Ort der Varusschlacht - Eine Frage des Geldes, oder Lokalpratiotismus?

Tela schrieb:
Gibts über genau die Feldzüge überhaupt Aussagen in den Quellen? Wer berichtet denn darüber?
Blindlings hätte ich auf Velleius Paterculus getippt. Und siehe da:

Eadem virtus et fortuna subsequenti tempore ingressi Germaniam imperatoris Tiberii fuit, quae initio fuerat. ...

Erwartungsgemäß hat er in seinem Geschichtswerk darüber geschrieben. Weiter haben wir zu dieser Zeit Anmerkungen von Tacitus und Cassius Dio. Von letzterem haben wir den wichtigen Hinweis über die Reaktion der Germanen auf den römischen Aufmarsch:

Da sich niemand mit Ihnen in eine Schlacht einließ, konnten sie keinen Sieg erringen und auch keinen Stamm unterwerfen.

Und auch der Kaiserbiograph Sueton berichtet darüber, dass auf Tiberius einen Attentatsversuch durch einen Brukterer erfolgte. Daraus kann man ableiten, dass Tiberius einen Feldzug in den Bereich der oberen Ems durchgeführt hat.

Sueton berichtet uns auch, dass Augustus mit der Vorgehensweise des Tiberius sehr zufrieden war. Der Biograph zitiert aus einem Brief des Augustus an seinen erklärten Nachfolger:

Und die Taktik Deines Sommerfeldzuges: Ich glaube wirklich, lieber Tiberius, dass sich niemand hätte klüger verhalten können, als Du Dich verhalten hast"

Zusammengefasst gewinnen wir schon ein Bild über die Aktivitäten des Tiberius nach der Clades Variana.

Aber jetzt sollten wir zum eigentlichen Thema des Fadens zurück kehren. Das finde ich ziemlich spannend.
 
First of all:

Im Eröffnungsbeitrag zu diesem Thread habe ich mich über Anreppen ausgelassen. Inzwischen weiß ich: Dort ist mittlerweile einiges geschehen. Man hat Teile des Lagers rekonstruiert. Demnächst soll (ähnlich wie in Oberaden) ein archäologischer Lehrpfad entstehen. Sehr lobenswert.

Zurück zum Thema:

Ein wichtiges Argument der Kalkriese Gegner ist immer wieder der Tacitus. Er gibt den einzig regionalen Hinweis auf die Schlacht: unweit des Gebietes zwischen Ems und Lippe.

Dieser kleine Nebensatz erhitzt ja wohl die Gemüter. Kalkriese ist ja wohl eher weiter davon entfernt - oder nicht?

Ist das Schlachtfeld innerhalb dieses Gebietes zu suchen? Dann wäre wohl wirklich das Münsterland oder das nördliche Sauerland das Gebiet wo man suchen müßte! Aber die Fundlage ist ja wohl spärlich. Oder liegt es wirklich am Geld? Aber man kann ja auch nicht einfach so in der gegend rumsuchen.

Aber wahrscheinlich ist es wohl so, daß die Archäologie den Quellen hier widerspricht...
 
2. "Das" Schlachtfeld, also das einzige Schlachtfeld des "bellum Varianum" bzw. der "clades Variana", ist es sicher nicht. Denn man muss auch die literarische Überlieferung berücksichtigen. Sie belegt, dass sich der Kampf über Tage hinzog. Es gibt daher sicherlich noch weitere "Schlachtfelder" - und Kalkriese ist eines davon. Kennt keiner von Euch die zeitgenössische Darstellung des Velleius Paterculus (als preiswerte Ausgabe mit Übersetzung bei Reclam!)?

Vorsicht, nichts durcheinander bringen. Es ist nicht Velleius Paterculus, sondern Cassius Dio, der von einer mehrtägigen Schlacht berichtet.


Du hast insofern Recht, dass bei Cassius Dio die ausführlichste Schilderung des Schlachtablaufs überliefert ist. Aber Velleius als (z. T. beteiligter) Zeitgenosse überliefert äußerst wertvolle Informationen der Zeit vor und nach der Schlacht. Er verweist auf "ordinem atrocissimae calamiatis", was eindeutig auf einen Prozesscharakter der ganzen Auseinandersetzung und auch der Schlacht verweist. Als ein Detail der militärischen Auseinandersetzungen berichtet er z. B. von der Belagerung des römischen Lagers Aliso. Insbesondere wollte ich mit dem Hinweis auf Velleius auch nur auf das einzige zeitgenössische Quellenwerk, das niemand bisher erwähnt hat und für interessierte Schüler in einer erschwinglichen Reclamausgabe mit Übersetzung vorliegt, hinweisen.

Naja, wenn Du den Begriff ordinem, 'Reihenfolge', 'Verlauf', in den gängigen Übersetzungen dieser Textstelle 'Ablauf' als Prozesscharakter siehst, möchte ich das ja durchaus gelten lassen, aber Velleius Paterculus trennt in seinem Bericht recht deutlich das Schlachtgeschehen von dem, was später passiert (Aliso, Behandlung der Gefangenen, captivos). Als Trenner fungiert das Erreichen der Nachricht von der clade variana in Rom und die Reaktion des Kaiserhauses, Tiberius nach Germanien zu schicken. Erst nach dieser Info werden die Belagerung von Aliso und die Behandlung der Gefangenen und einzelne heroische Taten gefangener Römer thematisiert.
Es bleibt also dabei: der einzige Belege für eine mehrtägige Schlacht ist Cassius Dio. Ich möchte die mehrtägige Dauer gar nicht abstreiten, aber dennoch nicht unerwähnt lassen dass Cassius Dio in wesentlichen Pukten von anderen Quellen abweicht und erst gut 200 Jahre nach der Schlacht schreibt.

Für die "Kultstättentheorie" gibt es keine zwingenden archäologischen Belege.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Es ging mir einzig darum, dass von einer Communis Opinio keine Rede sein kann.
 
Zurück zum Thema:

Ein wichtiges Argument der Kalkriese Gegner ist immer wieder der Tacitus. Er gibt den einzig regionalen Hinweis auf die Schlacht: unweit des Gebietes zwischen Ems und Lippe.

Dieser kleine Nebensatz erhitzt ja wohl die Gemüter. Kalkriese ist ja wohl eher weiter davon entfernt - oder nicht?

Ist das Schlachtfeld innerhalb dieses Gebietes zu suchen? Dann wäre wohl wirklich das Münsterland oder das nördliche Sauerland das Gebiet wo man suchen müßte! Aber die Fundlage ist ja wohl spärlich. Oder liegt es wirklich am Geld? Aber man kann ja auch nicht einfach so in der gegend rumsuchen.

Dies Diskussion habe ich in einen eigenen Thread verlagert, weil dies imho einer gesonderten Untersuchung bedarf:

http://www.geschichtsforum.de/f28/haud-procul-und-seine-bedeutung-bei-tacitus-28977/
 
Was ist eigentlich mit dem Lokalpatriotismus?
Sind die Leute im lippischen nicht ziemlich sauer, weil ihnen "ihre" Schlacht plötzlich abhanden gekommen ist? Ist es nicht so, daß die Kritiker der Kalkriese-These in erster Linie Hobbyforscher, Lokalpatrioten o.ä. sind? Und hat das nicht zur Folge, daß die Diskussion zunehmend unsachlich geführt wird? Wer sind denn die wirklich "prominenten" Kritiker?
Da wird immer der Name Wolters genannt. Aber kürzlich hörte ich, daß dieser eher ein wenig bremsend auf die Euphorie in Kalkriese wirkt.

Ja, und jetzt weiß ich nicht, ob dieser Beitrag hierher gehört oder in den Kalkriese Thread...:S
 
Die Kritiker die im Internet öffentlich werden, das sind häufig Lokalpatrioten oder Fachfremde (wobei Fachfremdheit immer mal wieder neue Sichtweise auf ein Thema eröffnen kann, Juristen, Ökonomen, Geographen, Philosophen, Psychologen, Naturwissenschaftler et al. eröffnen hin und wieder neue Sichtweisen für Historiker). In der wissenschaftlichen Debatte gibt es durchaus einige Namen, die sich gegen Kalkriese als Varusschlachtort stellen, bzw. demgegenüber skeptisch* sind: Berger, Wolters, Timpe, Ilisch, Glüsing, Schlüter...

*skeptisch soll hier heißen: Sie lehnen die Interpretation Kalkrieses als Varussschlachtort als sicher ab, negieren aber auch nicht die Möglichkeit, dass er es ist.
 
Eine nette Geschichte zum Lokalpatriotismus.

An einer VHS habe ich einen Vortrag über Varusschlacht gehalten und natürlich auch über Kalkriese gesprochen. Und ich bin ja durchaus der Meinung, dass Kalkriese nicht gerade die schlechtesten Argumente pro Varusschlacht hat.

Und auch die Konkurrenz zwischen Kalkriese und Leuten aus der Lippegegend wurde angesprochen.

In der anschließenden Diskussion meldete sich eine Frau zu Wort und begann sinngemäß mit: 'Eigentlich müsste ich ja Ihre Feindin sein, denn ich komme aus Detmold. Aber ihre Argumente pro Kalkriese haben mich durchaus überzeugt.'

War sehr nett!
 
In der wissenschaftlichen Debatte gibt es durchaus einige Namen, die sich gegen Kalkriese als Varusschlachtort stellen, bzw. demgegenüber skeptisch* sind: Berger, Wolters, Timpe, Ilisch, Glüsing, Schlüter...

*skeptisch soll hier heißen: Sie lehnen die Interpretation Kalkrieses als Varussschlachtort als sicher ab, negieren aber auch nicht die Möglichkeit, dass er es ist.

Genau das meinte ich! Man sollt sich doch genau an solche Leute halten.
Grundsätzlich wird diese Diskussion ansonsten nämlich viel zu unsachlich geführt.
 
Was ist eigentlich mit dem Lokalpatriotismus?
Sind die Leute im lippischen nicht ziemlich sauer, weil ihnen "ihre" Schlacht plötzlich abhanden gekommen ist? Ist es nicht so, daß die Kritiker der Kalkriese-These in erster Linie Hobbyforscher, Lokalpatrioten o.ä. sind? Und hat das nicht zur Folge, daß die Diskussion zunehmend unsachlich geführt wird? Wer sind denn die wirklich "prominenten" Kritiker?
Da wird immer der Name Wolters genannt. Aber kürzlich hörte ich, daß dieser eher ein wenig bremsend auf die Euphorie in Kalkriese wirkt.

Ja, und jetzt weiß ich nicht, ob dieser Beitrag hierher gehört oder in den Kalkriese Thread...:S

Na ja, ein bedeutender und wahrscheinlich auch der heftigste "professionelle" Kritiker der Kalkriese-These ist Peter Kehne, Althistoriker an der Uni Hannover. Immerhin wurde ein Beitrag, in dem er die Kalkriese-Lokalisierung wie auch die Datierungsansätze von Frank Berger scharf kritisierte, im Ausstellungsband "Mythos" (zur Varusschlacht-Ausstellung in Detmold) veröffentlicht. Er hält das Kalkriese-Schlachtfeld eher für ein Ergebnis der "pontes longi"-Schlacht, womit er in seiner Grundthese nicht von der vieler Laienkritiker entfernt ist. Wolters zählt auch zu den Kritikern, ist m.E. etwas weniger heftig.
 
Na ja, ein bedeutender und wahrscheinlich auch der heftigste "professionelle" Kritiker der Kalkriese-These ist Peter Kehne, Althistoriker an der Uni Hannover. Immerhin wurde ein Beitrag, in dem er die Kalkriese-Lokalisierung wie auch die Datierungsansätze von Frank Berger scharf kritisierte, im Ausstellungsband "Mythos" (zur Varusschlacht-Ausstellung in Detmold) veröffentlicht. Er hält das Kalkriese-Schlachtfeld eher für ein Ergebnis der "pontes longi"-Schlacht, womit er in seiner Grundthese nicht von der vieler Laienkritiker entfernt ist.

Natürlich ist die pontes longi These in Bezug auf Kalkriese nicht wirklich neu. Das Grundproblem für die Archäologie besteht einfach darin, daß der sg. Haltern-Horizont und der Germanicus-Horizont zeitlich sehr nahe beieinanderliegen. Es ist nunmal sehr schwer die Fundstücke entsprechend zu datieren, bzw. dem entsprechenden Horizont zuzuordnen.

Eine einfache Frage bleibt allerdings:
Wie ich in einem anderen Thread schon erwähnt habe, ist eines der Kernprobleme in Kalkriese die Plünderungen. Das Schlachtfeld ist offensichtlich gründlichst geplündert worden. Plünderungen werden offensichtlich von den Siegern einer Schlacht durchgeführt. Die Schlacht bei den pontes longi haben aber die Römer gewonnen! Mir fällt momentan nur eine wirklich größere Schlacht ein, die die Germanen gewonnen haben...
 
Natürlich ist die pontes longi These in Bezug auf Kalkriese nicht wirklich neu. Das Grundproblem für die Archäologie besteht einfach darin, daß der sg. Haltern-Horizont und der Germanicus-Horizont zeitlich sehr nahe beieinanderliegen. Es ist nunmal sehr schwer die Fundstücke entsprechend zu datieren, bzw. dem entsprechenden Horizont zuzuordnen.

Eine einfache Frage bleibt allerdings:
Wie ich in einem anderen Thread schon erwähnt habe, ist eines der Kernprobleme in Kalkriese die Plünderungen. Das Schlachtfeld ist offensichtlich gründlichst geplündert worden. Plünderungen werden offensichtlich von den Siegern einer Schlacht durchgeführt. Die Schlacht bei den pontes longi haben aber die Römer gewonnen! Mir fällt momentan nur eine wirklich größere Schlacht ein, die die Germanen gewonnen haben...

Aus meiner Sicht spricht vieles für Kalkriese, vor allem der wirklich enorme Fundanfall, der darauf hinweist, dass sich da mehr abgespielt hat als nur ein kleines Scharmützel.
Wenn man aber eine ernsthafte Quellenkritik betreibt, muss man eingestehen, dass bei vielen Indizien doch die Beweise fehlen. Ich denke, bei Kalkriese geht es wissenschaftstheoretisch um noch mehr als die Frage: Varusschlacht ja/nein? Es ist auch ein Streit um die gültige Methodik, und ich halte es nicht für Zufall, das Kehne und Wolters als Kritiker beide Althistoriker und eben keine Archäologen sind.
 
@salvus: Das Schlachtfeld ist offensichtlich gründlichst geplündert worden. Plünderungen werden offensichtlich von den Siegern einer Schlacht durchgeführt. Die Schlacht bei den pontes longi haben aber die Römer gewonnen!
Das ist kein Argument. Caecina hat lediglich seinen Hals gerettet. Nach seinem Abzug, oder besser seiner Flucht (ohne Tross), hatten die Germanen alle Zeit der Welt sich zu bedienen.
 
Das ist kein Argument. Caecina hat lediglich seinen Hals gerettet. Nach seinem Abzug, oder besser seiner Flucht (ohne Tross), hatten die Germanen alle Zeit der Welt sich zu bedienen.

Wer sagt das?
Lt. Tacitus haben die Germanen den Fehler begangen, das Lager direkt anzugreifen. Danach war die Schlacht verloren! Es ist durchaus davon auszugehen, daß die Römer dieses Schlachtfeld nicht fluchtartig verlassen haben, sondern ihre Toten evt. bestattet haben und dafür gesorgt haben, daß den Germanen nicht alles in die Hände fällt.
Sie waren schließlich die Sieger!
 
Aus meiner Sicht spricht vieles für Kalkriese, vor allem der wirklich enorme Fundanfall, der darauf hinweist, dass sich da mehr abgespielt hat als nur ein kleines Scharmützel.
Wenn man aber eine ernsthafte Quellenkritik betreibt, muss man eingestehen, dass bei vielen Indizien doch die Beweise fehlen. Ich denke, bei Kalkriese geht es wissenschaftstheoretisch um noch mehr als die Frage: Varusschlacht ja/nein? Es ist auch ein Streit um die gültige Methodik, und ich halte es nicht für Zufall, das Kehne und Wolters als Kritiker beide Althistoriker und eben keine Archäologen sind.

Ist der enorme (?) Fundanfall wirklich so enorm? In der Varusschlacht waren immerhin schließlich mehrere zehntausend Menschen anwesend. Hier noch einmal der Vermerk auf den Thread bezgl. der Zukunft des Fundortes Kalkriese.

Ansonsten gebe ich Dir 100% Recht!
 
Die erfolgreiche Verteidigung ihres Marschlagers verschaffte ihnen die nötige Luft zum geordneten Rückzug. Sie sind ganz bestimmt nicht zurück in den Sumpf, aus dem sie gerade mit Mühe und Not entkommen waren.

Zur Fundmenge: Das Kernproblem ist wohl die "Dunkelziffer". Wie gut kann man von den erhaltenen Funden hochrechnen auf das, was ursprünglich mal da gewesen sein muß? Da fehlen gute Vergleichsmöglichkeiten, und auch dann ist es eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Daß nicht klar ist, wie die Plünderungen eigentlich abliefen, verkompliziert die Sache.
 
Varusschlacht ja/nein? Es ist auch ein Streit um die gültige Methodik, und ich halte es nicht für Zufall, das Kehne und Wolters als Kritiker beide Althistoriker und eben keine Archäologen sind.

So kann man es sehen. Solche komplexen Themen sind nur fachgebietsübergreifend lösbar. Da reicht auch kein Münzgutachten eines angeblichen Fachmannes aus. Genau diesen Vorwurf muß man sich in Kalkriese gefallen lassen. Nicht nur Althistoriker, sondern auch Militärhistoriker und Taktikspezialisten können dem propagierten Schlachtverlauf kaum etwas Ernsthaftes abgewinnen.
Gleiches gilt auch für übertriebenen Lokalpatriotismus, um beim Thema zu bleiben. Eine ernsthafte Zusammenarbeit verschiedener Interessengruppen hätte eine andere Streitkultur in diesem Fall hervorgebracht und Kalkriese hätte sich nicht selber ins "Abseits" gestellt und somit angreifbar gemacht.
Ich selber gehe davon aus, daß 80 Prozent der Kritiker nicht einmal die Möglichkeit der Varusschlacht in Kalkriese ausschließen, sondern nur mit der Propaganda- und Werbearbeit nicht konform gehen können.
 
Der frühere 1. Direktor der RGK beim DAI, Sigmar von Schnurbein, schreibt im Heft 5/2009 des Archäologie in Deutschland einen interessanten Beitrag zu den römischen Wurzeln Europas. Für unsere Diskussion zitiere ich daraus auszugsweise zwei Sätze zu Kalkriese:

... Obgleich verschiedene Fragen noch nicht hinreichend beantwortet werden können, halte ich den Zusammenhang der Entdeckungen bei Kalkriese mit der Niederlage des Varus für die am besten begründete Interpretation. Die Notwendigkeit, durch Vermarktung Mittel für die Forschung einzuwerben, hat in der Öffentlichkeit völlig verdrängt, dass manche Aspekte noch strittig sind ...
Für mich handelt es sich hier um eine Kritik an die Vorgehensweise der Verantwortlichen in Kalkriese.
 
Für mich handelt es sich hier um eine Kritik an die Vorgehensweise der Verantwortlichen in Kalkriese.

Das Schnurbeinsche Zitat unterstellt, daß die Mittel aus der Vermarktung der Forschung zugute kommen. So viel ich weiß ist dies in Kalkriese aber garnicht der Fall! Die Forschung und die Vermarktung sind dort zwei völlig verschiedene Paar Stiefel. Die Mittel aus der Vermarktung fließen in die Kosten, welches Museum und Park verursachen. Und so ganz nebenbei: Viele Museen arbeiten defizitär...:red:
Außerdem ist der touristische Faktor zu beachten.

Die Forschung muß sehen, wo sie die benötigten Gelder herbekommt.
Natürlich kann die Vermarktung dabei einen gewissen Druck ausüben...:D

oder übt die Vermarktung Druck auf die Forschung aus?
 
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