Atheismus in der Antike

[Uhtred]

Hallo,
weiß zufällig jemand, wie es um den Atheismus in der antiken Mittelmeer-Welt der Römer und Hellenen bestellt war? Kennt jemand ein paar bekannte Atheisten oder zumindest Agnostiker?
Und wie war es um Leute bestellt, wenn sie sich öffentlich von den Göttern verabschiedet haben? Gab es da Repressionen - z.B. im bigotten und auf scheinbare Tugendhaftigkeit geeichten Römischen Reich, mit all seinem Religions-Brimborium rund um Auspizien und Co?

Hatten es Atheisten noch leichter, bevor die großen monotheistischen Religionen das Heft in die Hand bekamen und wenig Toleranz walten ließen?

 

[Scorpio]

Ein interessanter Thread!

Wer sich die homerischen Epen ansieht, wird feststellen, dass die Griechen den Göttern gegenüber sehr viel freier waren, als im Juden- oder Christentum üblich war. So berichtet Homer von einer für aphrodite und Ares sehr peinlichen Liebesgeschichte.

Xenophanes wendete sich gegen die Lehre des Judentums, dass die Menschen Abbilder Gottes seien (Gen. 1, 27) und vertrat die Ansicht, dass Gott und die Götter vielmehr nach dem Bild des Menschen geschaffen seien.


Die Jonischen Naturphilosophen versuchten, die Welt auch ohne Götter zu erklären, und Lucrez wollte die Menschen sogar ausdrücklich von der Religion, bzw von der Furcht vor den Göttern befreien.

Speusippos lehnte das Prinzip des Guten im Weltprinzip ausdrücklich ab und wurde deshalb als Atheist bezeichnet.

Allerdings waren es nur wenige Denker, die sich ausdrücklich zum Atheismus bekannten oder ihn philosophisch vertraten, und die meisten von ihnen waren eher bedeutungslos.

Zu ihnen gehörte Theodoros von Kyrene, der den Beinamen Atheos= gottlos erhielt.

Mehr Einfluss gewann Euhemeros.

Als Gottlose (atheotes) wurden übrigens häufig auch die Christen verunglimpft, die sich nicht an religiösen Feiern beteiligten oder die Kaiserverehrung ablehnten.

 

[jschmidt]

weiß zufällig jemand, wie es um den Atheismus in der antiken Mittelmeer-Welt der Römer und Hellenen bestellt war? Kennt jemand ein paar bekannte Atheisten oder zumindest Agnostiker?

Speusippos lehnte das Prinzip des Guten im Weltprinzip ausdrücklich ab und wurde deshalb als Atheist bezeichnet. ... Als Gottlose (atheotes) wurden übrigens häufig auch die Christen verunglimpft, die sich nicht an religiösen Feiern beteiligten oder die Kaiserverehrung ablehnten.

Gutes Thema, wobei wir uns vorab über die Begriffe einigen sollten, etwa auf der Grundlage von Peter Mller - Philolex - Ein Computer-Lexikon zur Philosophie, einer Seite, deren Verfasser sich intensiv um Verständlichkeit bemüht.

Neben der Unterscheidung von Atheismus und Agnostizismus wären auch Materialismus und Skeptizismus hier irgendwie einzureihen. Zum ersten das Beispiel von Demokrit und Parmenides, welche die Meinung vertreten, es gebe Götter, die aber weder die Welt geschaffen haben noch außerhalb der ewigen naturgesetzlich Weltordnung stehen (siehe den Hinweis auf die Naturphilosophen).

Allerdings waren es nur wenige Denker, die sich ausdrücklich zum Atheismus bekannten oder ihn philosophisch vertraten, und die meisten von ihnen waren eher bedeutungslos.

Ich bin, wie immer, der Auffassung, dass solche Quantifizierungen angreifbar sind, zumal sich dem simplen Auszählen von Meinungen hier gewisse Hindernisse entgegenstellen... :winke:

Hatten es Atheisten noch leichter, bevor die großen monotheistischen Religionen das Heft in die Hand bekamen und wenig Toleranz walten ließen?

Wer sich die homerischen Epen ansieht, wird feststellen, dass die Griechen den Göttern gegenüber sehr viel freier waren...

Den hier anklingenden Gedanken einer Entwicklung unterstütze ich ausdrücklich und weise, was die griechische Kultur betrifft, gleich darauf hin, dass die "Affäre Protagoras" von manchen als ein Meilenstein in dieser Entwicklung gesehen wird (z. B. von Georges Minois, Geschichte des Atheismus, S. 39 ff.):

Der hatte um 415 eine Abhandlung Über die Götter geschrieben, deren erster Satz lautete [1]: "Von den Göttern weiß ich nicht, weder daß sie sind noch daß sie nicht sind; denn vieles hemmt uns in dieser Erkenntnis, sowohl die Dunkelheit der Sache wie die Kürze des menschlichen Lebens." Der Autor verstieß damit gegen das 432 von Diopeithes initiierte Dekret, wonach alle zu verfolgen sind, die nicht an die vom Staat anerkannten Götter glauben. Ankläger war ein reicher Aristokrat namens Pythodoros.

Spannend ist es natürlich, sich die Hintergründe dieses Falles anzuschauen. (Bis hierhin erstmal, damit kein Monolog draus wird.)


[1] Der gesamte Rest ist unbekannt - wurde alles verbrannt, der Autor selbst in Abwesenheit zum Tode verurteilt (oder nach anderen Berichten "nur" verbannt).

 

[Uhtred]

Als Gottlose (atheotes) wurden übrigens häufig auch die Christen verunglimpft, die sich nicht an religiösen Feiern beteiligten oder die Kaiserverehrung ablehnten.

Was ihnen bekanntlich ziemlich übel bekam.
Kann man nun aber daraus schließen, dass jeder der sich dem Kaiserkult im Römischen Reich öffentlich verweigerte, in den Circus zu den Löwen verfrachtet oder ans Kreuz genagelt wurde?
Oder war diese ruppige Behandlung nur den Christen vorbehalten, denen man grundsätzlich Sektierertum und diverse Abscheulichkeiten wie Menschenopfer unterstellte?
Sprich blieben echte Atheisten von Strafe seitens des Staates verschont?
Irgendwie findet man dazu nirgendwo etwas, weder im Netz noch in Büchern (zumindest nicht in meinen).

Übrigens interessant, die Beispiele die du angeführt hast, davon war mir nur wenig bekannt.

 

[El Quijote]

Naja, das Problem der Christen war ja, dass sie auch zum Schein nicht am Kaiserkult teilnehmen wollten. Dieses Problem könnte man bei einem Atheisten, der eben keine göttliche Strafe zu erwarten hat, wenn er nur zum Schein am Kaiserkult teilnimmt, ausschließen.

 

[jschmidt]

Naja, das Problem der Christen war ja, dass sie auch zum Schein nicht am Kaiserkult teilnehmen wollten.

Ein sehr wichtiger Hinweis! Gefährdet war in der Antike der Atheist im Wesentlichen nur insofern, als er etwas tat oder unterließ; die meiste Zeit über gab es keine Dogmen oder Staatsgrundsätze, die ihm atheistischen Denken verboten hätten, und es bestand auch eine - politischen Konjunkturen unterworfene - Meinungsfreiheit. (Sinngemäß galt das auch für die ersten Christen; siehe aber http://www.geschichtsforum.de/f30/warum-christenverfolgung-24577/#post387061).

Wie bereits angemerkt, spielt hier die Frage hinein, wie man Atheismus definiert. Anton Anwander [1] nennt für die Antike diese Varianten:

1. der praktische Unglaube der Ungebildeten
2. die Selbstverherrlichung des Staates, in dem der Kaiser an die Stelle Gottes rückt
3. die Ersetzung des Glaubens an Gott durch den Glauben an das Schicksal
4. die Zerstörung des Glaubens an Gott durch die Vernunft
5. der Zweifel/der Verzweiflung angesichts der Not in einer schlechten Welt
6. die Ablehnung jeder unabhängigen Haltung gegenüber den höchsten Problemen

Dieses Problem könnte man bei einem Atheisten, der eben keine göttliche Strafe zu erwarten hat, wenn er nur zum Schein am Kaiserkult teilnimmt, ausschließen.

Die "göttliche Strafe" ist auch ein wichtiges Stichwort, wobei man noch unterteilen kann in

• Strafe im Diesseits
• Strafe im Jenseits, wobei diese Variante voraussetzt, dass man an die Unsterblichkeit und/oder die Aufstehung glaubt.

[1] in: L'Athéisme dans la vie et la culture contemporaine, Bd. I/2, S. 66 f.

 

[tela]

Kann man nun aber daraus schließen, dass jeder der sich dem Kaiserkult im Römischen Reich öffentlich verweigerte, in den Circus zu den Löwen verfrachtet oder ans Kreuz genagelt wurde?

Was war eigentlich mit den Juden? Die nahmen doch auch nicht am Kaiserkult teil, oder?

Läuft es auch unter Atheismus, wenn man nicht so wirklich an Opfer und Vorzeichen glaubte bzw. dem sehr skeptisch gegenüber stand?

 

[El Quijote]

Was war eigentlich mit den Juden? Die nahmen doch auch nicht am Kaiserkult teil, oder?

Die jüdische Religion war ja vorrömisch und als solches war es teilweise akzeptiert, dass sie am Kaiserkult nicht teilnahmen, dagegen hatten die Christen, vor allem, als sie die Grenzen des Judentums verließen, eben nicht mehr den Bonus, vor der Etablierung des Kaiserkults als religiöse Gemeinschaft existiert zu haben. Aber dennoch gab es Probleme, denn natürlich versuchten einige Kaiser ihre Standbilder in Jerusalem (und gar im Tempel) aufzustellen, was letztlich zu den jüdischen Aufständen führte. Die Vertreibung der Händler aus dem Tempel durch Jesus wird im Übrigen in diesem Kontext gesehen, dass die Geldwechsler in den Vorhallen das römische Geld (mit Kaiserportraits) gegen die "koscheren" Schekel austauschten.

 

[R.A.]

Die Vertreibung der Händler aus dem Tempel durch Jesus wird im Übrigen in diesem Kontext gesehen, dass die Geldwechsler in den Vorhallen das römische Geld (mit Kaiserportraits) gegen die "koscheren" Schekel austauschten.

Interessant.
Wollte Jesus dann, daß die Leute mit Kaiserportrait-Münzen in den Tempel gehen?

 

[silesia]

Ein sehr wichtiger Hinweis! Gefährdet war in der Antike der Atheist im Wesentlichen nur insofern, als er etwas tat oder unterließ; die meiste Zeit über gab es keine Dogmen oder Staatsgrundsätze, die ihm atheistischen Denken verboten hätten, und es bestand auch eine - politischen Konjunkturen unterworfene - Meinungsfreiheit.

Dazu ein Gedanke, bezogen auf die Epoche des Hellenismus.

Nicht ganz unbeachtlich waren nämlich die wirtschaftlichen Aktivitäten von religiösen Vereinigungen, Tempelbanken etc. Diese Gruppierungen dürften nicht nur über wirtschaftliche, sondern eben auch politische Einflüsse verfügt haben. Atheismus kann - so stelle ich mir das jedenfalls vor - auch als Angriff auf diese Gefüge empfunden werden (siehe Beispiel oben).

Die Frage wäre, ob Atheismus von diesen Gruppen auch als Gefahr empfunden werden konnte, was sicher von der Verbreitung abhing. Das würde einen weiteren Aspekt abdecken, ggü. einer "nur" politischen Betrachtungsweise.

Gibt es dazu Quellen?

 

[jschmidt]

Nicht ganz unbeachtlich waren nämlich die wirtschaftlichen Aktivitäten von religiösen Vereinigungen, Tempelbanken etc.

Ja natürlich! Diopeithes z. B., der jenes Gesetz aus dem Jahre 432 initiierte, war ein sog. "Seher". Realiter war "sein Manöver vor allem ein Akt der Verteidigung eines bedrohten Berufsstandes" (Minois, S. 40).

Anaxagoras, der Lehrer der Perikles, wurde angeklagt und verfolgt wegen seiner naturwissenschaftlichen Erklärung der Sonne als einer "glühendheißen feurigen Eisenmasse" - während die wenig innovative Seher-Branche darauf beharrte, es handele sich beim Sonnenlicht um eine Götter-Erscheinung (ebd.)

 

[El Quijote]

Interessant.
Wollte Jesus dann, daß die Leute mit Kaiserportrait-Münzen in den Tempel gehen?

Das ist wohl auszuschließen. Viel mehr wollte er, dass das Geschäft mit den kaiserlichen Münzen im Tempel nicht mehr getätigt würde.

 

[Uhtred]

Die jüdische Religion war ja vorrömisch und als solches war es teilweise akzeptiert, dass sie am Kaiserkult nicht teilnahmen, dagegen hatten die Christen, vor allem, als sie die Grenzen des Judentums verließen, eben nicht mehr den Bonus, vor der Etablierung des Kaiserkults als religiöse Gemeinschaft existiert zu haben.

Meinst du damit nur die religiösen Grenzen oder auch die geographischen?
Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass man das Christentum im Gegensatz zum Judentum, deshalb als deutlich größere Gefahr betrachtete, weil sich das Christentum überall im Reich und in allen Gesellschaftsschichten ausbreitete - und zwar exponentiell.
Das Judentum blieb ja mehr oder weniger auf Judäa/Palästina beschränkt, mal von ein paar Kolonien in Babylon, Ägypten usw. abgesehen - und im Vergleich zum Christentum hatte es quasi null Zulauf, was von den Juden wohl auch gar nicht sonderlich gewollt war - das betrifft dann aber eher die Frage, ob die Juden missioniert haben oder nicht.

 

[El Quijote]

Meinst du damit nur die religiösen Grenzen oder auch die geographischen? [...] Das Judentum blieb ja mehr oder weniger auf Judäa/Palästina beschränkt, mal von ein paar Kolonien in Babylon, Ägypten usw. abgesehen...

Ich meinte eigentlich die religiösen Grenzen. Denn jüdische Gemeinden gab es auch außerhalb von Judäa. Eine bekannte war der Bezirk Δέλτα in Alexandria, und denken wir nur an Paulus, der kam aus dem kleinasiatischen Tarsus. Auch Toledo soll damals schon eine große jüdische Gemeinde gehabt haben - wobei ich dies für eine Legende des Mittelalters halte (nichtsdestotrotz kommt Spanien im AT vor).

Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass man das Christentum im Gegensatz zum Judentum, deshalb als deutlich größere Gefahr betrachtete, weil sich das Christentum überall im Reich und in allen Gesellschaftsschichten ausbreitete - und zwar exponentiell.

Möglich.