Korrekte Anrede in der italienischen Rennaissance

mariangela

Neues Mitglied
Hallo,
wie wurden bürgerliche Personen im Venedig des 16. Jahrhunderts in Italien korrekt angeredet? Messer, was sich ja wohl von Maestro/Meister ableitet scheint mir für die männliche Hauptfigur meines Romans passend. Aber wie steht es mit den Frauen? Ist Monna als Ableitung von madonna da passend? Oder wurde auch damals einfach Signore und Signora gesagt?
Danke schon mal im voraus
 
@mariangela
Und du willst im erzkatholischen Italien deine Protagonistin mit Madonna ansprechen lassen? :nono:
Als Madonna wird die Jungfrau Maria bezeichnet.
Monna kenn ich gar nicht und Nonna ist die Oma.

Mit Maestro, was Meister heisst, ja, ist ein Berufsstand bzw. eine Ehrenbezeugung des Schülers zu seinem Lehrer gemeint, so nannten Kunstschüler und Musikstudenten ihrer Lehrer Maestro. Aber nicht jeder Bürgerliche war deswegen ein Maestro.

Dirigenten nennt man ja heute noch Maestro.
 
Zuletzt bearbeitet:
Monna habe ich auch noch nie gehört. Dann eher Donna. Das alte venezianische Italienisch hat einige Worte die vom üblichen Italienisch etwas abweichen. Im Venezianischen heißt es Sior, statt Signor und Siora statt dem italienischen Signora.
 
Zuletzt bearbeitet:
@mariangela
Und du willst im erzkatholischen Italien deine Protagonistin mit Madonna ansprechen lassen? :nono:
Als Madonna wird die Jungfrau Maria bezeichnet.

Das ist kein Widerspruch. Madonna - ursprünglich mia donna, 'meine Herrin, meine Frau' ist durchaus eine Anrede, die im Frauenlob möglich war.
Die Reduzierung des Begriffs Madonna auf die Jungfrau Maria ist ein semantischer Prozess.
Außerdem war gerade die Renaissance nicht zimperlich mit Ausdrücken und Verbindungen. Vom aragonesischen Hof in Neapel (allerdings hundert Jahre vor der angefragten Zeit) sind sogenannte Misas de Amor, erotische Messen (sic!) überliefert.
 
@mariangela
Und du willst im erzkatholischen Italien deine Protagonistin mit Madonna ansprechen lassen? :nono:
Venedig war nicht so streng katholisch. Ausspruch von Papst Pius II.: "Sie wollen vor der Welt als Christen gelten, aber in Wirklichkeit denken sie nie an Gott, nichts ist ihnen heilig als ihr Staat, den sie wie eine Gottheit verehren."
 
Nachdem dein Roman in Venedig spielt, darfst du nicht vom Standarditalienischen ausgehen, sondern solltest dich eher an der venetischen Sprache orientieren.

Die Anrede für Patrizier (darum geht es dir, oder?) Wäre demnach Signore oder Don, nicht aber Maestro (= Lehrer!), Frauen dann Donna, nicht aber Signora. Madòna ist auch eine Anrede, wird allerdings nur für die Schwiegermutter benutzt. Und Mona streichst du besser mal ganz schnell, das ist im venetischen ein sehrsehr unflätiges Wort, mit dem ein primäres weibliches Geschlechtsorgan bezeichnet wird (für alle die Mona heißen: überlegt euch für Venedig nen anderen Namen :D), so wurde ganz sicher niemand angesprochen...
 
Ich bin ja nun nicht völlig planlos ans Werk gegangen.
Monna ist keineswegs so absurd, wie es Euch scheint. Die Mona Lisa heisst nicht Mona, sondern das war eben sehr wohl eine Anrede. Es findet sich auch im Wikipedia. Zitat: "Da nur Vasari den Namen Mona Lisa (Mona oder Monna, Abk. für it. Madonna = „Frau“) erwähnt ..." Vasari war ja nun praktisch ein Zeitgenosse und wird es wohl gewusst haben.
Ich frage ja nur, ob Monna für alle Frauen oder nur für die eines bestimmten Standes und ob nicht nur in Florenz, woher die Mona Lisa ja stammen soll, sondern auch in Venedig gebräuchlich war.

Die Anrede Messer war definitiv (auch) für Handwerksmeister gebräuchlich und scheint mir schon auch für einen Architekten und Steinmetzmeister, um den es sich handelt, passend.

Von wegen erzkatholisch - Im Veneto, aber auch in anderen Teilen Italiens hatte damals die Reformation sehr viele Anhänger und wurde erst ab dem Konzil von Trient (bis 1566) verstärkt von der römischen Inquisition bekämpft.
 
Die Mona Lisa heißt auf italienisch "La Gioconda", ansonsten siehe mein Beitrag (hat sich wohl überschnitten...)
 
Die Anrede für Patrizier (darum geht es dir, oder?) Wäre demnach Signore oder Don, nicht aber Maestro (= Lehrer!), Frauen dann Donna, nicht aber Signora. Madòna ist auch eine Anrede, wird allerdings nur für die Schwiegermutter benutzt. Und Mona streichst du besser mal ganz schnell, das ist im venetischen ein sehrsehr unflätiges Wort, mit dem ein primäres weibliches Geschlechtsorgan bezeichnet wird (für alle die Mona heißen: überlegt euch für Venedig nen anderen Namen :D), so wurde ganz sicher niemand angesprochen...

Um Patrizier geht es eigentlich nicht, sondern um eine Handwerker- und Architektenfamilie.

Hm, das Problem mit den tausenden italienischen Dialekten scheint wesentlicher zu sein, als ich dachte. Der Roman spielt in Vicenza und Venedig. Vermutlich bleibt mir nichts anderes übrig, als vor Ort nach Experten zu suchen ...
Und der Messer findet sich - zumindest, was Vicenza angeht - auch in zeitgenössischen Quellen, in dem Fall Gerichtsakten.
 
Die Mona Lisa heißt auf italienisch "La Gioconda", ansonsten siehe mein Beitrag (hat sich wohl überschnitten...)

Danke für Deine Anmerkungen. La Gioconda heißt Die Blonde und ist einfach ein anderer Name für das Bild. Vasari, der es mit Mona Lisa bezeichnet hat, war ein italienischer Kulturhistoriker des Seicento, aber eben aus Florenz.
 
Steht da sicher nicht missier? Das wäre der Schwiegervater... Ansonsten architetto (die Berufsbezeichnung "Baumeister") oder eben als Anrede magister operis oder nur magister. In Vicenza wird im übrigen auch venetisch gesprochen. Die Anrede ist bei angesehenen (?) Familien vergleichbar zur Anrede von Patriziern, ansonsten keine Anrede.
 
Danke für Deine Anmerkungen. La Gioconda heißt Die Blonde und ist einfach ein anderer Name für das Bild. Vasari, der es mit Mona Lisa bezeichnet hat, war ein italienischer Kulturhistoriker des Seicento, aber eben aus Florenz.
Ja danke ich weiß... Vasaris Ansicht ist aber durchaus umstritten, insbesondere weil er nur von "einem" Gemälde Leonardos spricht, nicht aber von dem einen, nämlich La Gioconda. Im übrigen heißt "la Gioconda" "die Fröhliche", "die Blonde" wäre "la Bionda", mal ganz davon abgesehen, ist die Mona Lisa ohnehin dunkelhaarig.
 
Venedig war nicht so streng katholisch. Ausspruch von Papst Pius II.: "Sie wollen vor der Welt als Christen gelten, aber in Wirklichkeit denken sie nie an Gott, nichts ist ihnen heilig als ihr Staat, den sie wie eine Gottheit verehren."
Das ist nun wieder ein ganz anderes Problem, das nichts bzw nur wenig mit der Marienverehrung an sich zu tun hat ... ;)

@El Quijote
Ui. Erotische Messen sind aber nun wirklich eine Neuigkeit. Weißt du mehr darüber?

Wegen der Semantik zum Begriff "Madonna". Wann hat diese dann eingesetzt? Meines Wissens sind doch so gut wie alle Marien-Bilder und Skulpturen italienischer Künstler mit "Madonna" bezeichnet. :grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Um Patrizier geht es eigentlich nicht, sondern um eine Handwerker- und Architektenfamilie.

Hm, das Problem mit den tausenden italienischen Dialekten scheint wesentlicher zu sein, als ich dachte. Der Roman spielt in Vicenza und Venedig. Vermutlich bleibt mir nichts anderes übrig, als vor Ort nach Experten zu suchen ...
Und der Messer findet sich - zumindest, was Vicenza angeht - auch in zeitgenössischen Quellen, in dem Fall Gerichtsakten.
Was das Messer angeht stellt sich vor allem die Frage des textlichen Zusammenhangs und der Übersetzung. Sollte hier tatsächlich ein "Messer" als Schneidewerkzeug gemeint sein, ist das eher ein "Spitzname" als eine übliche Anrede.

Und Mona streichst du besser mal ganz schnell, das ist im venetischen ein sehrsehr unflätiges Wort, mit dem ein primäres weibliches Geschlechtsorgan bezeichnet wird (für alle die Mona heißen: überlegt euch für Venedig nen anderen Namen :D), so wurde ganz sicher niemand angesprochen...
@Lili
Danke für die Infos,. Habe danach weiter geguckt und siehe da, es gibt auch eine männliche Definition für Mona. Ist nicht ganz so schlimm, heisst nur Affen ...ähm...Popo.
 
Zuletzt bearbeitet:
"@El Quijote
Ui. Erotische Messen sind aber nun wirklich eine Neuigkeit. Weißt du mehr darüber?"

Darüber habe ich auch noch nichts gelesen oder gehört, da würden mich Hinweise sehr interessieren.

M.
 
Was das Messer angeht stellt sich vor allem die Frage des textlichen Zusammenhangs und der Übersetzung. Sollte hier tatsächlich ein "Messer" als Schneidewerkzeug gemeint sein, ist das eher ein "Spitzname" als eine übliche Anrede.
Ich kenne "Messer" als Anrede im venezianischen Zusammenhang. Mit dem Messer zum Schneiden hat das wirklich nichts zu tun!
 
Zurück
Oben