Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

Es wurde nicht "viel kleines Geld-silber-, sondern Grosses Geld,-Gold-, gefunden.

Natürlich wurde auch kleines Geld gefunden, bei einem Stand von immerhin 1600 Münzen!

Die Nordharzer Flüsse und Bäche führten bis ins Hochmittelalter nennenswert Goldseifen, die auch zu Varus' Zeiten "abgebaut" wurden, was den Römern sicher bekannt war.

Sure?

Gleiches gilt für den Thüringer Wald und das Riesengebirge. Die Goldvorkommen waren bekannt, Gold hatte da einen anderen ,geringeren Wert als in Rom.

Steile These!

Sind "Geschütze" gefunden worden? Der Troß ist angeblich nach Tacitus im letzten Lager vor der Vernichtung zurückgeblieben,

Das wird erstens durch Cassius Dio und nur durch Cassius Dio überliefert und zweitens steht da nichts vom gesamten Tross, sondern vom größten Teil. Drittens lebte und arbeitete Cassius Dio 200 Jahre nach den Ereignissen und seine Berichte haben doch einen sehr großen Eigenteil, sein Varusschlachtbericht ist in großen Teilen ganz unglaubwürdig: Während die Römer blind gegen Baumriesen laufen, können die Germanen sogar Fernwaffen gegen diese Einsetzen: Während die Römer von Baumkronen erschlagen werden, die durch die Macht der Unwetter auf diese geschleudert werden, haben die Germanen Zeit und Gelegenheit, die Römer zu drangsalieren: Kurz: Cassius Dio entwirft eine Szenerie, bei der sogar das Wetter auf der Seite der Feinde der Römer war.

wie kommen Bettgestelle und Maultiere, die ja zum Troß gehören, aufs letzte Schlachtfeld?

Wie gesagt, Cassius Dio ist an sich - zumindest was den Varusschlachtbericht angeht - mit Vorsicht zu genießen. Im Text aber heißt es, ein Teil der Wagen wurden verbrannt. Ist doch auch klar, man befand in unwegsamen Terrain, Wagen waren hinderlich und verlangsamten. Maultiere dagegen, die als äußerst trittsicher gelten, hat man sicherlich nicht verbrannt und sich dieser auch nicht anderweitig entledigt. (Sollte der Cassius Dio-Bericht stimmen, und Teile der Wagen wurden tatsächlich verbrannt, wäre dies unheimlich dumm von den Römern gewesen, die sich mit dem Zurücklassen einiger Wagen sicherlich einige Germanen hätten vom Hals schaffen können.)

Provokativ: Hat der Neffe den Onkel besiegt und das ganze dem Armin in die Schuhe geschoben??

Mit zwei Legionen gegen drei ~ plus Reitereinheiten und Auxiliarkohorten? Ohne, dass einer der ca. 8. - 12.000 Männer sich hinterher verplappert?

Ich habe immer noch einen Zwiespalt: Varus wurde tief in unbekanntes Gebiet gelockt und Kalkriese soll eine bekannte West-Ostverbindung gewesen sein ?

Das wird immer wieder behauptet, ein Beleg dafür steht aus. Der Verbindungsweg lief eben nicht durch Kalkriese, sondern nördlich daran vorbei!


Ich warte im Übrigen noch auf die fränkischen Quellen, die wissen, dass Arminius Thiu... hieß. Mir würden sogar fränkische Quellen reichen, die überhaupt etwas von Arminius wussten.

 

[Wilfried]

Ich warte im Übrigen noch auf die fränkischen Quellen, die wissen, dass Arminius Thiu... hieß . NEE, Thiu hieß angeblich auch Ermin
Irminsul , Erminsul ist bekannt, so wie Thor ein nordischer Gott war und Thor ( Heyerdal)mit nem Schilfboot nach Amerika gefahren ist.

Gold in den Bächen, SEHR sicher, im Oberlauf der Oker z.B. ist heute noch, mit viel Glück, wenig aber zu finden, in den anderen wird nicht mehr gesucht.

1600 Münzen in einer Schlacht verloren und das Schlachtfeld 2x abgesucht?
Die hatten aber SEHR viel Geld dabei. Denn die Germanen kannten den Wert des Geldes.

Nun, das mit dem Neffen war eine provokative Hypothese, aber eine oder zwei Legionen gegen 2-3 andere, welche auch immer, erklärt die Fundlage vollständig, allerdings muß man sich dann von der schriftlichen Überlieferung erstmal komplett verabschieden. Und der Bericht darüber muß ja nicht überliefert sein.

Dann noch eine Frage:
Armin hat mit seinem Verrat gegen eines der heiligsten Gesetze verstoßen, gegen das Gastrecht. Er ist somit absolut nicht vertrauenswürdig, trotzdem aber angeblich bei vielen direkt anschließend ein hoch angesehener Mann. Obwohl man ihm nicht weiter trauen kann als man ihn sieht? Das gleich gilt für die von ihm geführten Truppen, die den Römern gegenüber auch alle dicht gehalten haben?
Heute noch würde man sagen, wer den zum Freund hat, braucht keine Feinde mehr.
DAS ist fast so unglaubwürdig , wie die Annahme , Varus Neffe hätte den Onkel angegriffen!

 

[Xander]

...

Armin hat mit seinem Verrat gegen eines der heiligsten Gesetze verstoßen, gegen das Gastrecht. Er ist somit absolut nicht vertrauenswürdig, trotzdem aber angeblich bei vielen direkt anschließend ein hoch angesehener Mann. Obwohl man ihm nicht weiter trauen kann als man ihn sieht? Das gleich gilt für die von ihm geführten Truppen, die den Römern gegenüber auch alle dicht gehalten haben?
Heute noch würde man sagen, wer den zum Freund hat, braucht keine Feinde mehr.
DAS ist fast so unglaubwürdig , wie die Annahme , Varus Neffe hätte den Onkel angegriffen!

Dann hier noch einmal meine Frage:

Warum hätten sich die Römer nach einem Neffen-Onkel Konflikt aus dem Großteil Germaniens zurückziehen sollen?

 

[Xander]

Ich wiedehole hier noch einmal eine oben gestellte Frage mit der Hoffnung auf Beantwortung:

"Was mich zudem interessiert, ist die Frage, ob es auch östlich/südöstlich Kalkriese systematische Grabungen/Suchaktionen gibt?
Wenn man annimmt, dass sich bei Kalkriese das "finale" Schlachtfeld befand, so müssten in östlich/südöstlicher Richtung doch auch noch weitere Funde möglich sein!?"

Besten Dank!

Andreas

 

[Wilfried]

mom, ich habe nirgends geschrieben, das es die Varusschlacht nicht gegeben hat.
Und den postulierten Neffen-Onkel Konflikt vergesst mal wieder , ich denke, der Rückzug beweist, das es DAS nicht war.
Ich habe nur geschrieben, das nach Fundlage es aussieht, als ob Römer gegen Römer gekämpft haben . Welche Römer? Nun Varus gegen seinen Neffen wohl nicht.

 

[El Quijote]

Gold in den Bächen, SEHR sicher, im Oberlauf der Oker z.B. ist heute noch, mit viel Glück, wenig aber zu finden, in den anderen wird nicht mehr gesucht.

Ich bezweifle gar nicht, dass es Goldvorkommen im Harz gibt. Was mich interessiert, ist die germanische Ausbeutung dieser Goldvorkommen und dass sie deswegen römisches Gold nicht zu schätzen wüssten. So wurde es behauptet. Der Nachweis ist bisher ausgeblieben.

1600 Münzen in einer Schlacht verloren und das Schlachtfeld 2x abgesucht?
Die hatten aber SEHR viel Geld dabei. Denn die Germanen kannten den Wert des Geldes.

Münzen sind klein, die verlieren sich schon mal schnell im Matsch, werden eingetreten und sind dann unsichtbar.
Die Fundumstände deuten darauf hin, dass auch einiges von diesem Geld vergraben wurde, es sind 15 Münzhorte nachgewiesen.

Nun, das mit dem Neffen war eine provokative Hypothese, aber eine oder zwei Legionen gegen 2-3 andere, welche auch immer, erklärt die Fundlage vollständig, allerdings muß man sich dann von der schriftlichen Überlieferung erstmal komplett verabschieden. Und der Bericht darüber muß ja nicht überliefert sein.

Das hat nichts mit provokant zu tun, das ist einfach kontrafaktisch.

Armin hat mit seinem Verrat gegen eines der heiligsten Gesetze verstoßen, gegen das Gastrecht. Er ist somit absolut nicht vertrauenswürdig, trotzdem aber angeblich bei vielen direkt anschließend ein hoch angesehener Mann. Obwohl man ihm nicht weiter trauen kann als man ihn sieht? Das gleich gilt für die von ihm geführten Truppen, die den Römern gegenüber auch alle dicht gehalten haben?
Heute noch würde man sagen, wer den zum Freund hat, braucht keine Feinde mehr.
DAS ist fast so unglaubwürdig, wie die Annahme, Varus Neffe hätte den Onkel angegriffen!

Es kommt doch darauf an, wer ihm nicht trauen kann. Erfolg und Misserfolg machen einen Mann zum Helden oder zum Verräter. Der Erfolg gab Arminius zunächst Recht, später aber wurde er "von seinen eigenen Verwandten" ermordet. Desweiteren ist es nicht zur Varusniederlage gekommen, weil ein einzelner Germane die Römer verraten hat, sondern weil vier oder mehr Stämme die Römer verraten haben.
Zum Gastrecht: Es ist zu fragen, ob die Römer das Gastrecht nicht missbraucht haben. Velleius Paterculus deutet dies zumindest an.

 

[Maelonn]

...Also war 40x soviel Gold dabei, wie gefunden wurde, so rein nach ingenieurmässiger Statistik. Und das schleppt man dann in die damals recht goldreiche Gegend des Harzvorlandes? Und wieder zurück? Und das , obwohl andere direkt ins Winterlager ziehen?
Das passt nicht zu Menschen, die solche Reisen öfter unternehmen, und Varus mit seinem Stab hat solche Reisen wohl schon mehr als einmal gemacht.
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1600 Münzen in einer Schlacht verloren und das Schlachtfeld 2x abgesucht?
Die hatten aber SEHR viel Geld dabei. Denn die Germanen kannten den Wert des Geldes.
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Ich habe nur geschrieben, das nach Fundlage es aussieht, als ob Römer gegen Römer gekämpft haben . Welche Römer? Nun Varus gegen seinen Neffen wohl nicht.
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Und der Bericht darüber muß ja nicht überliefert sein.

Wie weiter oben schon mal angedeutet: Deine Bedenken hinsichtlich des Geldes teile ich. Es gibt bislang keine überzeugende Erklärung dafür, warum es da hingelangt ist. Nur: Unbestreitbar SIND die Münzen dort hingelangt und verloren gegangen. Die Erklärung, dass das eigentlich nicht möglich ist, hilft niemandem weiter. Liefer doch mal eine Theorie, warum die Münzen TROTZDEM am Oberesch verstreut liegen.

Die Theorie von einer Schlacht zwischen Römern erklärt gar nichts. Wir wissen zu viel über einen römisch-germanischen Konflikt (auch aus archäologischen Grabungen, zum Beispiel Militärlager), als dass hier Zweifel möglich wären. Hätte es sich nur um eine meuternde römische Armee gehandelt, wäre das Problem mit ihrer Vernichtung erledigt gewesen und Rom hätte mit der Romanisierung Germaniens fortfahren können. Hätte die meuternde Armee an der Stelle gesiegt, wäre sie spätestens zehn Jahre später kein Faktor mehr gewesen, da sie keinen Nachschub an Personal und Material erhalten hätte. Und schließlich bestand für römische Geschichtsschreiber, die 100 oder 200 Jahre nach den Ereignissen lebten, kein Anlass, so einen Vorgang noch "vertuschen" zu wollen. Tacitus hat ganz ungeniert über Untaten von Legionen berichtet, die ihm zeitlich viel näher lagen (Krieg um die Nero-Nachfolge). Also: Wo ist denn das ganze Gold hergekommen?

Drittens lebte und arbeitete Cassius Dio 200 Jahre nach den Ereignissen und seine Berichte haben doch einen sehr großen Eigenteil, sein Varusschlachtbericht ist in großen Teilen ganz unglaubwürdig: Während die Römer blind gegen Baumriesen laufen, können die Germanen sogar Fernwaffen gegen diese Einsetzen....

Im Grundsatz gebe ich Dir Recht. Dio übertreibt hier natürlich. Aber den Punkt mit dem "blind gegen Baumriesen laufen" muss man wohl anders interpretieren. Damit meint Dio wohl nicht, dass sich vom Regen geblendete Legionäre Beulen an den Köpfen geholt haben. Man muss es so lesen, dass für die Römer zu wenig Platz war, die Formationen zu bilden, die ihre Gefechtstaktik so überlegen gemacht haben. Die Schlacht hat sich an den beschriebenen Punkten in Einzelkämpfe aufgelöst. Genau das muss auch Ziel der germanischen Taktik gewesen sein. Zudem ist hier noch zu bedenken, dass weder Tacitus noch Cassius Dio den Verlauf der Kämpfe beschreiben oder militärische Gründe für die Niederlage darlegen wollten. Sie hatten andere Anliegen und aus ihrer Sicht gab es keine militärischen Gründe für die Niederlage. Aus ihrer Sicht waren die Legionen unbesiegbar und die Niederlage musste anders erklärt werden. Dabei trifft dieser Vorwurf auf Dio sogar weniger zu als auf Tacitus, denn in seiner Beschreibung findet sich kein Hinweis auf "blindes Anrennen" germanischer Barbaren, kein Hinweis auf den damals so gern beschworenen "furor teutonicus". Vielmehr beschreibt er gegen jeden Trend römischer Geschichtsschreibung ein Vorgehen der Germanen, das durchaus klug und der taktischen Situation angemessen war.

MfG

 

[salvus]

Das würde ich mittlerweile einfach verneinen. Eine Ebene, ringsum umgeben von sanft ansteigenen Anhöhen - so Tacitus - vermittelt mir eher das Bild eines Tals und nicht das Bild, wie sich Kalkriese darstellt.

Und ob ich fähig bin auf der schmalen Ebene in Kalkriese 4 Legionen unterzubringen - und dies in einer Aufstellung, wie sie Tacitus überliefert, halte ich auch für schwierig. Aber da scheine ja nur ich ein Problem zu sehen, da sich keiner sonst dazu äußert. :weinen:

Zu Punkt 1:
Hier habe ich lediglich Wolters zitiert. Noch interessanter ist allerdings seine Sichtweise, wenn er (Wolters) das pontes longi Schlachtfeld mit großer Sicherheit zwischen Weser und Ems ansetzt. Daher meine Frage, ob jemand nähere Informationen dazu hat. Wie kommt er nur darauf?

zu Punkt 2:
In dem von Dir zitierten Beitrag habe ich geschrieben, daß ich eine solche Aufstellung eigentlich für unmöglich halte. Aber die Aufstellung muß ja nicht zwangsweise an dieser Trichterstelle passiert sein.

 

[El Quijote]

Ich habe nur geschrieben, das nach Fundlage es aussieht, als ob Römer gegen Römer gekämpft haben . Welche Römer? Nun Varus gegen seinen Neffen wohl nicht.

Das ignoriert drei Dinge, die hier im Thread schon zur Genüge angesprochen wurden:
1.) Wir befinden uns seit Jahren in einer Phase intensiven Kontakts zwischen Römern und Germanen, Germanen - Arminius selbst und auch sein römertreu gebliebener Bruder Flavus - haben als Hilfstruppen gedient, dürften entsprechend auch römische Ausrüstunsgteile verwendet haben, Arminius' Schwager war Priester an der ara Ubiorum.
Man kann also insbesondere Militaria nicht eindeutig der einen oder der anderen Seite zuordnen.
2.) Was hatten die Germanen denn aus einheimischer Prdouktion, was die 2000 Jahre hätte überdauern können? Eine Gewandnadel aus Horn oder Knochen (Tacitus schreibt von einem Dorn) hätte die Zeit, anders als eine metallene Fibel, nicht überdauert.
3.) Germanen wären, so sie denn nach der Schlacht noch als solche erkennbar waren, von den siegreichen Germanen vom Schlachtfeld geräumt worden.

 

[El Quijote]

Noch interessanter ist allerdings seine Sichtweise, wenn er (Wolters) das pontes longi Schlachtfeld mit großer Sicherheit zwischen Weser und Ems ansetzt. Daher meine Frage, ob jemand nähere Informationen dazu hat. Wie kommt er nur darauf?

Errare humanum est. Wolters humano est. Ergo: Wolters errare potest.

 

[Maelonn]

In dem von Dir zitierten Beitrag habe ich geschrieben, daß ich eine solche Aufstellung eigentlich für unmöglich halte. Aber die Aufstellung muß ja nicht zwangsweise an dieser Trichterstelle passiert sein.

Legt man die Beschreibung der Schlacht bei den Pontes longi zugrunde und geht man davon aus, dass damit Kalkriese gemeint ist, dann muss die Aufstellung im Trichter erfolgt sein. Schließlich ließ Caecina sein Schanzwerk errichten, um die Germanen "aus dem Wald nicht herauszulassen". Caecinas Wall sollte also die Legionen gegen Angriffe schützen. Hätten sich die Legionen nicht in der Engstelle befunden - wozu hätte er dann diesen Wall errichten sollen? Abseits des römischen Lagers wäre der funktionslos gewesen.

Das heißt: WENN Kalkriese der Ort der Schlacht bei den langen Brücken ist, dann hätten sich mindestens zwei Legionen und der Tross hinter dem Wall verbergen müssen. Und dann hätte mindestens eine der zur Flankendeckung abgestellten Legionen durch diesen ganzen Haufen lagernder Legionäre und Trossfahrzeuge hindurchwälzen müssen, um befehlswidrig ihren Platz zu räumen und die "freie Fläche" westlich des Oberesch zu erreichen.

Fazit: Kalkriese kann nicht der Ort der langen Brücken sein, weil es schlicht unmöglich ist, dort ein Vier-Legionen-Heer mit Tross hineinzupferchen, geschweige denn, dann auch noch in freien Flächen zu manövrieren. Im Verlauf dieser Diskussion ist von Kritikern immer wieder angeführt worden, dass selbst für das Varus-Heer, das nur aus drei Legionen bestand, die auch noch durch Detachierung dezimiert waren, dort nie hineingepasst hätte.

MfG

 

[salvus]

Fazit: Kalkriese kann nicht der Ort der langen Brücken sein, weil es schlicht unmöglich ist, dort ein Vier-Legionen-Heer mit Tross hineinzupferchen, geschweige denn, dann auch noch in freien Flächen zu manövrieren. Im Verlauf dieser Diskussion ist von Kritikern immer wieder angeführt worden, dass selbst für das Varus-Heer, das nur aus drei Legionen bestand, die auch noch durch Detachierung dezimiert waren, dort nie hineingepasst hätte.

MfG

Danke!

Das entspricht meinerThese!
Es war weder das eine, noch das andere!

 

[Wilfried]

Z@ e.Q.
Was überdauert und geht verloren, ist aber auch typisch germanisch?
Sporen, Gürtelschnallen, Fibeln. Wenn hunderte germanische Männer mehrere Tage Erdarbeiten verrichten, gehen Gürtelschnallen kaputt, Fibeln werden verkramt, etc.
Wenn die germanischen Leichen geborgen werden, passiert das gleiche.

 

[tela]

Danke!

Das entspricht meinerThese!
Es war weder das eine, noch das andere!

Ich würde die These etwas modifizieren und sagen: Wenn eine der literarisch überlieferten Schlachten in Kalkriese stattgefunden haben, dann hat Varus noch die besten Chancen.

Zu den 3 Legionen des Varus und Kalkriese:

Im Gegensatz zu den pontes longi, wo nach Tacitus 4 Legionen in besonderer Aufstellung aufgestellt wurden (und was in Kalkriese einfach nicht zu passen scheint), sind die 3 Legionen des Varus ja wohl auf dem Marsch überfallen worden, so dass sie nicht zwingend zur gleichen Zeit in Kalkriese aufgestellt gewesen sein müssen, wie die 4 Legionen des Caecina.

 

[salvus]

Ich würde die These etwas modifizieren und sagen: Wenn eine der literarisch überlieferten Schlachten in Kalkriese stattgefunden haben, dann hat Varus noch die besten Chancen.

Yes!:winke:

Aber:

Da kann auch etwas evt. unbedeutendes (welches nicht in den antiken Quellen verzeichnet ist) stattgefunden haben.

 

[tela]

Hat EQ schon öfters geschrieben: Eher nein, dagegen sprechen dann doch eher der Wall (vorbereiteter Hinterhalt) und das Fundspektrum, vor allem die Vielzahl von Münzen sowie deren Zusammensetzung.

Unmöglich ist es aber nicht, keine Frage.

 

[salvus]

Hat EQ schon öfters geschrieben: Eher nein, dagegen sprechen dann doch eher der Wall (vorbereiteter Hinterhalt) und das Fundspektrum, vor allem die Vielzahl von Münzen sowie deren Zusammensetzung.

Unmöglich ist es aber nicht, keine Frage.

Eben!

Ein vorbereiteter Wall kann auch einem römischen Versorgungstrupp im Rahmen der Germanicus-Feldzüge gegolten haben! Kalkriese lag nunmal an dieser wichtigen Ost-West Verbindung.

 

[El Quijote]

Ein vorbereiteter Wall kann auch einem römischen Versorgungstrupp im Rahmen der Germanicus-Feldzüge gegolten haben! Kalkriese lag nunmal an dieser wichtigen Ost-West Verbindung.

Der mindestens 1600 Münzen, davon einige in Gold, mit sich führte, Frauen, Ärzte und dessen Opfer einige Jahre nach ihrem Tod verscharrt wurden?

 

[Maelonn]

Eben!

Ein vorbereiteter Wall kann auch einem römischen Versorgungstrupp im Rahmen der Germanicus-Feldzüge gegolten haben! Kalkriese lag nunmal an dieser wichtigen Ost-West Verbindung.

Ein 400 Meter langer Wall, der parallel zum Weg angelegt ist, um einen Versorgungstrupp aufzuhalten? Wäre das nicht etwas übertrieben gewesen? Dann bleibt auch immer noch die Frage, warum dieser Versorgungstrupp solche Geldmengen dabei gehabt hat. Germanicus brauchte kaum Goldmünzen für seinen Krieg.

MfG

 

[Xander]

Ich wiedehole hier noch einmal eine oben gestellte Frage mit der Hoffnung auf Beantwortung:

"Was mich zudem interessiert, ist die Frage, ob es auch östlich/südöstlich Kalkriese systematische Grabungen/Suchaktionen gibt?
Wenn man annimmt, dass sich bei Kalkriese das "finale" Schlachtfeld befand, so müssten in östlich/südöstlicher Richtung doch auch noch weitere Funde möglich sein!?"

Besten Dank!

Andreas