Historizität Jesu von Nazareth

Warum sollte diese Fragestellung sinnlos sein?:confused: Genauso wurden hier Fragen zur Historizität von König Artus oder oder Karls des Grossen wurden auch schon gestellt,
Solche Fragen sind sinnvoll, weil sich aus deren Beantwortung Konsequenzen ergeben.

warum sollte dies bei Jesus nicht möglich sein?
Natürlich ist es möglich. Unbestritten. Welchen Sinn hat die Frage, und was ergibt sich aus der Antwort?

Stell dir vor, die Bibel wäre zwar geschrieben und in wenigen Abschriften überliefert, aber das Christentum wäre nach 3-400 Jahren eingeschlafen und von der Bildfläche verschwunden. Es hätte bei weitem nicht die Ausbreitung wie der Mithraskult oder die Gnosis oder der Zoroastrismus gefunden, sondern wäre auf einige kleine lokale Nester beschränkt geblieben.

Willst du mir wirklich erzählen, dass dann heute eine solche Diskussion über die Historizität Jesu geführt würde, wie wir sie hier sehen?

Natürlich wirst du das; nach dem vorrangegangenen kannst Du nicht mehr anders. Aber ich nehme Dir das nicht ab - angesichts der sehr beiläufigen Behandlung von der Historizität von Artus und Karl dem Großen.

Im übrigen steht ja immer noch im Raum, ab wann ein Beweis ein Beweis ist, was ich gerade 5 Postings oberhalb problematisiert hatte (und auch schon früher). So lange diese Frage nicht geklärt ist, ist die Forderung nach einem Beweis für die Historizität einer Person sinnfrei.

 
Worauf willst du jetzt hinaus ?
Das Christentum ist nicht eingeschlafen und regional geblieben genausowenig wie der Islam .
Ausserdem diskutieren wir hier im Forum auch kleine , reginonale Ereignisse die geschichtlich eigendlich folgenlos blieben , denk mal an Osterinseln , Wikinger in Grönland und Amerika usw.
 
Geschichtliche Bedeutung hatte das Christentum darüber hinaus ja auch schon in den folgenden 400 Jahren - insbesondere für das römische Reich, aber auch den kompletten restlichen Mittelmeerraum, und auch darüber hinaus. Man denke nur mal an die den arianisch gewordenen Goten, welche eine bedeutende Rolle in der Völkerwanderungszeit spielen. Auch bezüglich der Teilung des Reiches spielen Ost und Westkirche ja eine Rolle als jeweils identitätsstiftendes und damit die Teilung bestärkendes Element, und in vielen Entscheidungen der Kaiser des späten römischen Reiches spielte auch Religionspolitik eine Rolle.

Diese Auswirkungen wären ja auch vorhanden gewesen wenn nach 400 Jahren Christentum sich alle wieder überlegt hätten doch lieber mal wieder was anderes zu versuchen.

Insofern würden wir dann vielleicht darüber in einem anderem Kontext diskutieren, allerdings es dennoch thematisieren, das Aufkommen des Christentums in dieser Zeit ist schlichtweg ein wichtiges historisches Thema - und nicht nur eine Glaubensfrage.
 
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Also manchmal glaube ich, ihr lest nicht, was ich schreibe.

Ich referiere die Beweisanforderungen von Merenptah, und mir wird vorgehalten ich würde die Geschichtswissenschaft in Frage stellen.

Ich stelle die Frage, ob es eine solche Diskussion gäbe, wenn sich das Christentum nicht durchgesetzt hätte.
Antwort: Es hat sich doch durchgesetzt.

Ich frage, ob diese Diskussion auch stattfände, wenn es sich um eine kleine unbedeutende Gruppe in einigen Orten gehandelt hätte.

Antwort: In den ersten 400 Jahren war das Christentum aber schon geschichtsmächtig - siehe Arianer usw. (Die 400 Jahre waren in meinem Beispiel wegen der Kanonisierung gewählt worden, weil ja einige Bibelabschriften erhalten geblieben sein müssen, sonst wüsste man über die Christen nichts und es käme schon deshalb heute nicht zu einer solchen Diskussion.). Es war ein Beispiel! Wenn man einen hypothetischen Verlauf vorstellt, um zu klären, ob dann auch eine solch - man kann schon sagen - manchmal verbissene Diskussion stattgefunden hätte, dann muss man sich doch an die Stirn schlagen, wenn jemand versucht, das hypothetische Beispiel zu widerlegen!

Ich frage, ob dann auch 39 Seiten mit über 750 Beiträgen mit teilweise immer sinngemäß den gleichen Beiträgen geschrieben würden.

Antwort, es werden auch kleinere Gemeinschaften erörtert wie die Skandinavier in Grönland. 39 Seiten mit über 750 Beiträgen - eine sich im Kreis drehende Diskussion? Über Grönland? Muss man mir zeigen.

Im übrigen fehlen noch immer die Beweisanforderungen (mit Begründung natürlich!)
 
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Mal ganze 4 Seiten! Und das war's dann.
Länger wäre in meinem Beispiel auch der Jesus-thread nicht geworden.
 
http://www.geschichtsforum.de/f38/wikinger-amerika-25318/Und eine Diskussion was wäre wenn die Christen eine Minderheit geblieben wären ist doch reine Spekulation .
Wieder Leseprobleme: ich habe nicht darüber spekulieren wollen, wie die Geschichte verlaufen wäre, sondern ob diese unsere Diskussion hier und Jetzt dann auch 40 Seiten lang mit Argumentationen im Kreis geführt worden wären.
Sie wären etwa so lang wie "Wikinger in Amerika". 4 Seiten!
 
... ich habe nicht darüber spekulieren wollen, wie die Geschichte verlaufen wäre, sondern ob diese unsere Diskussion hier und Jetzt dann auch 40 Seiten lang mit Argumentationen im Kreis geführt worden wären.
Sie wären etwa so lang wie "Wikinger in Amerika". 4 Seiten!

Wobei ich mir seit 2 Jahren als Leser die Frage stelle, welcher Erkenntniswert der Historizität Jesus von Nazareth eigentlich beizumessen wäre:

- für Glaubensfragen ist es völlig unerheblich, ob irgendein römischer Zeitgenosse oder sonstwo im Jahre 40 über die Person berichtet
- geschichtswissenschaftlich durch den Nachweis der Historizität wohl kaum die Entwicklung des Christentums umgeschrieben werden müßte.

Was interessiert eigentlich hier so sehr an der Frage: weder wirkt der Mangel auf den Glauben, noch verändert die Quelle die Geschichte.
 
Das "Daß" und das "Was

Die Frage nach der geschichtlichen Existenz Jesu (hier als die Frage nach der Hisorizität verstanden) ist die Frage nach dem "daß" der Existenz Jesu.

Wichtiger als die Frage nach dem "Daß" ist aber die Frage nach dem "was", nach dem Inhalt der Botschaft Jesu. Was wäre von seiner Botschaft zu halten, wenn diese problematische Forderungen enthielte?

Alkuin
 
Die Frage nach der geschichtlichen Existenz Jesu (hier als die Frage nach der Hisorizität verstanden) ist die Frage nach dem "daß" der Existenz Jesu.

Wichtiger als die Frage nach dem "Daß" ist aber die Frage nach dem "was", nach dem Inhalt der Botschaft Jesu. Was wäre von seiner Botschaft zu halten, wenn diese problematische Forderungen enthielte?

Das verstehe ich jetzt nicht - was aber möglicherweise daran liegen mag, daß mir die geistige Frische dafür fehlt.

Abgesehen davon geht es in einer historischen Diskussion wie dieser hier jedoch nicht um den Inhalt der Botschaft - denn das ist wiederum ein Glaubensinhalt -, sondern nach wie vor um die Existenz oder Nichtexistenz der historischen Person Jesus von Nazareth.
 
Die Frage nach der geschichtlichen Existenz Jesu (hier als die Frage nach der Hisorizität verstanden) ist die Frage nach dem "daß" der Existenz Jesu.
Eine Tautologie. Was soll die Aussage bezwecken?

Wichtiger als die Frage nach dem "Daß" ist aber die Frage nach dem "was",
Für wen?

nach dem Inhalt der Botschaft Jesu. Was wäre von seiner Botschaft zu halten, wenn diese problematische Forderungen enthielte?

Für den Geschichtswissenschaftler ist die Antwort völlig uninteressant, da es eine vermittelte Botschaft gab, der geschichtliche Ereignisse folgten. Die Existenz einer abweichenden Botschaft ist ohne Erkenntniswert, da sie nicht weitergereicht wurde.

Für den Glauben stellt sich die Frage nicht. Es gibt eine Botschaft. Das jemand diese Frage stellt, heißt lediglich, dass er nicht den Glauben teilt. Im übrigen: was heißt das für die anderen Weltreligionen?
 
Existenz

Das verstehe ich jetzt nicht - was aber möglicherweise daran liegen mag, daß mir die geistige Frische dafür fehlt.

Abgesehen davon geht es in einer historischen Diskussion wie dieser hier jedoch nicht um den Inhalt der Botschaft - denn das ist wiederum ein Glaubensinhalt -, sondern nach wie vor um die Existenz oder Nichtexistenz der historischen Person Jesus von Nazareth.

Die Existenz einer historischen Person ist doch meist nicht die Frage:

ob Karl Marx existiert hat, ist doch nicht die Frage. Die Frage ist, welche Inhalte (Marxismus) er vertreten hat.

Alkuin
 
Ich weiss nicht, ob das meistens, häufig oder selten zutrifft.

Aber lies mal die Überschrift zu diesem Thema.

Des Themas bin ich mir bewußt. Trotzdem gilt: neben der Frage nach der Existenz Jesu (diese wird als gegeben angenommen) gibt es die Frage nach seiner Botschaft:

was hat Jesus gewollt? Diese erscheint mir grundlegend.

Alkuin
 
Historizität

Nachdem du dir des Themas bewusst bist, lies mal noch kurz nach in welchem Forum du bist...

Es ist zu fragen, was unter "Historizität" zu verstehen ist:

1) versteht man bloß darunter, ob jemand existiert hat?
2) versteht man darunter, wie ihn die Nachwelt sah?
3) versteht man darunter, welche Ideen er vertrat?
4) versteht man darunter, welche Ideen ihm zugeschrieben wurden?

1) muß der systematisch arbeitende Historiker bei Jesus aufgrund der Zeugnisse von Tacitus, Sueton und Plinius dem Jüngeren eindeutig bejahen.

Alkuin
 
Zuletzt bearbeitet:
...gibt es die Frage nach seiner Botschaft: was hat Jesus gewollt? Diese erscheint mir grundlegend.

Auf welche Perspektive bezieht sich das "grundlegend", etwa theologisch?

Für die Geschichtswissenschaft ist es das ("grundlegend") jedenfalls nicht, siehe @fingalo. Was würde das an den Ereignissen in 2000 Jahren oder ihrem Verständnis ändern?
 
Es ist zu fragen, was unter "Historizität" zu verstehen ist:

1) versteht man bloß darunter, ob jemand existiert hat?
2) versteht man darunter, wie ihn die Nachwelt sah?
3) versteht man darunter, welche Ideen er vertrat?
4) versteht man darunter, welche Ideen ihm zugeschrieben wurden?

1) muß der systematisch arbeitende Historiker bei Jesus aufgrund der Zeugnisse von Tacitus, Sueton und Plinius dem Jüngeren eindeutig bejahen.

Alkuin

Richtige Antwort: 1
Die übrigen Antworten 2 - 4 sind zwar auch diskussionswürdig, fallen aber nicht unter das Thema Historizität. So könnte man sich die Frage stellen, wie Jesus in den ersten zwei Jahrhunderten verstanden wurde oder wie er in der frühen Neuzeit verstanden wurde. Ist aber hier off-topic.
 
Historische Person

Auf welche Perspektive bezieht sich das "grundlegend", etwa theologisch?

Für die Geschichtswissenschaft ist es das ("grundlegend") jedenfalls nicht, siehe @fingalo. Was würde das an den Ereignissen in 2000 Jahren oder ihrem Verständnis ändern?

Nimm eine historische Person an (z.B. Bismarck):

interessiert da die Frage, ob er gelebt hat?
Oder interessiert den Historiker nicht vielmehr, was er politisch dachte und umsetzte?

Alkuin
 
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