Historizität Jesu von Nazareth

Originale

Jeder der es mag darf sich mit viel Fleiß sein ganzes Historikerleben mit den späten Kopien verlorener (nie (so) geschriebener ?) Originale befassen und damit glücklich werden.

Ich suche und frage nach tatsächlichen materiellen Objekten, die dies unterfüttern und bin selbst platt wie wenig (bis nichts) gefunden wurde.

Selbst wenn ich der Einzige bin der darin einen Widerspruch findet und an das Primat der Funde oder der nicht vorhandenen Funde vor der späten (bearbeiteten oder Erst-) Kopie setzt, auch dann bringt das nicht um meinen Schlaf.

Gute Nacht allen Teilnehmern für heute.

Die Originale sind schon wichtig.
Für jedes christliche Dokument stellt sich aber, wie für jedes Schrifttum, die Frage nach seiner Interpretation.

Alkuin
 
Zuletzt bearbeitet:
Jeder der es mag darf sich mit viel Fleiß sein ganzes Historikerleben mit den späten Kopien verlorener (nie (so) geschriebener ?) Originale befassen und damit glücklich werden.

Ich suche und frage nach tatsächlichen materiellen Objekten, die dies unterfüttern und bin selbst platt wie wenig (bis nichts) gefunden wurde.

Selbst wenn ich der Einzige bin der darin einen Widerspruch findet und an das Primat der Funde oder der nicht vorhandenen Funde vor der späten (bearbeiteten oder Erst-) Kopie setzt, auch dann bringt das nicht um meinen Schlaf.

Gute Nacht allen Teilnehmern für heute.

das ist ja genau das, was ich Dir sage: knallharte Beweise für die Existenz Jesu' konnte bislang niemand präsentieren. Es gibt höchstens Indizien. Diese muss man aber alle berücksichtigen, auch wenn es Abschriften sind, die man anhand (zu definierender Methoden) zurückdatieren kann. Dies kann uns dazu führen, das wir Indizien finden, welche wir (ich sage mal zum Beispiel: 50 nach Christus) zurückdatieren können. Wohlverstanden: dies wäre letztlich nur ein Indiz, auch wenn wir den Inhalt einer Schrift mit bestem Wissen und Gewissen auf 50 nach Christus datieren können: es wäre noch kein Beweis. Falls es keine Beweise gibt, muss man sich aus der Indizienlage ein Bild zusammenstellen (mit besten Wissen und Gewissen).

Dass Du nach archäologischen Fakten suchst, ist als solches schon okay, aber ist eine bewusste Ausblendung anderer Umstände.
Man kann die Datierung von Schriften meinetwegen auch diskutieren.
 
An diesem Punkt bzw. diesen Punkten waren wir doch schon einmal... :pfeif:

Deswegen die Wiederholung in Kurzform:
1. Niemand hat hier ernsthaft bestritten, daß wir es mit Indizien zu tun haben - oder um es genauer auszudrücken: anhand nachvollziehbarer Hinweise lt. Quellen/Belegen darf die Existenz der historischen Person Jesus von Nazareth als überwiegend wahrscheinlich angesehen werden bzw. ist die Existenz wahrscheinlicher als die Nichtexistenz.
2. Wenn uns schriftliche Belege nicht mehr im Original, sondern nur noch in einer späteren Abschrift bzw. in späteren Abschriften vorliegen, so können wir eben nur damit und nicht mehr mit dem ursprünglich abgefaßten Originaltext arbeiten. Wie jedoch bereits mehrfach anhand anderer Beispiele aus der Antike adäquat angeführt, ist dies allerdings bei vielen Texten bzw. historischen Personen, über welche diese Texte berichten, der Fall - und was die Person Jesu im Vergleich zu anderen Personen betrifft, so ist dabei der zeitliche Abstand zwischen Originalabfassung und ältester erhaltener Abschrift sogar relativ gering.
 
Ein Beweis das es nach 120 in Rom Christen gab ist das Graffiti in dem
über den Glauben des Anaxamenes (anscheinend der erste namentlich bekannte Christ ) hergezogen wurde.

Der arme Mann heißt Alexamenos. Der erste namentlich Bekannte Christ ist er nicht (das ist, je nach Auffassung, entweder Paulus, oder die Jünger Jesu am Pentecoste (Pfingsten)) . Es ist nicht einmal sicher, ob es sich bei Alexamenos um einen Christen handelte (das ist sogar eher unwahrscheinlich), es gibt sogar Stimmen die meinen, es handele sich hier nicht einmal um eine Verspottung des Christentums. Letzteres ist aber jenseits der vorherrschenden Meinungen, generell wird das Graffito als Verspottung von Christen angesehen.
 
Der arme Mann heißt Alexamenos. Der erste namentlich Bekannte Christ ist er nicht (das ist, je nach Auffassung, entweder Paulus, oder die Jünger Jesu am Pentecoste (Pfingsten)) . Es ist nicht einmal sicher, ob es sich bei Alexamenos um einen Christen handelte (das ist sogar eher unwahrscheinlich), es gibt sogar Stimmen die meinen, es handele sich hier nicht einmal um eine Verspottung des Christentums. Letzteres ist aber jenseits der vorherrschenden Meinungen, generell wird das Graffito als Verspottung von Christen angesehen.



Alexamenos war der erste aus Überlieferung in seiner Lebenszeit namentlich bekannte Christ.

Ich denke der Eselskopf (?) des Christus spricht für eine Verspottung.
Sonst müssten unsere Ansichten über frühe christliche Symbole gründlich überarbeitet werden. (Tiergottheit ?) , aber lassen wir das.


Die von Dir weiterhin genannten Persönlichkeiten werden nicht nicht in vergleichbarer Qualität zeitgenössisch erwähnt.
 
Alexamenos war der erste aus Überlieferung in seiner Lebenszeit namentlich bekannte Christ.

Ich denke der Eselskopf (?) des Christus spricht für eine Verspottung.
Sonst müssten unsere Ansichten über frühe christliche Symbole gründlich überarbeitet werden. (Tiergottheit ?) , aber lassen wir das.


Die von Dir weiterhin genannten Persönlichkeiten werden nicht nicht in vergleichbarer Qualität zeitgenössisch erwähnt.

Entschuldige bitte, dass ich kurzzeitig vergaß, dass Du einen Autograph von Petrus und Paulus brauchst, um ihre Briefe als paulinisch und petrinisch anzuerkennen.
Was du schreibst dürfte allerdings in der communis opinio als Unsinn gelten. Über Alexamenos wissen wir nichts, außer, dass er vielleicht Wachsoldat und vielleicht Christ war. Er kann aber auch nur der Bekannte eines Wachsoldaten gewesen sein, der als Christ (und nicht einmal das ist sicher) verspottet wurde. So wie man heute an Schulwänden Graffiti findet wie "Hans-Jörg ist schwul" oder "Maria ist doof". Über die sexuelle Ausrichtung von Hans-Jörg und die Intelligenz von Maria informieren diese Graffiti aber nicht wirklich.
 
Die historischen Methoden

Daß die historischen Methoden das Ergebnis präjudizieren, ist eine Binsenweisheit. Trotzdem sollte man sich dies immer wieder bewußt machen:

wenn jemand nur Plastiken aus der Antike als "Beweise" anerkennt, dann kommt er zu ganz anderen historischen Ergebnissen.

Alkuin
 
Eisen

Das interessiert mich jetzt - obgleich inzwischen leicht Off Topic.
Benenne doch einmal (möglichst konkret), welche historischen Ergebnisse aus Plastiken ermittelbar sind!

Beispielsweise ist aus einer Eisenplastik zu ersehen, daß man schon Eisen verwendete. (Da war nicht viel Phantasie nötig, um das ersehen zu können!)
 
Beispielsweise ist aus einer Eisenplastik zu ersehen, daß man schon Eisen verwendete. (Da war nicht viel Phantasie nötig, um das ersehen zu können!)

Kannst du diese Eisenplastik hier als Bild reinstellen? Wo steht sie? Was oder wen stellt sie dar? Wie ist sie datiert, wer hat sie erstellt usw. ?

Es ist doch üblich in der Geschichtswissenschaften seine Thesen mit genauen Quellenangaben zu belegen. Wenn du behauptest das es solch eine Eisenplastik gibt, dann bitte doch mit genauen Angaben, damit jeder der dies hier liest, das auch nachprüfen kann.
 
Entschuldige bitte, dass ich kurzzeitig vergaß, dass Du einen Autograph von Petrus und Paulus brauchst, um ihre Briefe als paulinisch und petrinisch anzuerkennen.
Was du schreibst dürfte allerdings in der communis opinio als Unsinn gelten. Über Alexamenos wissen wir nichts, außer, dass er vielleicht Wachsoldat und vielleicht Christ war. Er kann aber auch nur der Bekannte eines Wachsoldaten gewesen sein, der als Christ (und nicht einmal das ist sicher) verspottet wurde. So wie man heute an Schulwänden Graffiti findet wie "Hans-Jörg ist schwul" oder "Maria ist doof". Über die sexuelle Ausrichtung von Hans-Jörg und die Intelligenz von Maria informieren diese Graffiti aber nicht wirklich.


Wenn Du den gleichen strengen Masstab an Deine sonstige Quellen anlegen würdest ... , sei es drum.
Es scheint zu dem Zeitpunkt an dem die Inschrift geritzt wurde in Rom Christen gegeben zu haben. Es spricht viel dafür das Alexamenos dabei war.
Ein älteres materielles Zeugniss über Christen haben wir nicht.
Scheint aber nicht weiter zu interessieren.
 
Dann nenne doch einmal eine Plastik, aus der man geschichtliche Ergebnisse ermitteln könnte!

Das ist ein alter Hut. Zumindest mit Keramik macht man das schon lange.
Vor vielen Jahren hat man mal auf Südwest III gezeigt, wie man mit Sensoren eine Vase abtasten kann, und damit historische Gesprächsfetzen hörbar macht.
Man nahm eine Vase aus Fr. Schillers Besitz, und Tatsache, plötzlich eine Urschwäbische Stimme "Fescht gemauert in der Ärden, schteht die Form ..."
etwas verzerrt, manches kratzend, aber unverkennbar, der Meister deklamiert sein großes Werk.

Also, wer zweifelt: Südwestrundfunk Stgt.
das Jahr weiß ich nicht mehr, aber es war an einem 1. April.:pfeif:
 
Null Problemo

Kannst du diese Eisenplastik hier als Bild reinstellen? Wo steht sie? Was oder wen stellt sie dar? Wie ist sie datiert, wer hat sie erstellt usw. ?

Es ist doch üblich in der Geschichtswissenschaften seine Thesen mit genauen Quellenangaben zu belegen. Wenn du behauptest das es solch eine Eisenplastik gibt, dann bitte doch mit genauen Angaben, damit jeder der dies hier liest, das auch nachprüfen kann.

Null Problemo: Ikarus - Eisenplastik:

Ikarus I | ikarus mythologie plastik eisen Plastik | Konkret | kunstnet.de

Alkuin
 
Toll, jetzt wissen wir das Anton Kurka im Jahr 2000 n.Chr. (oder auch schon früher) künstlerisch Metall bearbeiten und vieleicht sogar schweißen konnte. Welche Rückschlüsse können wir jetzt daraus zu früheren Epochen ziehen?
 
Wenn Du den gleichen strengen Masstab an Deine sonstige Quellen anlegen würdest ... , sei es drum.
Es scheint zu dem Zeitpunkt, an dem die Inschrift geritzt wurde, in Rom Christen gegeben zu haben. Es spricht viel dafür das Alexamenos dabei war.

Ich gehe immer mit strengem Maßstab an Quellen. Nur Hyperkritik (oder sogar Hyperkritizismus?) entfernt uns mehr von der Geschichte, als das sie (er) uns näher bringt.

Es ist leider so, dass Du bisher noch nicht die Bereitschaft gezeigt hast, dich wirklich mit den Quellen auseinanderzusetzen. Bei Dir heißt es: Solange ich keinen Autograph habe, halte ich die Quelle für unecht. Das ist eine - man kann es leider nicht anders ausdrücken - äußerst oberflächliche Herangehensweise. Auf Diskussionen über den Inhalt der Quellen hast du dich bisher nicht eingelassen, obwohl du dieses Angebot von mehreren Mitgliedern bekommen hast.

Jetzt hast du eine Quelle, die du auch als echt anerkennst, aber behandelst sie wieder nur oberflächlich. Ein Graffito von einer gekreuzigten Figur mit Eselskopf und dem griechischen Spruch Αλεξαμενος ϲεβετε θεον.
Die Wahrscheinlichkeit, dass hier Christen verhöhnt werden, ist recht hoch, richtig. Dass Alexamenos Christ war, ist dagegen aus dem Graffito - wie oben ausgeführt - nicht abzuleiten. Es spricht genauso viel dafür, dass Alexamenos Christ war, wie dagegen. Das einzige, was der Quelle zu entnehmen ist, ist - immer unter der Voraussetzung, dass das Graffito tatsächlich antichristlich gemeint ist - dass für römische Kreise Christ ein Schimpfwort war, bzw. Christen Zielscheibe des Spotts.

Warum die Restzweifel daran, dass die Darstellung auf Christen zielt?
Weil zum damaligen Zeitpunkt das Kreuz von den Christen nicht als Symbol gebraucht wurde.
 
Ich gehe immer mit strengem Maßstab an Quellen. Nur Hyperkritik (oder sogar Hyperkritizismus?) entfernt uns mehr von der Geschichte, als das sie (er) uns näher bringt.

Es ist leider so, dass Du bisher noch nicht die Bereitschaft gezeigt hast, dich wirklich mit den Quellen auseinanderzusetzen. Bei Dir heißt es: Solange ich keinen Autograph habe, halte ich die Quelle für unecht. Das ist eine - man kann es leider nicht anders ausdrücken - äußerst oberflächliche Herangehensweise. Auf Diskussionen über den Inhalt der Quellen hast du dich bisher nicht eingelassen, obwohl du dieses Angebot von mehreren Mitgliedern bekommen hast.

Jetzt hast du eine Quelle, die du auch als echt anerkennst, aber behandelst sie wieder nur oberflächlich. Ein Graffito von einer gekreuzigten Figur mit Eselskopf und dem griechischen Spruch Αλεξαμενος ϲεβετε θεον.
Die Wahrscheinlichkeit, dass hier Christen verhöhnt werden, ist recht hoch, richtig. Dass Alexamenos Christ war, ist dagegen aus dem Graffito - wie oben ausgeführt - nicht abzuleiten. Es spricht genauso viel dafür, dass Alexamenos Christ war, wie dagegen. Das einzige, was der Quelle zu entnehmen ist, ist - immer unter der Voraussetzung, dass das Graffito tatsächlich antichristlich gemeint ist - dass für römische Kreise Christ ein Schimpfwort war, bzw. Christen Zielscheibe des Spotts.

Warum die Restzweifel daran, dass die Darstellung auf Christen zielt?
Weil zum damaligen Zeitpunkt das Kreuz von den Christen nicht als Symbol gebraucht wurde.


Restzweifel gibt es immer.

Hast du eine gute Quelle bzw. Link für mich in dem es um die Entwicklung des Kreuzes als christliches Sysmbol geht?
 
Zurück
Oben