Jesus: Nach der Kreuzigung nach Indien?

Es geht eigentlich nicht darum, was wichtig ist, sondern was historisch haltbar ist. Es ist ein Geschichts- und kein Theologieforum.

Dann hättest du die Frage nicht aufwerfen sollen.

Mit etwas detektivischem Spürsinn, kann man aus den Evangelien herauslesen, dass der Gekreuzigte überlebt hat. Man braucht also keine Apokryphen, um den Tod Jesu am Kreuz anzuzweifeln.

Genauso verfahren doch auch die allgmein beliebten Verschwörungstheoretiker. :grübel:Sorry, mit einer vorgefertigten Meinung woran zu gehen und sich dann eine Begründung dazu zusammenzureimen/suchen ist nicht gerade seriös.

Die Auferstehung stellt eine ganz aktuelle Doku vom ZDF (Ostersonntag: Der Auftrag des Erzengels, siehe Zdf-Mediathek) anhand eines vorchristlich datierten Fundes ebenfalls massiv in Frage.

Würde mich auch wundern wenn das jemals beweisbar wäre, schließlich ist unserem Wissensstand nach eine Auferstehung nicht möglich.

edit:
ich seh gerade, dass wir auf dem Weg sind uns in ene Sackgasse zu manövrieren, deshalb möchte ich nochmal auf http://www.geschichtsforum.de/413592-post101.html hinweisen und vorschlagen, dass wir da weitermachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit etwas detektivischem Spürsinn, kann man aus den Evangelien herauslesen, dass der Gekreuzigte überlebt hat. Man braucht also keine Apokryphen, um den Tod Jesu am Kreuz anzuzweifeln.


Die Bibel ist ein Glaubensbuch und warum hätten die Evangelisten irgenwelche Spuren legen sollen das er überlebt hätte. :grübel:

Außer das die Einbalsamierung mit Myrre, Jesus ist zu früh über den Jordan gegangen bei der Kreuzigung. Die alle nicht wirklich atemberaubend sind.

Außerdem das es unlogisch ist das ein Mann der grade gekreuzigt wurde nach 2 Tagen denn Aposteln wie der Sieger über den Tod erscheint.

Hätten die nicht wahrscheinlich bei so einem Anblick den Pfähler geholt.:S
 
Die Bibel ist ein Glaubensbuch und warum hätten die Evangelisten irgenwelche Spuren legen sollen das er überlebt hätte. :grübel:

Wer sagt denn, dass sie die Spuren absichtlich gelegt haben? Um dem Thema gerecht zu werden, müssen wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Jesus die Kreuzesszene überlebt hat. Und ich denke, es ist durchaus möglich, es drängt sich ja sogar auf, ausser man will die Erscheinungen als Legende abtun oder aber man will partout an einen auferstandenen Toten glauben.
 
Zitat:"oder aber man will partout an einen auferstandenen Toten glauben."

Nun, zu jener Zeit war dieser Glaube im südöstlichen Mittelmeergebiet nichts neues. Egal ob die anatolischen, syrischen, mesopotamischen oder auch die ägyptischen Kulte Pate standen, einen jungen Gott der im frühjahr sterben muß ( möglichst blutig an oder unter einem Baum) der dann kurze Zeit später aus der Unterwelt wieder erscheint war zu jener Zeit ein geläufiger Mythos wie heutzutage der Weihnachtsmann. Nur die frühen Christen konnten sagen: bei uns könnt ihr ihn euch anschauen!
 
Die Bibel ist ein Glaubensbuch und warum hätten die Evangelisten irgenwelche Spuren legen sollen das er überlebt hätte. :grübel:

Außer das die Einbalsamierung mit Myrre, Jesus ist zu früh über den Jordan gegangen bei der Kreuzigung. Die alle nicht wirklich atemberaubend sind.

Außerdem das es unlogisch ist das ein Mann der grade gekreuzigt wurde nach 2 Tagen denn Aposteln wie der Sieger über den Tod erscheint.

Hätten die nicht wahrscheinlich bei so einem Anblick den Pfähler geholt.:S

Ich habe jetzt nicht verstanden, was du ausdrücken willst. Warum ist er zu früh gestorben, was ist nicht atemberauben, und was genau ist unlogisch.
 
...müssen wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Jesus die Kreuzesszene überlebt hat ... oder aber man will partout an einen auferstandenen Toten glauben.

Man kann genau dieses als die Kernfrage des Christenglaubens bezeichnen. Dessen Hauptsatz nämlich lautet in der klassischen Formulierung von Römer 5:
"Denn auch Christus ... ist für uns Gottlose gestorben. Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen dürfte vielleicht jemand sterben. Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren. So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind. Denn so wir Gott versöhnt sind durch den Tod seines Sohnes, da wir noch Feinde waren, viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, so wir nun versöhnt sind."​
Wenn Jesus "überlebt" hat, wenn es also das Sühne(tod)opfer des Gottessohnes nicht gegeben hat, dann gibt es auch kein Heilsgeschehen.
 
Wer sagt denn, dass sie die Spuren absichtlich gelegt haben? Um dem Thema gerecht zu werden, müssen wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Jesus die Kreuzesszene überlebt hat. Und ich denke, es ist durchaus möglich, es drängt sich ja sogar auf, ausser man will die Erscheinungen als Legende abtun oder aber man will partout an einen auferstandenen Toten glauben.


Also glauben wir lieber daran das die Römer Deppen waren.

Das die Erscheinungen Legenden sind ist am wahrscheinlichsten würde ich sagen.
 
Man kann genau dieses als die Kernfrage des Christenglaubens bezeichnen.

Wenn Jesus "überlebt" hat, wenn es also das Sühne(tod)opfer des Gottessohnes nicht gegeben hat, dann gibt es auch kein Heilsgeschehen.

Also müssten die Christen doch eigentlich Paulianer heißen:

Grundlegende Argumentationsbasis für die Theologie des Paulus ist die These, dass Christus für uns gestorben ist (Gal 2,21 EU).

Ihm geht es allein darum, die Nichtjuden, im damaligen Sinne die Heiden, zu retten. Paulus lässt den Vorrang des Judentums weiterhin bestehen (Röm 9-11 EU). Aber die Nichtjuden sind eben seit dem Christus-Ereignis in den Kreis der Erretteten mit aufgenommen, sofern sie den Glauben annehmen (Gal 3-5 EU).Wikipedia

Nur, was ist mit den "revolutionären" Thesen, die Jesus zu Lebzeiten gepredigt hat? Jesus selber, wollte keine neue Religion gründen, aber wenn man bedenkt, das Paulus die ersten Juden- und Heidenchristen verfolgt hatte, und erst durch das "Damaskuserlebnis" bekehrt wurde, und dadurch zum ersten Theologen der Kirche wurde, ist es fraglich ob die entstandenen Sekten überhaupt überlebt hätten und wenn ja welchen Größenwachstum sie erreicht hätten.
Passt irgendwie zu meiner Signatur. :grübel:
 
Zoki55
Die Bibel ist ein Glaubensbuch und warum hätten die Evangelisten irgenwelche Spuren legen sollen das er überlebt hätte. :grübel:

Außer das die Einbalsamierung mit Myrre, Jesus ist zu früh über den Jordan gegangen bei der Kreuzigung. Die alle nicht wirklich atemberaubend sind.

Außerdem das es unlogisch ist das ein Mann der grade gekreuzigt wurde nach 2 Tagen denn Aposteln wie der Sieger über den Tod erscheint.

Hätten die nicht wahrscheinlich bei so einem Anblick den Pfähler geholt.:S
Ich habe jetzt nicht verstanden, was du ausdrücken willst. Warum ist er zu früh gestorben, was ist nicht atemberauben, und was genau ist unlogisch.

Hier im Thread habe ich ja keine Antwort auf meine Fragen bekommen aber per Bewertung:
Denk an Wiedergänger, Vampire und andere Untote! Die stehen auch aus ihren Gräbern wieder auf.

Dazu muss man sagen, dass Jesus selber auch schon einen Toten (Lazarus) von den Toten auferweckt, und das hat die Apostel auch nicht gerade zu Tode erschreckt.
Auch hat Jesus schon zu Lebzeiten von seiner Auferstehung gesprochen, insofern müssen die Aposteln nicht unbedingt an die nicht bekannten Wiedergänger oder Vampire gedacht haben.

Aber die Theorie, das Jesus nicht gestorben ist, wird auch mit der Bibel begründet.
Man hat ihm angeblich Essig mit einem Schwamm verabreicht, und dann verschied er.
Wenn es wirklich Essig gewesen wäre, dann hätte es ihn eigentlich beleben müssen. Er hing noch nicht so lange am Kreuz, seine Beine wurden nicht gebrochen, was somit auch keinen Erstickungstot zur Folge hatte, er wurde bald darauf vom Kreuz genommen und mit Wundheilpflanzen behandelt (Aloe und Myrrhe).
Wenn man also Essig z.B. mit Schlafmohn austauschen würde, dann hätte jemand gewollt, das Jesus überlebt, und dies vertuscht werden sollte.
 
ähem*räusper' ;) das mit der Lanze war nicht Lazarus sondern Longinus. Die Lanze soll übrigens als Reliquie ins Arelat und von da über den sogenannten Lanzenhandel als Teil der Reichsinsignien ins HRR gewandert sein.

Bei der oben angesprochenen "Merowingerthese " handelt es sich um den von Plantard und de Sede fabrizierten , von Lincoln pp. und Dan brown aufgewärmten Käse, den man getrost als unhistorischen Mumpitz ad acta legen kann.

Zur Indienthese möchte ich bemerken,daß hier eine Quelle bei den indischen Thomas-Christen zu suchen sein könnte.Nach deren Überlieferung soll der Apostel Thomas ein Bruder von Jesus gewesen und nach der Kreuzigung nach Indien gewandert sein,um dort zu missionieren.Er soll auch dort gestorben und begraben sein.
Unterstellt man diese Legende als im Kern wahr, so könnte sie auch die Verwechslungsgeschichte erklären,falls die Brüder sich ähnlich sahen.Der Koran könnte nun diese Thomanerlegende und die sich darum rankenden Geschichten aus religionsdogmatischen Zwecken übernommen und umgedeutet haben.
 
Hier im Thread habe ich ja keine Antwort auf meine Fragen bekommen aber per Bewertung:


Dazu muss man sagen, dass Jesus selber auch schon einen Toten (Lazarus) von den Toten auferweckt, und das hat die Apostel auch nicht gerade zu Tode erschreckt.
Auch hat Jesus schon zu Lebzeiten von seiner Auferstehung gesprochen, insofern müssen die Aposteln nicht unbedingt an die nicht bekannten Wiedergänger oder Vampire gedacht haben.

Aber die Theorie, das Jesus nicht gestorben ist, wird auch mit der Bibel begründet.
Man hat ihm angeblich Essig mit einem Schwamm verabreicht, und dann verschied er.
Wenn es wirklich Essig gewesen wäre, dann hätte es ihn eigentlich beleben müssen. Er hing noch nicht so lange am Kreuz, seine Beine wurden nicht gebrochen, was somit auch keinen Erstickungstot zur Folge hatte, er wurde bald darauf vom Kreuz genommen und mit Wundheilpflanzen behandelt (Aloe und Myrrhe).
Wenn man also Essig z.B. mit Schlafmohn austauschen würde, dann hätte jemand gewollt, das Jesus überlebt, und dies vertuscht werden sollte.

de Frage ist wer hat ein Interesse das ein jüdischer Handwerker der mit 30 begann rundzulaufen und Gleichungen zu erzählen überlebt.

Die Jünger waren nicht mal bei der Kreuzzigung anwesend außer Johannes (nach dem nach ihm benannten Evangelium).

Aber spekulieren kann man ja.
 
ähem*räusper' ;) das mit der Lanze war nicht Lazarus sondern Longinus. Die Lanze soll übrigens als Reliquie ins Arelat und von da über den sogenannten Lanzenhandel als Teil der Reichsinsignien ins HRR gewandert sein.

Sorry, aber ich habe nichts von Lanze geschrieben.

Lazarus von Bethanien wurde nach dem Johannesevangelium (Joh 11 EU) von Jesus von den Toten auferweckt und ist ein Heiliger verschiedener Kirchen.

Und somit kein Zombi, wie Zoki55 es eher gesehen hat.
 
Sorry, aber ich habe nichts von Lanze geschrieben.

Lazarus von Bethanien wurde nach dem Johannesevangelium (Joh 11 EU) von Jesus von den Toten auferweckt und ist ein Heiliger verschiedener Kirchen.

Und somit kein Zombi, wie Zoki55 es eher gesehen hat.


Immerhin wurde Jesus nach der Bibel ein Packt mit dem Teufel unterstellt.
 
Immerhin wurde Jesus nach der Bibel ein Packt mit dem Teufel unterstellt.

Im Buch Hiob ist von einer Wette Gottes mit dem Teufel die Rede, aber wo ist denn im NT von einem Teufelspakt Jesu die Rede?
Im 6. oder 7. Buch Mose?


Im Zusammenhang mit Jesus wird der Teufel meines Wissens nur einmal erwähnt, nämlich als Jesus zum meditieren in die Wüste geht und vom Satan versucht wird. Allerdings ist das ein ziemlich hausbackener Teufel, gar nicht zu vergleichen mit den Verführungskünsten einer Kirke oder Kalypso. Er verheißt Jesus weltliche Macht, die beiden spielen ein Bibelquiz wobei Satan Jesus zum fliegen überreden will und ihm vorschlägt, Steine in Brot zu verwandeln.


Jesus besteht natürlich alle Anfechtungen und beginnt danach seine Lehrtätigkeit in Galiläa.
 
Im Buch Hiob ist von einer Wette Gottes mit dem Teufel die Rede, aber wo ist denn im NT von einem Teufelspakt Jesu die Rede?
Im 6. oder 7. Buch Mose?


Im Zusammenhang mit Jesus wird der Teufel meines Wissens nur einmal erwähnt, nämlich als Jesus zum meditieren in die Wüste geht und vom Satan versucht wird. Allerdings ist das ein ziemlich hausbackener Teufel, gar nicht zu vergleichen mit den Verführungskünsten einer Kirke oder Kalypso. Er verheißt Jesus weltliche Macht, die beiden spielen ein Bibelquiz wobei Satan Jesus zum fliegen überreden will und ihm vorschlägt, Steine in Brot zu verwandeln.


Jesus besteht natürlich alle Anfechtungen und beginnt danach seine Lehrtätigkeit in Galiläa.

Jüdische Gelerte unterstellten Jesus nach der Bibel er wäre mit Dämonen im Bunde um seine Wunder zu tätigen.

Das kämme einem Packt mit dem Teufel hin.
 
de Frage ist wer hat ein Interesse das ein jüdischer Handwerker der mit 30 begann rundzulaufen und Gleichungen zu erzählen überlebt.

Das lässt sich leicht aus den Evangelien herauslesen. Es war der Josef von Arimathea, der nach der Überlieferung die Heilmittel besorgt und sich den Leichnam übergeben lässt. Er war anscheinend ein wohlhabender Jesus-Anhänger.

Eine grossangelegte Verschwörung muss man hier nicht gleich vermuten.
 
Dass Jesus tot war, lässt sich eigentlich nicht sinnvoll bestreiten. Die Quellen sind eindeutig und betonen dies ganz besonders, indem sie Zeugen für den Lanzenstich mit Blut und Wasser benennen und dann noch deren Glaubwürdigkeit besonders betonen. Das lässt darauf schließen, dass der Tod bereits vor der Abfassung der Evangelien bezweifelt wurde.

Etwas anderes ist das Problem der Auferstehung. Das für einen Mythos zu halten, halte ich für verfehlt. Für einen Mythos lässt sich keiner als Märtyrer hinrichten. Ich denke, die rationale Frage nach dem physikalischen Vorgang ist anachronistisch.

In einer Welt ohne Kenntnis der Grenzen physikalischer Möglichkeiten ist das Hirn, salopp formuliert, anders strukturiert. Es gibt Erkenntnisse, hinter die man nicht mehr zurückgehen kann. Ich kann mir auch bei aller Anstrengung nicht vorstellen, wie ein Analphabet die FAZ sieht. Rational weiß ich, dass er nur schwarze Kringel sieht, während ich zwangsläufig Bedeutungen sehe - und dies, obgleich ich das gleiche erlebe, wenn ich auf eine arabische Zeitung blicke. Ich kann mit keinem Mittel hinter meine Alphabetisierung zurückgehen. Das gleiche gilt für das Weltbild vor der Begründung der Naturwissenschaft. Es gibt für uns keine Möglichkeit, das Seiende so zu erfassen, wie es die Menschen zur Zeit Jesu erfasst haben. Wenn es keine Trennung von Materie und Nichtmaterie, von Diesseits und Jenseits gibt, das Unsichtbare mit dem Sichtbaren untrennbar vermischt ist, dann sind Erlebnisse möglich, die wir nicht mehr nachvollziehen können. Das bedeutet, dass man ruhig davon ausgehen kann, dass die Jünger den Auferstandenen "gesehen" haben, auch wenn eine Kamera auf Zeitreise in die Vergangenheit nichts aufgenommen hätte. Wenn gleiches heute geschieht, spricht man von Psychose und Halluzination. Diese Begriffe auf die damalige Zeit anzuwenden, wird dem Erleben nicht gerecht, weil das, was heute eine Anomalie ist, damals durchaus normal gewesen sein kann. Was wir sehen, ist ja nicht die Wirklichkeit, sondern ein Konstrukt des Gehirns aus den Signalen des Sehnervs. Wir können einfach nichts anderes mehr "sehen", als was durch diese Signale vorgegeben ist. Das muss aber nicht immer und überall so sein. Die Halluzination beweist, dass das Gehirn auch Bilder ohne diese Signale erzeugen kann. Dabei können auch externe, aber nicht messbare Einflüsse Bilder erzeugen. Denn das Seiende ist mehr als das Messbare - jedenfalls ist nicht bewiesen, dass beides kongruent sei.
Ich denke schon, dass die Jünger tatsächlich einen Auferstandenen gesehen haben. Aber ich denke auch, dass wir in gleicher Situation niemanden sehen würden.
 
Dass Jesus tot war, lässt sich eigentlich nicht sinnvoll bestreiten. Die Quellen sind eindeutig und betonen dies ganz besonders, indem sie Zeugen für den Lanzenstich mit Blut und Wasser benennen und dann noch deren Glaubwürdigkeit besonders betonen.

Die Evangelien vermitteln in erster Linie ein Glaubenszeugnis und weniger eine historische Darstellung. Sie wurden nach Bedürfnissen der Frühchristen und vor allem der Pfaffen erstellt oder angepasst. Schriften die diese nicht oder nicht mehr erfüllten wurden früher oder später aussortiert. Die Unterschiede sind nicht zuletzt mit dem davor herrschenden Religionsbild der einzelnen geographischen Gebiete begründbar.

Das lässt darauf schließen, dass der Tod bereits vor der Abfassung der Evangelien bezweifelt wurde.
Logisch. Ganz so naiv waren die Leute ja nun auch nicht. Wenn ich dir als Ahnungslosen sowas erzählen würde, würdest du auch erst zweifeln und nach Belegen fragen.

Etwas anderes ist das Problem der Auferstehung. Das für einen Mythos zu halten, halte ich für verfehlt. Für einen Mythos lässt sich keiner als Märtyrer hinrichten.
Nur mal so am Rande: Im Islam sprengen sich heute noch Leute für einen Mythos in die Luft.

In wie weit Jesus von seinem Gesagten selbst überzeugt war, ist Ansichtssache. Die Evangelien widerspiegeln hier möglicherweise eher die Meinung des Autoren und eben wieder die Bedürfnisse der Frühchristen und Pfaffen. Das erscheint nahe liegend, wenn man sich die nicht immer einfach deutbaren "Zitate" anschaut. Es erscheint mir sogar denkbar, dass eine solche Schrift in manchen Fällen mehrere einander widersprechende Bedürfnisse abzudecken versuchte. Jeder sollte das für ihn "Richtige" herauslesen können.

Heutige gläubige Christen geben deshalb den Heiligen Geist als "Co-Autoren" an. Nicht nur angesichts der Verschiedenheit der Quellen darf man da durchaus skeptisch sein.

Aber ich denke auch, dass wir in gleicher Situation niemanden sehen würden.
Sorry, aber das ist mir zu esoterisch.
 
Das hat weniger mit Esotherik als vielmehr mit Psychologie zu tun.

Und ich denke, der Ansatz ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Wer sich mal unter den Althippies umhört und sich nach der Wirkung von LSD, in einer Gruppe gemeinsam konsumiert, erkundigt, wird oft erstaunlicherweise feststellen, dass die Gruppe auch auf einem "gemeinsamen" Trip war. Woher willst du wissen, ob es so etwas Ähnliches nicht auch schon im Altertum gab? Ein Trancezustand ist nicht unlogisch (sowas gibts heute noch), gemeinsame Halluzinationen sind ebenfalls aus heutiger Sicht erklärbar.

Übrigens finde ich es doch ein wenig undiplomatisch von dir, die Priester durchweg als "Pfaffen" zu bezeichnen. Ich halte von der Institution Kirche zwar auch nicht viel, aber deshalb muss ich trotzdem keine abwertenden Begriffe benutzen.
 
gemeinsame Halluzinationen sind ebenfalls aus heutiger Sicht erklärbar.


Ich bin ja bereit für so manche Diskussion. Aber wir sollten nicht vergessen, dass wir in einem Geschichtsforum sind, wo harte Fakten gefragt sind. Wenn jemand ums Verrecken an den Auferstandenen glauben will, oder auch an einen Drogenexzess, meinetwegen.

Wenn Christen hier ankommen und ihr Glaubensbekenntnis als Tatsache postulieren, dann geht das zu weit.



Ich gebe rukelie Recht, Diskussion bitte schliessen.
 
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