Prospektiert wurde auf jeden Fall von Engter bis Schwagsorf/Ostercappeln (Stand 2005), das ist eine Strecke von etwa 13 km.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
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- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Xander
Aktives Mitglied
Besten Dank!
Und hast du auch Infos zu den Ergebnissen den Prospektionen?
Unterstützen oder scwächen sie die Varusschlacht-Theorie?
Gruß
Andreas
Römische Funde sind in dem gesamten Bereich gemacht worden. Vor allem aber in dem Bereich nördlich des Kalkrieser Bergs.
Gerade ist mir die Lösung eingefallen. Kalkriese war ein großer antiker train robbery! Daher das viele Geld. Ein sich im Herbst des Jahres 8 n. Chr. Richtung Westen bewegender gewaltiger Wagenzug , mit dem die aus Germanien brutal herausgepreßten Schätze gen Rhein transportiert werden sollten, wurde von römischen Banditen unter dem Kommando eines ex-Centurios der 1. Legion mithilfe eines listigerweise in teils eher unrömischer Technik errichteten Walles gestoppt (der Wagenzug war so breit, das er nicht am Wall vorbei kam). Der entstehende Verkehrsstau (der erste in der Geschichte) wurde zum Überfall und Plündern benutzt. Das verweichlichte römische Begleitpersonal führte natürlich Bettgestelle, Mediziner und Prostituierte zum leiblichen Wohl mit. Arminius, der den Wagenzug weiter westlich auch hatte überfallen wollen, war so verärgert, daß er ein Jahr später gleich die große Revolte startete. Aus Scham verschwiegen uns die antiken Autoren das Desaster.
Ich habe das Gefühl, wir drehen uns etwas im Kreis.
Das ist die Erklärung. Das Kalkriese-Museum kann zumachen!
Passt auch. Schließlich wird der Hellweg hier ja immer als "antike Autobahn" bezeichnet.
Schon so oft und mittlerweile so schnell, dass man das Forum an BP vermieten sollte. Vielleicht können die das zum Ölbohren gebrauchenIch habe das Gefühl, wir drehen uns etwas im Kreis.
feif:MfG
salvus
Aktives Mitglied
Nein, die Aufstellung muß nicht im Trichter erfolgt sein. Im Gegenteil. Dies ist die verwundbarste Stelle im Engpass. Abgesehen davon, daß eine solche Aufstellung in diesem Trichter nicht möglich war.
Der Trichter ist nur ein Teil der Engstelle. Der Wald zieht sich nahezu das gesamte Wiehengebirge entlang. Dieser Trichter ist natürlich ein besonderer Teil dieser Engstelle. Weil natürlich genau hier die Engstelle am größten ist und die Gefahr eines Angriffs an genau dieser Stelle sehr hoch ist. Die Römer mußten aber hierduch. Ergo: Wall bauen, um diese besondere Gefahrenstelle zusätzlich zu sichern.
tela
Aktives Mitglied
Wenn wir Tacitus folgen, dann schon. Da wird zuerst der Wall gebaut (64,1), am nächsten Tag wird der durch die umgeleiteten Bäche unterspült und vernichtet (64,4). Dann denkt Caecina daran, die Feinde solange zurückzuhalten, bis die Verwundeten und der Troß einen Vorsprung haben und stellt deswegen die Legionen zur Sicherung des Weges auf (64,5) - ganz offenbar auch deswegen, weil der Wall seine Funktion nicht erfüllt hat (das ist aber meine Interpretation).
Eben. Die musste besonders gesichert werden, damit alle durchkamen. Zuerst durch den Wall, dann durch die Legionen.
Eben. Also Argument (eines von sehr vielen) gegen pontes longi in Kalkriese.
Was aber nicht funktionierte, wie man bei Tacitus lesen kann. Der Wall wird gebaut, dann unterspült und dann nicht mehr erwähnt. Deswegen müssen danach die Legionen zur Sicherung abgestellt werden.
salvus
Aktives Mitglied
Hallo tela:
Ich lese das anders.
Die Römer bauen den Wall und der wird unterspült. Dann wird der ganz schwere Troß vorrausgeschickt (ist der schon durch den Trichter hindurch?).
Für den nächsten Tag berichtet Tacitus vom anlegen eines neuen Walls. Die Germanen versuchen diesen zu umzingeln und zu stürmen. Sie klettern sogar auf die Wallhöhe! - vieleicht sind dabei Teile des Walles auch eingestürzt? Auf jeden Fall klingt das nach schweren Kämpfen.
Schließlich gehen die Römer zum Gegenangriff über und fallen den Germanen in den Rücken. (68,3)
Ich lese das anders.
Die Römer bauen den Wall und der wird unterspült. Dann wird der ganz schwere Troß vorrausgeschickt (ist der schon durch den Trichter hindurch?).
Für den nächsten Tag berichtet Tacitus vom anlegen eines neuen Walls. Die Germanen versuchen diesen zu umzingeln und zu stürmen. Sie klettern sogar auf die Wallhöhe! - vieleicht sind dabei Teile des Walles auch eingestürzt? Auf jeden Fall klingt das nach schweren Kämpfen.
Schließlich gehen die Römer zum Gegenangriff über und fallen den Germanen in den Rücken. (68,3)
Zuletzt bearbeitet:
Moment: Das eine ist der Wall, den die Römer gebaut haben, um den Weg zu sichern, das andere ist der Lagerwall. Fest steht: Beide haben mit Kalkriese nichts zu tun.
tela
Aktives Mitglied
Kein Problem. Aber es macht es einfacher deine Version am Text zu überprüfen, wenn du die Textstellen zitieren würdest, auf die du dich beziehst.
So sehe ich das auch.
Nein. Und zur Deckung werden zusätzlich auch die Legionen in bestimmter Aufstellung dargeboten, um die Germanen zurückzuhalten und dem Troß einen Vorsprung zu verschaffen (64,4)
Wo wird da ein neuer Wall vergleichbar mit dem unterspülten angelegt? Tacitus berichtet nur vom Wall im Lager. (und das kann keinesfalls der von Kalkriese sein - nur so am Rande).
Am nächsten Tag fliehen 2 der 4 Legionen aus der Moorlandschaft - dies zeigt ja nocheinmal, dass wir es hier mit dem Engpass von Kalkriese zu tun haben müssten, wäre dies der Ort der pontes longi. Oder wie weit zieht sich das Moor noch hin?
Die Stelle musst du mir mal bei Tacitus zitieren. Ich finde in meiner Übersetzung keine Stelle, die diese Deutung erlauben würde. Oder beziehst du dich da auf die Stelle 68,3? Das ist aber dann nicht mehr am Ort des Engpasses, am Ort, wo sich der erste Wall befunden hat, der unterspült wurde, nicht mehr am Ort, an dem die Legionen kampfbereit aufgestellt wurden und von wo 2 Legionen geflohen waren.
Das alles passiert, als Caecina den Engpass schon hinter sich gelassen hat, höreres und festeres Gelände erreicht hat.
Ja, aber schon weiter westlich vom Ort der pontes longi (sprich vom Engpass).
All diese Textstellen können meiner Ansicht nach nicht widerlegen, dass die 4 Legionen an anderer Stelle als am Engpass aufgestellt wurden.
edit: EQ war schneller und hat das viel prägnanter formuliert.
Stimmt. Mein Fehler...
Weiße Fahne!
Solltest Du dich damit darauf beziehen -
- dann war das nicht so gemeint.
salvus
Aktives Mitglied
Nein, nein.
Die Karussellfahrt geht natürlich weiter.
Ich habe schon die nächsten Chips an der Kasse erworben...
Auf die nächsten 2000 Beiträge.
Cheers!
Zuletzt bearbeitet:
Das ist falsch und das weißt Du.
Der Wall, den laut Tacitus die Germanen unterspülen wollten, ist höchstwahrscheinlich mit jenem identisch, der in Kalkriese entdeckt wurde und auffälige Drainagegräben und -gruben aufweist.
Das römische Lager westlich der Engstelle ist allerdings noch nicht archäologisch nachgewiesen worden. Es wurde provisorisch errichtet, da die Legionäre große Teile ihrer Schanzgeräte in den Kämpfen zuvor verloren hatten.
Du hast aber absolut Recht. Wenn man auch dieses Lager archäologisch nachweisen könnte, hättest Du die endgültige Sicherheit, dass bei Kalkriese die Caecina-Schlacht stattgefunden hat.
Schließlich hast Du geschrieben:
Jetzt hör doch mal langsam auf! Die Kalkriese-Archäologen sind längst von der These abgerückt, dass bei Kalkriese die endgültige Niederlage der Varuslegionen stattfand. Wenn dort also Varus gekämpft hat, ist er einigemaßen intakt aus dem Hinterhalt herausgekommen und weitergezogen. Darauf deutet auch der Fundfächer hin, der westlich des Oberesch gefunden wurde. Würde nun also westlich ein Marschlager gefunden: Warum müsste das dann zwingend von Caecina stammen und nicht von Varus?
Zweitens: Schau Dir doch einfach mal das Gelände auf der Karte an. Caecina müsste doch vom Wahnsinn geküsst gewesen sein, in seiner Bedrängnis ausgerechnet an der engsten Stelle des Engpasses mit seinem Tross und vier Legionen zu lagern und die Engstelle dann durch einen Wall sogar noch enger zu machen. Wozu hätte er an der Stelle so einen Wall bauen sollen? Er hätte eine Legion in Formation aufmarschieren und ein Stück den Hang hinaufrücken lassen können. Gedeckt durch diese Formation hätte er dann seinen Tross einfach in freies Gelände führen können - mit einer Legion als Vorhut, einer als Nachhut und einer weiteren als Reserve. Das freie Feld, in dem er ein richtiges festes Lager hätte aufschlagen können, war doch nur ein paar hundert Meter weg, und dort hätten die Germanen keine Chance gehabt, Wälle zu unterspülen. Warum also in der brandgefährlichen Engstelle lagern? Das widerspricht jeder Logik. Es wäre völliger Blödsinn gewesen!
Das einzige, was Du für Deine Pontes-longi-Theorie mühevoll passend machen kannst, ist der Wall. Alles andere passt nicht, egal wie Du es drehst und wendest.
MfG
Wie bitte? Wo habe ich das denn geschrieben? Du unterstellst mir Aussagen, die ich nie geäußert habe. Ich erwarte eine Stellungnahme.
Wie bitte? Welchen Beitrag von Wilbers-Rost habe ich als unsinnig „entlarvt“? Was unterstellst Du mir denn? Auch hier erwarte ich eine Antwort von Dir.
Ich weiß nicht, welchen Beruf Du hast, aber in einer wissenschaftlichen Arbeit muss jede einzelne Aussage für sich stehen können.
Somit konnte ich nichts „aus dem Zusammenhang reißen“.
Ich hatte die Quellenhinweise weggelassen, um zu zeigen, dass es hier manchen Gesprächsteilnehmern nur um das Widersprechen geht. Sie wussten offensichtlich nicht, dass es sich um Deutungsversuche von den Kalkrieser Wissenschaftlern Rost und Wilbers-Rost handelt.
Zuletzt bearbeitet:
Wie bitte? Was? Welche "Kalkriese-Archäologen" verbreiten das denn?
Ich habe folgendes Zitat gefunden:
"Zugleich wird mit diesem Befund die Intensität deutlich, die die Kämpfe auf dem Oberesch besaßen. Es muss sich um eine sehr weitgehende Niederlage des römischen Heeres gehandelt haben, (...)"
Rost, Achim, in: Varusschlacht im Osnabrücker Land, 2009, S.114
Zuletzt bearbeitet:
Irren kann sich jeder einmal. Wenn man jedoch einen Beitrag mit "Rekapitulieren wir" beginnt, dann sollte man sich mehr konzentrieren.
Zur Klarstellung: Die Caecinaschlacht fand 15 n.Chr. statt, bei Idistaviso und am Angrivarierwall wurde 16 n.Chr. gekämpft.
Dass auf der Basis dieser falschen Darstellung auch noch Rückschlüsse gezogen werden ("Germanicus und Caecina wussten...") ist besonders bedenklich.
Aha, obwohl die Chronologie der Ereignisse nachweislich durcheinander gewürfelt ist (sich folglich gar nichts "mit Tacitus deckt"), ist plötzlich alles "logisch".
Gerade dieses Beispiel zeigt anschaulich, dass manche "logische Schlussfolgerungen" in Wirklichkeit Trugschlüsse sind.
Wie bitte? Wortverdrehung? Ich habe absolut korrekt zitiert. Du ärgerst Dich doch nur, weil Du mir widersprechen wolltest, allerdings in Unkenntnis, dass das Zitat von Achim Rost stammt.
Nein. Nur wenn wir ein Schlachtfeld aus der frühen Kaiserzeit finden und ein Fundstück auf die Erste Legion verweist, dann könnte es Caecina gewesen sein. Aus Neuss ist mir ein solches Fundstück nicht bekannt. Unterschied erkannt?
Wenn Du mit „Bestattungen“ die Knochengruben von Kalkriese meinst, so muss ich fragen, woher du die Gewissheit nimmst, dass sie von Römern angelegt wurden?
Auf dem Schlachtfeld am Harzhorn wurde bei einer Grabung ebenfalls eine Knochengrube mit einzelnen Pferdeknochen entdeckt. Hat Germanicus auch diese Grube angelegt? Etwa 210 Jahre später?
Es ist unverschämt von Dir, mich falsch zu zitieren. Ich schrieb von 5000 „Funden“, nicht „Beweisen“.
Bitte, Du hast das Wort. Ich warte.