Historizität Jesu von Nazareth

Alkuin schrieb:
Ich habe vorher auf die betreffenden Themen sachlich geantwortet. Folgende persönliche Bemerkungen werden wohl erlaubt sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Aus den Regeln:
"Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."

Aussagen wie "Jesus wollte ja auch gar keine solchen Kirchen. ER hat alles richtig gemacht. ER war Gott" oder "Für intelligente Menschen ist aber klar: dieser Mensch war Gottes Sohn!" sind durch unser praktisches Weltwissen nicht begründbare Aussagen, es sind Glaubensbekenntnisse und letzteres ist obendrein furchtbar arrogant! Spricht es doch jedem, der nicht an Jesus als Gottes Sohn glaubt, die Intelligenz ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
megatrend schrieb:
Zudem wird ja im neuen Testament betont, dass Jesus edler Abstammung sei: von Abraham und David.
Zum Vergrößern anklicken....
Steht das da? Ich würde seinen Stammbaum noch mal genauer lesen :pfeif:
Zum Vergrößern anklicken....

Ohne päpstlicher als der Papst sein zu wollen, darf ich mich zunächst El Quijote anschließen und dann noch darauf verweisen, daß es zwei Stammbäume gibt (einmal bei Matthäus und einmal bei Lukas), die zudem miteinander nicht vollständig harmonieren (um es noch vorsichtig auszudrücken). Vgl. dazu bzw. auch zur gerade historisch-kritischen Einordnung Vorfahren Jesu ? Wikipedia
 
megatrend schrieb:
Guck' Dir mal das Neue Testament an und die Wunderheilungen, die er begangen haben sollen: falls dies nur annähernd wahr sein sollte, dann wäre er berühmt geworden. Die Römer hätten ihn womöglich entführt nach Rom, denn Wunderheiler, die unmögliches vollbringen können, wären sicher auch in Rom zu gebrauchen gewesen sein.

Oder Tote zum Leben auferwecken hätte sich wohl manch ein Herrscher der Antike gewünscht (namentlich für sich selbst).
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist eine sehr vernünftige Überlegung. Sie zeigt aber auch:

Jesus hat in keiner Weise dem Bild eines Magiers entsprochen. Seine Wundertaten sind nicht wegen des Phantastischen geschildert, sondern um das darin enthaltenen Verständnis von IHM auszudrücken.

Man muß nur die Wundergeschichten des NT mit Magiererzählungen vergleichen, damit dies klar wird.


megatrend schrieb:
Zudem wird ja im neuen Testament betont, dass Jesus edler Abstammung sei: von Abraham und David.
Zum Vergrößern anklicken....

Für einen nobilen Römer war das wohl nicht edel.

Alkuin
 
El Quijote schrieb:
Du wirst sicher verstehen, dass dies durchaus als Beweis für die Existenz zu sehen ist. Warum sonst sollte es plötzlich punktuell zwischen Rom und Judäa etwa zeitgleich zu unabhängigen Zeugnissen über die Existenz von Christen kommen? Wenn man keiner Verschwörungstheorie anhängt und halbwegs logisch denkt, dann muss klar sein, dass die Christen Zeit gehabt haben, sich zu verbreiten, Gemeinden zu gründen etc. Und diese Christen waren zwar unwichtig, sie kommen in den außerchristlichen Quellen unter "ferner liefen" vor (mit Ausnahme von Plinius) aber immerhin waren sie wichtig genug, dass sie überhaupt erwähnt wurden, wohingegen wir von anderen Ereignissen keine Nachricht haben.
Zum Vergrößern anklicken....


Genau ist es für mich ein Beleg das es nach 100 erste reale Spuren der Christen gibt.
Ich sehe mich aber nicht in der Lage aus diesen weniger Fundstücken aus dieser Zeit (dichter wird es erst mehr als 100 Jahre später) daraus genau auf die christliche Frühgeschichte der 100 Jahre davor zu schliessen.
Wenn andere dies können kann ich nur meinen Respekt dafür äußern.

P.S. Suche noch den ältesten physischen Beleg für Christen in Palästina.
 
Zuletzt bearbeitet:
"...what can archaeological research really tell us about early Christianity? The essay shows that the traces of Jesus' family cannot be found in the graves of Jerusalem and that the ossuaries allow at best only onomastic observations. There are, furthermore, no definitive traces of sanctuaries from the pre-Constantine period. The same can be said for the most recent finds at the Megiddo-Junction. "

Aus der Zeitschrift für Zeitschrift für Antikes Christentum. Band 11, Heft 3, Seiten 421–447

Gab es vor Konstantin überhaupt Christen in Palästina?
 
Merenptah schrieb:
Genau ist es für mich ein Beleg das es nach 100 erste reale Spuren der Christen gibt.
Ich sehe mich aber nicht in der Lage aus diesen weniger Fundstücken aus dieser Zeit (dichter wird es erst mehr als 100 Jahre später) daraus genau auf die christliche Frühgeschichte der 100 Jahre davor zu schliessen.
Wenn andere dies können kann ich nur meinen Respekt dafür äußern.
Zum Vergrößern anklicken....

Du meinst also, dass das Christentum plötzlich an mehreren Orten gleichzeitig entstand. Das ist natürlich eine These, der man anhängen kann. Man sollte sich bloß nicht wundern, wenn man allein damit steht.
 
Merenptah schrieb:
"...what can archaeological research really tell us about early Christianity? The essay shows that the traces of Jesus' family cannot be found in the graves of Jerusalem and that the ossuaries allow at best only onomastic observations. There are, furthermore, no definitive traces of sanctuaries from the pre-Constantine period. The same can be said for the most recent finds at the Megiddo-Junction. "

Aus der Zeitschrift für Zeitschrift für Antikes Christentum. Band 11, Heft 3, Seiten 421–447

Gab es vor Konstantin überhaupt Christen in Palästina?
Zum Vergrößern anklicken....

Was sagt dieser Absatz aus? Er sagt aus, dass die Ossuarien, die von einigen Leuten als Beleg für die Existenz Jesu (weil man einen Ossuar für den des Apostel Jakobus hielt) gedeutet wurden, eben nicht als soclhen Beleg werten darf. Nicht mehr und nicht weniger.
Was alles weitere angeht, so muss man festhalten, dass Jerusalem 70 n. Chr. völlig zerstört wurde und 135 n. Chr. nach dem Bar Kokhba-Aufstand ein zweites Mal. Danach wurde Jersualem erst mal eine römische Kolonie: Colonia Aelia Capitolina. Und damit war das Wohnrecht in Jerusalem beschränkt auf Bürger des römischen Reiches. Woher sollen also in den ersten drei Jahrhunderten (erst im 3. Jahrhundert bekommen alle freien Untertanen des römischen Reiches durch Caracalla das Bürgerrecht) christliche Spuren stammen, zumal von einer Religion, die zwischen Phasen der Duldung immer wieder in Phasen der Verfolgung geriet?
 
El Quijote schrieb:
Du meinst also, dass das Christentum plötzlich an mehreren Orten gleichzeitig entstand. Das ist natürlich eine These, der man anhängen kann. Man sollte sich bloß nicht wundern, wenn man allein damit steht.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein das meine ich und das habe ich auch nicht behauptet.
Ich wundere mich einmal mehr wie sehr man mich
missverstehen und oder falsch verstehen kann, aber damit muss ich in
diesem Forum leben.

Aktuell sammle ich "kriminalistisch" verwertbare Spuren der frühen Christen und stelle fest das es diese nicht vor 100 gibt.
Es gibt sie:
nach 120 in Rom
nach 150 in Ägypten
nach 300 ??? in Palästina

Interpretieren tue ich aktuell nichts.

Freue mich weiter über Hinweise weitere Funde vor 300 BC, aber es scheint mir das die Fraktion der Archäologie hier klein ist .
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Was sagt dieser Absatz aus? Er sagt aus, dass die Ossuarien, die von einigen Leuten als Beleg für die Existenz Jesu (weil man einen Ossuar für den des Apostel Jakobus hielt) gedeutet wurden, eben nicht als soclhen Beleg werten darf. Nicht mehr und nicht weniger.
Was alles weitere angeht, so muss man festhalten, dass Jerusalem 70 n. Chr. völlig zerstört wurde und 135 n. Chr. nach dem Bar Kokhba-Aufstand ein zweites Mal. Danach wurde Jersualem erst mal eine römische Kolonie: Colonia Aelia Capitolina. Und damit war das Wohnrecht in Jerusalem beschränkt auf Bürger des römischen Reiches. Woher sollen also in den ersten drei Jahrhunderten (erst im 3. Jahrhundert bekommen alle freien Untertanen des römischen Reiches durch Caracalla das Bürgerrecht) christliche Spuren stammen, zumal von einer Religion, die zwischen Phasen der Duldung immer wieder in Phasen der Verfolgung geriet?
Zum Vergrößern anklicken....


So ein Pech aber das die Römer das die Römer das perfekte Recycling in Palästina organisierten und welches Glück das es noch andere Funde gibt.

Soll es nur eine Gemeinde in Jerusalem gegeben haben?
Die Christen sollen das ganze Mittelmeergebiet missioniert haben und es im Heimatland zu keiner Zweigstelle in der eigenen Provinz gebracht haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Sagt doch keiner. Aber informiere dich doch vielleicht mal zu den Besonderheiten der römischen Politik in Judäa (und nach seiner Umbenennung Palaestina) und insbesondere Jerusalem. Informiere Dich in diesem Zusammenhang zum Terminus Diaspora.
 
El Quijote schrieb:
Sagt doch keiner. Aber informiere dich doch vielleicht mal zu den Besonderheiten der römischen Politik in Judäa (und nach seiner Umbenennung Palaestina) und insbesondere Jerusalem. Informiere Dich in diesem Zusammenhang zum Terminus Diaspora.
Zum Vergrößern anklicken....


Belassen wir es dabei das das frühe Christentum in Palästina aus der Zeit vor 70 keine materiellen Spuren hinterlassen hat, weder in Jerusalem noch in der Provinz und das Dank der römischen Besatzungspolitik es für viele Jahre keine Christen mehr dort gab.
 
Alkuin würde ich bitten seine Glaubensübezeugungen aus dem Forum herauszuhalten.

Merenpath würde ich bitten zu sagen was so ein Beweis den wäre.

Christen haben keine anderen Knochen als andere Menschen.

Physische Beweise was meinst damit genau.
 
Alkuin schrieb:
Sie stellen aber einfache Fragen.
In einem historischen Forum sollte sich schon herumgesprochen haben, daß es außerbiblische Zeugnisse für die Existenz Jesu gibt (Tacitus, Sueton, Plinius den Jüngeren). Diesmal gebe ich keine Links an ...
Zum Vergrößern anklicken....


Vita Claudii 25,4: Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit.


(Die Juden, die von Chrestos aufgehetzt wurden und ständig Unruhe stifteten, vertrieb er aus Rom.)


In jener Person, die Sueton "Chrestos" nennt, den historischen Jesus erkennen zu wollen, ist eine doch recht abenteuerliche Interpretation der Quelle. Diese kann bestenfalls für die die Annahme dienen, dass sich zur Regierungszeit des Claudius „Juden, die von (einem) Chrestos aufgehetzt wurden“ (Christen?) in Rom aufgehalten hatten.


Ein Beleg für die Existenz einer sehr frühen christlichen Gemeinde in Rom wäre das allerdings.


Die beiden anderen Quellen können als Belege für die Existenz christlicher Gemeinden zur Zeit Neros in Rom (Tacitus) und zur Zeit Trajans in Bithynien (Plinius) dienen.

MfG E.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es eigentlich beweise für die Christenverfolgung unter Nero.

Nero ist deutlich vor dem 2 Jahrhundert anzusiedeln
 
Zoki55 schrieb:
Alkuin würde ich bitten seine Glaubensübezeugungen aus dem Forum herauszuhalten.

Merenpath würde ich bitten zu sagen was so ein Beweis den wäre.

Christen haben keine anderen Knochen als andere Menschen.

Physische Beweise was meinst damit genau.
Zum Vergrößern anklicken....


Siehe auch den Thread "frühes Christentum" unter Archäologie.

Ein Beweis das es nach 120 in Rom Christen gab ist das Graffiti in dem
über den Glauben des Anaxamenes (anscheinend der erste namentlich bekannte Christ ) hergezogen wurde.

Ein Beweis das es nach 150 in Ägypten Christen gab sind die erhaltenen Papyrusabschriften von Schriften aus dem NT in griechischer Sprache.

Ein Beweis das es nach 220 in Syrien Christen gab die mit der Kirche von Dura Europos wohl die erste bekannte Kirche hatten.

Etwas später ab 250 haben die Gläubigen in Rom die Kapelle von Priscilla.

Viel gibt es anscheinend nicht was von den Christen vor 300 erhalten wurde und nichts aus dem ersten Hundert Jahren ihrer Religion.

Menschenknochen allein sind wenig hilfreich, es sei denn man findet sie zusammen mit christlichen Begräbnissen.

(Keine Beweise für mich in diesem Zusammenhang und dieser Fragestellung sind späte Abschriften von nicht mehr original erhaltenen Texten.)


Ist zu verstehen auf was ich hinaus will?
 
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber da ich es nicht mag, wenn Textpassagen zusammenhangslos wiedergegeben werden, muß ich mich hier noch einmal einmischen...

El Quijote schrieb:
Merenptah schrieb:
"...what can archaeological research really tell us about early Christianity? The essay shows that the traces of Jesus' family cannot be found in the graves of Jerusalem and that the ossuaries allow at best only onomastic observations. There are, furthermore, no definitive traces of sanctuaries from the pre-Constantine period. The same can be said for the most recent finds at the Megiddo-Junction. "

Aus der Zeitschrift für Zeitschrift für Antikes Christentum. Band 11, Heft 3, Seiten 421–447

Gab es vor Konstantin überhaupt Christen in Palästina?
Zum Vergrößern anklicken....
Was sagt dieser Absatz aus? Er sagt aus, dass die Ossuarien, die von einigen Leuten als Beleg für die Existenz Jesu (weil man einen Ossuar für den des Apostel Jakobus hielt) gedeutet wurden, eben nicht als soclhen Beleg werten darf. Nicht mehr und nicht weniger.
Was alles weitere angeht, so muss man festhalten, dass Jerusalem 70 n. Chr. völlig zerstört wurde und 135 n. Chr. nach dem Bar Kokhba-Aufstand ein zweites Mal. Danach wurde Jersualem erst mal eine römische Kolonie: Colonia Aelia Capitolina. Und damit war das Wohnrecht in Jerusalem beschränkt auf Bürger des römischen Reiches. Woher sollen also in den ersten drei Jahrhunderten (erst im 3. Jahrhundert bekommen alle freien Untertanen des römischen Reiches durch Caracalla das Bürgerrecht) christliche Spuren stammen, zumal von einer Religion, die zwischen Phasen der Duldung immer wieder in Phasen der Verfolgung geriet?
Zum Vergrößern anklicken....

Hier zunächst die komplette Inhaltsangabe: Was lernen wir ber das frhe Christentum aus der Archologie des Heiligen Landes?
Und hier geht es zum zugehörigen Aufsatz (PDF auswählen): de Gruyter Reference Global - Zeitschrift für Antikes Christentum
Kurz zusammengerafft trifft der Aufsatz lediglich Aussagen darüber, was mittels archäologischer Untersuchungen bzw. deren Auswertungen bzgl. der Geschichte des frühen Christentums in Palästina nachweisbar bzw. belegbar ist und was nicht.
 
Merenptah schrieb:
Ist zu verstehen auf was ich hinaus will?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich für meinen Teil glaube schon zu wissen, worauf Du hinaus willst...

Das ist für mich jedoch keineswegs der springende Punkt, sondern dieser besteht im wiederholten Mißachten wissenschaftlicher Methodik.
Und Sätze wie
Merenptah schrieb:
Keine Beweise für mich in diesem Zusammenhang und dieser Fragestellung sind späte Abschriften von nicht mehr original erhaltenen Texten.
Zum Vergrößern anklicken....
bestätigen dies erneut.
 
Jeder der es mag darf sich mit viel Fleiß sein ganzes Historikerleben mit den späten Kopien verlorener (nie (so) geschriebener ?) Originale befassen und damit glücklich werden.

Ich suche und frage nach tatsächlichen materiellen Objekten, die dies unterfüttern und bin selbst platt wie wenig (bis nichts) gefunden wurde.

Selbst wenn ich der Einzige bin der darin einen Widerspruch findet und an das Primat der Funde oder der nicht vorhandenen Funde vor der späten (bearbeiteten oder Erst-) Kopie setzt, auch dann bringt das nicht um meinen Schlaf.

Gute Nacht allen Teilnehmern für heute.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben