungsmonopols. Eine Studie Beltráns zum "Santo Cáliz", die nach 1978 verfasst wurde, ist mir nicht bekannt.

    Beltrán schreibt (Übersetzung unten):
    Übersetzung (mit Anmerkungen von mir):
    Wenn ich das jetzt mal psychologisch zu deuten versuche, dann hat Beltrán zunächst eine Variante aufgeschrieben, wie sie den Auftraggebern gefallen würde, nämlich, dass der Santo Cáliz, wenn schon nicht der Abendmahlskelch so doch aus dem christlichen Kontext käme, um dann seine eigentliche Meinung darzustellen, nämlich, dass der seit dem 12. Jahrhundert dokumentarisch nachweisbare Kelch im 10. Jahrhundert im islamischen Spanien entstand. Denn der Buchstabe ة ist in aller Regel ein Weiblichkeitsmarker, wobei auch der Kalif diesen Buchstaben im Arabischen angehangen bekommt. Es sollte also ausgeschlossen sein, dass etwas Männliches (Jesus, Gott) bezeichnet wird.
    Die Lesung <h> statt <ḥ> ist natürlich durchaus möglich, sie würde zumindest den Parallelstrich erklären, Vgl. هـ.
     
  7. imruz

    imruz Neues Mitglied

    Der h-Buchstabe, der in der Kufi-Grafik dargestellt ist, ist GANZ SICHER das h ohne Punkt (هـ), da, wie ich schon angemerkt habe, das h mit Punkt (حـ) in diesem Zusammenhang keinen Sinn ergibt. Und dies wird auch zu Recht von Beltrán so gesehen.
    Um noch einmal auf die Omayyaden-Kalifen von Córdoba und die Fatimiden-Kalifen von Nordafrika/Ägypten zurückzukommen, so waren deren Kriege sicherlich eher die üblichen Grenzstreitereien, wobei ich sogar davon ausgehe, dass dies kaum eine Rolle gespielt haben dürfte, obwohl die Fatimiden ausgewiesene Extrem-Schiiten (Ismailiten) und die Omayyaden Sunniten waren. Beide hatten in den Abbasiden-Kalifen in Baghdad einen gemeinsamen Feind, denn, wie bekannt, wurden die Omayyaden-Kalifen, die in Damaskus residierten, von den Abbasiden niedergemacht, wobei offenbar einer der Omayyaden nach Spanien entkam und dort das Emirat von Córdoba errichten konnte. Als dann die Fatimiden, die von Fatima, der einzigen Tochter des Propheten Mohammed (aus seiner ersten Ehe mit Chadidscha), abzustammen vorgaben, 909 den Kalifentitel annahmen, nahmen die Emire von Córdoba die Gelegenheit wahr, sich ebenfalls, im Jahr 929, zu Kalifen ausrufen zu lassen.
    Und da vor allem auch die fatimidischen Emissäre im Baghdader Kalifat ihr Wesen trieben und letztendlich ein großer kultureller und damit auch geistiger gemeinsamer Raum im Gebiet des Islam entstanden war, ist durchaus anzunehmen, dass auch Legenden, wie die des Grals oder des "Kelchs des Dschamschîd" ihre Runde machten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2008
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, dass ich hier das emphatische <ḥ> reininterpretiert habe, war ein Lapsus.

    Nun, die Auseinandersetzungen zwischen den beiden Kalifaten fanden vorwiegend als Stellvertreterkriege statt. Auf Seiten der Fāṭimidenkämpften die Zīrīden (Ṣinhāǧa-Berber), auf Seiten der Umayyaden kämpften die Birzāliden (Zanāta-Berber). Yaḥyā Ibn 'Ali Ibn Ḥamdūn brachte nach einer Schlacht im Ramadan 360 (Juli 971) den Kopf des Stammvaters der Zīrīden, Zīrī Ibn Manād nach Córdoba und es gelang Zāwī Ibn Zīrī erst 1016, den Kopf seinens Vaters zurück nach Qairawān zu bringen. Hier herrschten schon verhärtete Fronten mit Krieg, Spionage und Intrigen. Die "Grenzstreitereien" führten zu Grenzverschiebungen, die den nordafrikansichen Machtbereich des andalusischen Kalifats, der etwa bis zur heutigen marokkanisch-algerischen Grenze reichte, auf einen Brückenkopf im Bereich Tanger-Ceuta-Tetuan reduzierten.

    Das ist zwar soweit richtig, spricht aber gerade nicht für Zweieinigkeit der beiden Dynastien. Im Gegenteil, denn es konnte ja nur einen Kalifen geben. Nun gab es plötzlich drei!
    Dass trotz aller politischen Uneinigkeiten überregionale Handels- und Informationsnetze von Portugal bis nach Indien und Westchina existierten, ist natürlich korrekt.
     
  9. erfinder

    erfinder Gast

    Ich müsste auch noch etwas dazu sagen der Gral soll angeblich ein Gefäss sein das unsterblich macht, und es gibt Vermutungen das Nicolas Flamel ihn besass und benutzt hat.
    Nicolas Flamel ? Wikipedia
     
  10. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Das mit der Unsterblichkeit gehört wohl eher ins Reich der Legenden und Märchen.
    Und woher soll Flamel den Gral bekommen haben?
    Und wo hat er dann den Gral hingetan?
    Und wenn Flamel durch den Gral unsterblich geworden ist,wo ist Nicolas dann geblieben?

    All diese Fragen kann wohl niemand ernsthaft beantworten ohne wüste Spekulationen anzustellen(v.a. weil das alles wohl rein fiktiv ist)!
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Antwort lies bitte in Harry Potter und der Stein der Weisen.
     
  12. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Eigentlich waren das eher rhetorische Fragen!

    und:
    1.Ich kenne den Roman schon!
    2.Ich sehe ihn nicht gerade als historisch korrekte Quelle an!
     
  13. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Wie der Titel des Buches schon sagt: Mr. Flamel hat den Stein der Weisen er-/gefunden.

    Nicht den heiligen Gral :D
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und was ist der Gral nach Wolfram? Ein Stein. Da schließt sich dann der Kreis. ;)
     

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