Ethnogenese der Türken
- Ersteller Dieter
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- ethnogenese türken
lemming099
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Das Anatolien zum Zeitpunkt der türkischen Landnahme menschenleer war, hab ich nicht behauptet. Aber die autochthone Bevölkerung Anatoliens soll während der türkischen Landnahme erheblich zurück gegangen sein.
Die heutigen Türken sind keine assimilierten Anatolier, sondern die Nachkommen der aus Zentralasien stammenden Oghusen. Die Türken sind scharf von der autochthonen Bevölkerung zu trennen. Das man sich die zentralasiatische Herkunft der Türken nur ausgedacht hat, um die Hemmschwelle gegen Massaker an Türken zu senken, kann ich mir kaum vorstellen. Dafür hätte ich gerne einen Beleg.
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lemming099
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Lynxxx meint ja, man hat die zentralasiatische Herkunft der Türken nur ausgedacht, um die Türken zu „entmenschlichen“. Ich glaub eher, dass manche die Türken „entmenschlichen“ wollen, in dem die wissenschaftlich nicht haltbare Behauptung aufgestellt wird, dass es sich bei der türkischen Bevölkerung in der Türkei nur um „türkisierte Anatolier“ handelt.
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lynxxx
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Hast du denn mal meiner obigen Bitte entsprochen, und in dem von mir verlinkten beiden Threads nachgeschaut? Dort findest du die Belege, Literaturangaben, usw.
Ansonsten, schaue nach links, in das Gesicht eines Griechen, und schaue nach rechts, in das Gesicht eines Uiguren und du erkennst deinen "Bruder".
Das mit dem "Entmenschlichen" meinte ich eher in Kriegszeiten, ansonsten reicht es für ein starkes Gruppenbewusstsein, einen äusseren Feind zu konstruieren und einige gemeinsame Punkte der Gemeinschaft zu betonen, und Punkte zu ignorieren, die die Gruppe auch mit anderen Gruppen gemein hat.
Vereinfachend:
Die Griechen (oder vielmehr die griech. Elite der nach Unabhängigkeit strebenden Kräfte, später erst die meisten Griechen) hielten sich alle als direkte Vorfahren der antiken Griechen, egal ob dazwischen auch Albaner, Bulgaren, usw. waren, die im Laufe der Zeit gräzisiert wurden. Ebenso hielten sich die Türken alle als Nachkommen der eingewanderten Oghusen, die ihrerseits direkt aus der zentralasiatischen Steppe einschwebten, ohne durch Gebiete teilweise lange Zeit zogen, die indoeuropäisch geprägt ist, egal ob unter den heutigen Türken viele turkisierte Anatolier waren. Dieses Bild sahen auch die Griechen in ihnen, denn so konnten sie ihre Megali Idea träumen, ein Großgriechenland, weil eben für sie die Türken Fremde waren, die "widerrechtlich" griechisches Land eroberten.
Es ging im Zuge der Nationenbildung im 19. Jh. darum, mythische Geschichtsschreibung zu betreiben, unabhängig davon, ob diese nun Legende oder historisch korrekt ist: (aus den anderen Threads)
"HOBSBAWN nennt 3 Stadien bei der Schaffung einer nationalen Identität:
1) Im ersten Stadium befasst sich eine kleine Gruppe von großteils apolitischen Wissenschaftlern und Amateuren mit extensiven Literaturstudien und Folklorestudien.
2) Im zweiten Stadium verwendet eine hochgradig politisierte Gruppe die akkumulierten Untersuchungen, oft in einer sehr ideosynkretischen Art. Sie konstruiert ein politisch-nationales Programm, eine nationalistische Ideologie oder einen Mythos. Dieser wird zum Brennpunkt einer intensiven politischen Agitation.
3) Im letzten Stadium wird dieses nationalistische Programm in großem Stil propagiert.
Ende des späten 19.Jhdt., Anfang des 20.Jhdts hatten einige türkische Völker dieses letzte Stadium erreicht"
So versuchte beispielsweise unter Atatürk die Historikerkommission zu beweisen die kürzlich entdeckten Hethiter wären Türken, und demnach hätten die Türken Zentralasiens nur "ihr" Territorium wieder zurückerobert, eine These, die glaube ich nur zwei Jahre ernsthaft vertreten wurde (wie auch die Sonnensprach-Theorie), bis feststand, dass die Hethiter keine Turksprache sprachen.
Ich werde vielleicht nochmals ein Sammelthread erstellen, mit allen verstreuten Zitaten, auch wenn er umfangreich wird, aber wenigstens hätte man dann alles auf einen Blick, denn diese Themen kommen ja immer wieder mal auf.
:winke:
Ansonsten, schaue nach links, in das Gesicht eines Griechen, und schaue nach rechts, in das Gesicht eines Uiguren und du erkennst deinen "Bruder".
Das mit dem "Entmenschlichen" meinte ich eher in Kriegszeiten, ansonsten reicht es für ein starkes Gruppenbewusstsein, einen äusseren Feind zu konstruieren und einige gemeinsame Punkte der Gemeinschaft zu betonen, und Punkte zu ignorieren, die die Gruppe auch mit anderen Gruppen gemein hat.
Vereinfachend:
Die Griechen (oder vielmehr die griech. Elite der nach Unabhängigkeit strebenden Kräfte, später erst die meisten Griechen) hielten sich alle als direkte Vorfahren der antiken Griechen, egal ob dazwischen auch Albaner, Bulgaren, usw. waren, die im Laufe der Zeit gräzisiert wurden. Ebenso hielten sich die Türken alle als Nachkommen der eingewanderten Oghusen, die ihrerseits direkt aus der zentralasiatischen Steppe einschwebten, ohne durch Gebiete teilweise lange Zeit zogen, die indoeuropäisch geprägt ist, egal ob unter den heutigen Türken viele turkisierte Anatolier waren. Dieses Bild sahen auch die Griechen in ihnen, denn so konnten sie ihre Megali Idea träumen, ein Großgriechenland, weil eben für sie die Türken Fremde waren, die "widerrechtlich" griechisches Land eroberten.
Es ging im Zuge der Nationenbildung im 19. Jh. darum, mythische Geschichtsschreibung zu betreiben, unabhängig davon, ob diese nun Legende oder historisch korrekt ist: (aus den anderen Threads)
"HOBSBAWN nennt 3 Stadien bei der Schaffung einer nationalen Identität:
1) Im ersten Stadium befasst sich eine kleine Gruppe von großteils apolitischen Wissenschaftlern und Amateuren mit extensiven Literaturstudien und Folklorestudien.
2) Im zweiten Stadium verwendet eine hochgradig politisierte Gruppe die akkumulierten Untersuchungen, oft in einer sehr ideosynkretischen Art. Sie konstruiert ein politisch-nationales Programm, eine nationalistische Ideologie oder einen Mythos. Dieser wird zum Brennpunkt einer intensiven politischen Agitation.
3) Im letzten Stadium wird dieses nationalistische Programm in großem Stil propagiert.
Ende des späten 19.Jhdt., Anfang des 20.Jhdts hatten einige türkische Völker dieses letzte Stadium erreicht"
So versuchte beispielsweise unter Atatürk die Historikerkommission zu beweisen die kürzlich entdeckten Hethiter wären Türken, und demnach hätten die Türken Zentralasiens nur "ihr" Territorium wieder zurückerobert, eine These, die glaube ich nur zwei Jahre ernsthaft vertreten wurde (wie auch die Sonnensprach-Theorie), bis feststand, dass die Hethiter keine Turksprache sprachen.
Ich werde vielleicht nochmals ein Sammelthread erstellen, mit allen verstreuten Zitaten, auch wenn er umfangreich wird, aber wenigstens hätte man dann alles auf einen Blick, denn diese Themen kommen ja immer wieder mal auf.
:winke:
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lemming099
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Momentan hab ich zu wenig Zeit, um mir das alles durchlesen.
Ansonsten, schaue nach links, in das Gesicht eines Griechen, und schaue nach rechts, in das Gesicht eines Uiguren und du erkennst deinen "Bruder".
Was willst du mir damit sagen? Das Griechen die „wahren Brüder“ der Türken sind? Das man Volksangehörige am Gesicht erkennt? Oder willst du auf rassische Eigenschaften hindeuten? Die Türken haben mit Uighuren mit Sicherheit mehr gemeinsames als mit Griechen. Wie viele von den Frauen, die hier gezeigt werden, könnten rassisch unmöglichen Griechinnen sein?
[FONT="][/FONT]
Türken haben mit Griechen überhaupt keine Gemeinsamkeiten. Schon gar keine Gemeinsame Herkunft. [FONT="][/FONT]
Die Herkunft der Türken von den Oghusen ist aber kein nationalistisches Konstrukt, sondern eine wissenschaftliche Tatsache. Zu behaupten, dass die heutigen Türken von der autochthonen Bevölkerung Anatoliens abstammen, ist genauso ein pseudowissenschaftlicher Müll, wie die postulierte Abstammung von den Hethitern.
»Schon Ende der 20er Jahre des 11. Jh. unternahmen türkmenische Reiter – in den islamischen Quellen werden die islamisierten Oghusen Türkmenen genannt – einen Beutezug in das armenisch-byzantinische Grenzgebiet, in dem sich seit den 40er Jahren derartige Überfälle dann zusehends häuften. Sie sollten schließlich das Ende der Herrschaft von Byzanz in Anatolien zur Folge haben. Alp Arslan (1063-1072), ein Neffe und zugleich der Nachfolger Toğrıl Begs, schlug 1071 bei Manzikert die byzantinischen Streitkräfte. Kleinasien wurde in den folgenden Jahren von den Türkmenen überflutet. Sie stellen in ethnischer Hinsicht im Wesentlichen die Urahnen des türkischen Bevölkerungsteils der heutigen Türkei dar. « (Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006, S. 15f)
Die Türken haben mit der autochthonen Bevölkerung Anatoliens gar nichts zu tun. Es ist völliger pseudowissenschaftlicher Quatsch, eine Verbindung von den heutigen Türken zur autochthonen Bevölkerung Anatoliens zu postulieren.
Die heutigen Türken haben jedenfalls kein Recht, sich als Nachkommen der alteingesessenen Bevölkerung Anatoliens zu fühlen.
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lemming099
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Zumindest kam es zu einer Vermischung zwischen Türken und Autochthonen. Aber zu behaupten, dass es sich bei der heutigen Bevölkerung Anatoliens um „türkisierte Anatolier“ handelt, ist völlig falsch.
»Es zeigte sich, dass die Türken in Anatolien nicht nur Fuß gefasst, sondern auch Wurzeln geschlagen hatten. Längst gab es die von den Byzantinern so genannten 'Halbbarbaren' (mixovarvaroi), Nachkommen aus muslimisch-christlichen Ehen. Es zeigte sich, dass Kleinasien erst wieder 'byzantinisiert' werden musste. Man hatte ja größere Teile der Bevölkerung vor der türkischen Eroberung systematisch evakuiert, andere waren geflohen; und so stellten in vielen Landesteilen Türken schon früh die Bevölkerungsmehrheit. « (Neumann-Adrian, Michael / Neumann. Christoph K.: Die Türkei. Ein Land und 9000 Jahre Geschichte, München 1990, S. 164)
»Es zeigte sich, dass die Türken in Anatolien nicht nur Fuß gefasst, sondern auch Wurzeln geschlagen hatten. Längst gab es die von den Byzantinern so genannten 'Halbbarbaren' (mixovarvaroi), Nachkommen aus muslimisch-christlichen Ehen. Es zeigte sich, dass Kleinasien erst wieder 'byzantinisiert' werden musste. Man hatte ja größere Teile der Bevölkerung vor der türkischen Eroberung systematisch evakuiert, andere waren geflohen; und so stellten in vielen Landesteilen Türken schon früh die Bevölkerungsmehrheit. « (Neumann-Adrian, Michael / Neumann. Christoph K.: Die Türkei. Ein Land und 9000 Jahre Geschichte, München 1990, S. 164)
lemming099
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lemming099
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Ich hab mich mal mit diesen Genetik-Kram von Dienekes aus einander gesetzt und musste feststellen, dass es hierbei nur um eine Pseudowissenschaft handelt. Dieser Artikel basiert auf grundlegende Fehlannahmen.
http://dienekes.blogspot.com/2005/02/how-turkish-are-anatolians.html
Allein schon die Frage “wie türkisch sind die Anatolier” zeigt schon die grundlegende Fehlannahme. „Türkisch“ hat eine sprachliche, ethnische oder kulturelle Bedeutung und hat absolut nichts mit Genen zu tun. Der Autor dieses pseudowissenschaftlichen Artikels hat offensichtlich nicht die geringste Ahnung davon, was ein Volk aus macht.
The Anatolians are the ethnic descendants of both the indigenous populations of Asia Minor who converted to Islam (and were thus spared from the genocidal campaign of the Ottomans and Kemalists during the early 20th century), and also of non-indigenous populations from the Balkans, the Middle East, and Central Asia.
Die Beschreibung der türkischen Ethnogenese ist nach der maßgeblichen Wissenschaft falsch. Die Türken sind im Wesentlichen die Nachommen der Oghusen sowie der autochthonen Bevölkerung Anatoliens, mit der die Oghusen sich vermischten, und erst in weiter Hinsicht Nachkommen von Einwanderern aus den Balkan und Kaukasus.
»Schon Ende der 20er Jahre des 11. Jh. unternahmen türkmenische Reiter – in den islamischen Quellen werden die islamisierten Oghusen Türkmenen genannt – einen Beutezug in das armenisch-byzantinische Grenzgebiet, in dem sich seit den 40er Jahren derartige Überfälle dann zusehends häuften. Sie sollten schließlich das Ende der Herrschaft von Byzanz in Anatolien zur Folge haben. Alp Arslan (1063-1072), ein Neffe und zugleich der Nachfolger Toğrıl Begs, schlug 1071 bei Manzikert die byzantinischen Streitkräfte. Kleinasien wurde in den folgenden Jahren von den Türkmenen überflutet. Sie stellen in ethnischer Hinsicht im Wesentlichen die Urahnen des türkischen Bevölkerungsteils der heutigen Türkei dar. « (Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006, S. 15f)
»Es zeigte sich, dass die Türken in Anatolien nicht nur Fuß gefasst, sondern auch Wurzeln geschlagen hatten. Längst gab es die von den Byzantinern so genannten 'Halbbarbaren' (mixovarvaroi), Nachkommen aus muslimisch-christlichen Ehen. Es zeigte sich, dass Kleinasien erst wieder 'byzantinisiert' werden musste. Man hatte ja größere Teile der Bevölkerung vor der türkischen Eroberung systematisch evakuiert, andere waren geflohen; und so stellten in vielen Landesteilen Türken schon früh die Bevölkerungsmehrheit. « (Neumann-Adrian, Michael / Neumann, Christoph K.: Die Türkei. Ein Land und 9000 Jahre Geschichte, München 1990, S. 164)
From Central Asia came the Turks, who were the main agent for the Islamization and during the last century Turkification of Asia Minor.
Diese Aussage ist völlig falsch.
»Aus einer vielleicht im 13. Jahrhundert erreichten relativen Bevölkerungsmehrheit der Türken wird spätestens im 15. Jahrhundert ein absolutes Übergewicht. « (Kreiser, Klaus: Der Osmanische Staat. 1300-1922 [=Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 30], 2., aktualisierte Auflage, München 2008, S. 5)
To what extent are the Anatolians descended from Central Asian Turks? The study of Cinnioglu et al. (2004) discovered an occurrence of 3.4% of Mongoloid Y-chromosomal haplogroups in Anatolia (haplogroups Q, O, and C).
Hier wird das pseudowissenschaftliche Vorgehen der Populationsgenetik deutlich. Es wird ohne jegliche wissenschaftliche Evidenz davon ausgegangen, dass die einwanderten Türken bestimmte Haplogruppen hatten (Q, O und C).
Haplogruppe Q sind am typischsten für Inuit (Eskimo) und Selkupen. Bei Turkvölkern in Zentralasien kommt diese Haplogruppe kaum vor. Nur bei den Altaiern am Altai-Gebirge beträgt der Anteil dieser Haplogruppe ca. 10%. Bei den Jakuten ca. 5%. Wieso wird eine Haplogruppe als Maßstab genommen, die bei den Türken Zentralasiens kaum vorkommt, aber am stärksten bei den Eskimo vertreten ist? Und inwiefern diese Haplogruppe bei den eingewanderten Oghusen vertreten war, ist völlig unklar.
Die Haplogruppe O ist am stärksten bei Chinesen (ca. 75%), Japanern (ca. 50%) und Tibetern (ca. 30%) vertreten. Bei den meisten Turkvölkern kommt diese Haplogruppe kaum[FONT="]/nicht[/FONT] vor. Nur bei den Kirgisen beträgt sie ca. 20%, bei den Uighuren ca. 10% und bei den Kasachen ca. 5%. Was haben Japaner, Tibeter und Chinesen mit den Oghusen zu tun? Ob die Oghusen diese Haplogruppen überhaupt hatten, ist übrigens völlig unklar.
Die Haplogruppe C kommt bei einigen Turkvölkern in Zentralasien mehr oder weniger vor, ist aber bei den meisten Turkvölkern in Zentralasien in der Minderheit. Diese Haplogruppe findet man am häufigsten bei Ewenken (ca. 70%), Burjaten (ca. 60%) und Mongolen (über 50%). Diese Haplogruppe ist nicht am typischsten für Turkvölker. Auch wenn sie bei einigen vorkommt. Wie bei den Kasachen (ca. 40%), Altaier (fast 25%) und Usbeken (ca.10%). Wie stark diese Haplogruppe nun bei den Oghusen vertreten war, ist völlig unklar. Die genetische Variabilität der eingewanderten Türken Anatoliens ist in Wahrheit völlig unbekannt. Eine Tatsache, die die Pseudowissenschaftler von der Populationsgenetik einfach unterschlagen. Es werden völlig willkürlich Haplogruppen ohne jegliche Evidenz als Maßstab genommen, die zwar am typischsten für Eskimo, Chinesen und Ewenken sind, aber bei Turkvölkern in Zentralasien nur eine Minderheit darstellen.
Hier ist eine Karte mit der Verteilung der Y-Haplogruppen bei Völkern:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~robert/Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.png
Unverständlich ist, wieso ausgerechnet nur die Haplogruppen (Q, O und C) als Maßstab genommen wurden und keine anderen. Diese Haplogruppen sind typisch für mongolide Völker in Ostasien (Chinesen und Japaner)und Nordsibirien (Burjaten und Ewenken). Es stellt sich doch die Frage, wieso Populationsgenetiker davon ausgehen, dass die eingewanderten Türken diese Haplogruppen hatten. Die gehen tatsächlich davon aus, dass es sich bei den eingewanderten Türken um ein genetisch (und natürlich auch anthropologisch) rein ostasiatisches Volk gehandelt hat, dass nach 5000km Wanderschaft bei einer Dauer von ca. 5 Jahrhunderten völlig unvermischt mit europiden Völkern nach Anatolien migrierte. Wer das wirklich glaubt, hat nicht die geringste Ahnung von der Ethnologie Zentralasiens. Eine derartige Kontinuität von nomadischen Verbänden bei solchen Entfernungen ist ohnehin höchst unwahrscheinlich. Nomadische Stammesverbände waren ständigen Veränderungen unterworfen. Nur weil ein Stamm im 8. Jh. in der heutigen Mongolei als „Oghusen“ erwähnt wird, muss das noch lange nicht bedeuten, dass der Stamm, der im 10. Jh. am Aral-See ebenfalls „Oghusen“ genannt wurde, von der ethnischen Zusammensetzung identisch sein muss, mit dem in älteren Quellen namensgleichen Stamm.
Die frühen Türken in Zentralasien waren keine reinen Ostasiaten und die heutigen sind es auch nicht. Schon gar nicht genetisch. Das zeigt allein die Tatsache, dass die Altaier am Altai-Gebirge genetisch eher mit Inder oder Norweger (!) verwandt sind als mit Mongolen. Die Wissenschaft geht davon aus, dass an der Ethnogenese der frühen Türken in Zentralasien indoeuropäische Völker einen bedeutenden Anteil hatten. Vielleicht wären schon Angehörige des historischen Stammes der „Türk“ im Gebiet der heutigen Mongolei durch so einen „Genetik-Test“ durchgefallen:
»Es muss bislang offenbleiben, ob es sich bei den Türk um türkisierte Iraner handelte oder ob sie als Türken im heutigen Sinne iranische Elemente in ihre Lebensformen aufgenommen haben. « (Scharlipp, Wolfgang Ekkehard: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur, Darmstadt 1992, S. 18)
Das es sich bei den Artikel von Dienekes nur um pseudowissenschaftlicher Müll handelt, wird allein an der Tatsache deutlich, dass sogar Chinesen (Dunganen) als Maßstab herhalten müssen. Übrigens haben die Jakuten nur ca. 12% dieser Haplogruppen (Q, O, C). Die dürften nach diesen Test überwiegend nicht aus Zentralasien stammen.
http://dienekes.blogspot.com/2005/02/how-turkish-are-anatolians.html
Allein schon die Frage “wie türkisch sind die Anatolier” zeigt schon die grundlegende Fehlannahme. „Türkisch“ hat eine sprachliche, ethnische oder kulturelle Bedeutung und hat absolut nichts mit Genen zu tun. Der Autor dieses pseudowissenschaftlichen Artikels hat offensichtlich nicht die geringste Ahnung davon, was ein Volk aus macht.
The Anatolians are the ethnic descendants of both the indigenous populations of Asia Minor who converted to Islam (and were thus spared from the genocidal campaign of the Ottomans and Kemalists during the early 20th century), and also of non-indigenous populations from the Balkans, the Middle East, and Central Asia.
Die Beschreibung der türkischen Ethnogenese ist nach der maßgeblichen Wissenschaft falsch. Die Türken sind im Wesentlichen die Nachommen der Oghusen sowie der autochthonen Bevölkerung Anatoliens, mit der die Oghusen sich vermischten, und erst in weiter Hinsicht Nachkommen von Einwanderern aus den Balkan und Kaukasus.
»Schon Ende der 20er Jahre des 11. Jh. unternahmen türkmenische Reiter – in den islamischen Quellen werden die islamisierten Oghusen Türkmenen genannt – einen Beutezug in das armenisch-byzantinische Grenzgebiet, in dem sich seit den 40er Jahren derartige Überfälle dann zusehends häuften. Sie sollten schließlich das Ende der Herrschaft von Byzanz in Anatolien zur Folge haben. Alp Arslan (1063-1072), ein Neffe und zugleich der Nachfolger Toğrıl Begs, schlug 1071 bei Manzikert die byzantinischen Streitkräfte. Kleinasien wurde in den folgenden Jahren von den Türkmenen überflutet. Sie stellen in ethnischer Hinsicht im Wesentlichen die Urahnen des türkischen Bevölkerungsteils der heutigen Türkei dar. « (Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006, S. 15f)
»Es zeigte sich, dass die Türken in Anatolien nicht nur Fuß gefasst, sondern auch Wurzeln geschlagen hatten. Längst gab es die von den Byzantinern so genannten 'Halbbarbaren' (mixovarvaroi), Nachkommen aus muslimisch-christlichen Ehen. Es zeigte sich, dass Kleinasien erst wieder 'byzantinisiert' werden musste. Man hatte ja größere Teile der Bevölkerung vor der türkischen Eroberung systematisch evakuiert, andere waren geflohen; und so stellten in vielen Landesteilen Türken schon früh die Bevölkerungsmehrheit. « (Neumann-Adrian, Michael / Neumann, Christoph K.: Die Türkei. Ein Land und 9000 Jahre Geschichte, München 1990, S. 164)
From Central Asia came the Turks, who were the main agent for the Islamization and during the last century Turkification of Asia Minor.
Diese Aussage ist völlig falsch.
»Aus einer vielleicht im 13. Jahrhundert erreichten relativen Bevölkerungsmehrheit der Türken wird spätestens im 15. Jahrhundert ein absolutes Übergewicht. « (Kreiser, Klaus: Der Osmanische Staat. 1300-1922 [=Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 30], 2., aktualisierte Auflage, München 2008, S. 5)
To what extent are the Anatolians descended from Central Asian Turks? The study of Cinnioglu et al. (2004) discovered an occurrence of 3.4% of Mongoloid Y-chromosomal haplogroups in Anatolia (haplogroups Q, O, and C).
Hier wird das pseudowissenschaftliche Vorgehen der Populationsgenetik deutlich. Es wird ohne jegliche wissenschaftliche Evidenz davon ausgegangen, dass die einwanderten Türken bestimmte Haplogruppen hatten (Q, O und C).
Haplogruppe Q sind am typischsten für Inuit (Eskimo) und Selkupen. Bei Turkvölkern in Zentralasien kommt diese Haplogruppe kaum vor. Nur bei den Altaiern am Altai-Gebirge beträgt der Anteil dieser Haplogruppe ca. 10%. Bei den Jakuten ca. 5%. Wieso wird eine Haplogruppe als Maßstab genommen, die bei den Türken Zentralasiens kaum vorkommt, aber am stärksten bei den Eskimo vertreten ist? Und inwiefern diese Haplogruppe bei den eingewanderten Oghusen vertreten war, ist völlig unklar.
Die Haplogruppe O ist am stärksten bei Chinesen (ca. 75%), Japanern (ca. 50%) und Tibetern (ca. 30%) vertreten. Bei den meisten Turkvölkern kommt diese Haplogruppe kaum[FONT="]/nicht[/FONT] vor. Nur bei den Kirgisen beträgt sie ca. 20%, bei den Uighuren ca. 10% und bei den Kasachen ca. 5%. Was haben Japaner, Tibeter und Chinesen mit den Oghusen zu tun? Ob die Oghusen diese Haplogruppen überhaupt hatten, ist übrigens völlig unklar.
Die Haplogruppe C kommt bei einigen Turkvölkern in Zentralasien mehr oder weniger vor, ist aber bei den meisten Turkvölkern in Zentralasien in der Minderheit. Diese Haplogruppe findet man am häufigsten bei Ewenken (ca. 70%), Burjaten (ca. 60%) und Mongolen (über 50%). Diese Haplogruppe ist nicht am typischsten für Turkvölker. Auch wenn sie bei einigen vorkommt. Wie bei den Kasachen (ca. 40%), Altaier (fast 25%) und Usbeken (ca.10%). Wie stark diese Haplogruppe nun bei den Oghusen vertreten war, ist völlig unklar. Die genetische Variabilität der eingewanderten Türken Anatoliens ist in Wahrheit völlig unbekannt. Eine Tatsache, die die Pseudowissenschaftler von der Populationsgenetik einfach unterschlagen. Es werden völlig willkürlich Haplogruppen ohne jegliche Evidenz als Maßstab genommen, die zwar am typischsten für Eskimo, Chinesen und Ewenken sind, aber bei Turkvölkern in Zentralasien nur eine Minderheit darstellen.
Hier ist eine Karte mit der Verteilung der Y-Haplogruppen bei Völkern:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~robert/Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.png
Unverständlich ist, wieso ausgerechnet nur die Haplogruppen (Q, O und C) als Maßstab genommen wurden und keine anderen. Diese Haplogruppen sind typisch für mongolide Völker in Ostasien (Chinesen und Japaner)und Nordsibirien (Burjaten und Ewenken). Es stellt sich doch die Frage, wieso Populationsgenetiker davon ausgehen, dass die eingewanderten Türken diese Haplogruppen hatten. Die gehen tatsächlich davon aus, dass es sich bei den eingewanderten Türken um ein genetisch (und natürlich auch anthropologisch
) rein ostasiatisches Volk gehandelt hat, dass nach 5000km Wanderschaft bei einer Dauer von ca. 5 Jahrhunderten völlig unvermischt mit europiden Völkern nach Anatolien migrierte. Wer das wirklich glaubt, hat nicht die geringste Ahnung von der Ethnologie Zentralasiens. Eine derartige Kontinuität von nomadischen Verbänden bei solchen Entfernungen ist ohnehin höchst unwahrscheinlich. Nomadische Stammesverbände waren ständigen Veränderungen unterworfen. Nur weil ein Stamm im 8. Jh. in der heutigen Mongolei als „Oghusen“ erwähnt wird, muss das noch lange nicht bedeuten, dass der Stamm, der im 10. Jh. am Aral-See ebenfalls „Oghusen“ genannt wurde, von der ethnischen Zusammensetzung identisch sein muss, mit dem in älteren Quellen namensgleichen Stamm. Die frühen Türken in Zentralasien waren keine reinen Ostasiaten und die heutigen sind es auch nicht. Schon gar nicht genetisch. Das zeigt allein die Tatsache, dass die Altaier am Altai-Gebirge genetisch eher mit Inder oder Norweger (!) verwandt sind als mit Mongolen. Die Wissenschaft geht davon aus, dass an der Ethnogenese der frühen Türken in Zentralasien indoeuropäische Völker einen bedeutenden Anteil hatten. Vielleicht wären schon Angehörige des historischen Stammes der „Türk“ im Gebiet der heutigen Mongolei durch so einen „Genetik-Test“ durchgefallen:
»Es muss bislang offenbleiben, ob es sich bei den Türk um türkisierte Iraner handelte oder ob sie als Türken im heutigen Sinne iranische Elemente in ihre Lebensformen aufgenommen haben. « (Scharlipp, Wolfgang Ekkehard: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur, Darmstadt 1992, S. 18)
Das es sich bei den Artikel von Dienekes nur um pseudowissenschaftlicher Müll handelt, wird allein an der Tatsache deutlich, dass sogar Chinesen (Dunganen) als Maßstab herhalten müssen. Übrigens haben die Jakuten nur ca. 12% dieser Haplogruppen (Q, O, C). Die dürften nach diesen Test überwiegend nicht aus Zentralasien stammen.
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Dieter
Premiummitglied
Die Türken sind im wesentlichen eine Mischung aus nach Kleinasien eingewanderten Turkstämmen und der autochthonen altkleinasiatischen Bevölkerung. Die hat sich nämlich nicht in Luft aufgelöst, sondern ist im Verlauf der folgenden Jahrhunderte mit den Oghusen verschmolzen. Es ist also in Kleinasien eine weitere Ethnogenese erfolgt, deren Produkt die Türkei-Türken sind. Dabei hat die unterworfenen Bevölkerung Sprache und Religion der Eroberer übernommen, was allerdings ein Prozess von einigen Jahrhunderten war.
Derartige Überschichtungen und Assimilierungsvorgänge sind die Regel. So ist die Bevölkerung Norditaliens das Ergebnis einer Verschmelzung von Italikern, Etruskern, Kelten, Goten und Langobarden, wobei stets ein romanisches Idiom dominant blieb und sich am Ende auch durchsetzte.
lynxxx
Aktives Mitglied
Vielleicht liegt auch einer der Gründe für den Erfolg der türkischen Sprache, die Übernahme der türkischen Sprache an ihr selbst, weniger an den Sprechern.
So eignet sich z.B. die persische Genitiv-Verbindung (ezafe) besonders gut, auch mit fremdem Wortgut neue Verbindungen einzugehen, ist besonders einfach zu erlernen und hat sich daher auch weit in anderen Sprachen wie dem Osmanischem eingebürgert.
Zum Türkischen habe ich diese Einschätzung eines Kenners gefunden:
"Türkisch lernen aus Neugier, zum Vergnügen gar? Fehlanzeige.
...
Hier drei Argumente vom Fachmann. Es spricht: Christoph Neumann, Übersetzer von Orhan Pamuks "Schnee".
"Du möchtest eine exotische Sprache lernen, sie soll aber doch mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden? Bitteschön: Du hast die Wahl zwischen Albanisch, Baskisch, Maltesisch – und Türkisch."
"Stell dir vor, du bist ein Marsmensch und landest auf der Erde. Du hast nur 48 Stunden Zeit, eine Sprache zu lernen. Absolut logisch soll sie sein und mindestens ein Prozent der Weltbevölkerung soll sie sprechen. Ganz klar: Der Marsmensch wird Türkisch lernen."
....
Schätze. Wer sich auf die Türkei einließe, der würde nicht nur feststellen, dass sie den schönsten Frauen Europas Heimat ist, er würde auch erkennen, dass die Melodie ihrer Sprache zu Unrecht einen schlechten Ruf genießt. Vielmehr fließt das Türkische aus dem Munde einer schönen Lehrerin gleich einem mit Edelsteinen besetzten Band aus Atlas.
Und wer es spräche, der könnte diesen Frauen in einem kühnen Augenblick auch Verse wie diese ins Ohr flüstern: "Meine schwarze Maulbeere, meine Vliesschwarze, meine Zigeunerin / Was hättest du mir alles noch sein können, meine Einzige / Meine lachende Quitte, mein weinender Granatapfel / Mein Weib, meine Stute, meine Frau."
...
Trkei - -r- - Politik - sueddeutsche.de
Kann das einer der Gründe sein, warum sich türkisch so oft durchsetzte, oder zumindest starken Einfluss auf andere Sprachen hatte, selbst wenn türkische Sprecherzahlen sehr gering waren?
So eignet sich z.B. die persische Genitiv-Verbindung (ezafe) besonders gut, auch mit fremdem Wortgut neue Verbindungen einzugehen, ist besonders einfach zu erlernen und hat sich daher auch weit in anderen Sprachen wie dem Osmanischem eingebürgert.
Zum Türkischen habe ich diese Einschätzung eines Kenners gefunden:
"Türkisch lernen aus Neugier, zum Vergnügen gar? Fehlanzeige.
...
Hier drei Argumente vom Fachmann. Es spricht: Christoph Neumann, Übersetzer von Orhan Pamuks "Schnee".
"Du möchtest eine exotische Sprache lernen, sie soll aber doch mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden? Bitteschön: Du hast die Wahl zwischen Albanisch, Baskisch, Maltesisch – und Türkisch."
"Stell dir vor, du bist ein Marsmensch und landest auf der Erde. Du hast nur 48 Stunden Zeit, eine Sprache zu lernen. Absolut logisch soll sie sein und mindestens ein Prozent der Weltbevölkerung soll sie sprechen. Ganz klar: Der Marsmensch wird Türkisch lernen."
....
Schätze. Wer sich auf die Türkei einließe, der würde nicht nur feststellen, dass sie den schönsten Frauen Europas Heimat ist, er würde auch erkennen, dass die Melodie ihrer Sprache zu Unrecht einen schlechten Ruf genießt. Vielmehr fließt das Türkische aus dem Munde einer schönen Lehrerin gleich einem mit Edelsteinen besetzten Band aus Atlas.
Und wer es spräche, der könnte diesen Frauen in einem kühnen Augenblick auch Verse wie diese ins Ohr flüstern: "Meine schwarze Maulbeere, meine Vliesschwarze, meine Zigeunerin / Was hättest du mir alles noch sein können, meine Einzige / Meine lachende Quitte, mein weinender Granatapfel / Mein Weib, meine Stute, meine Frau."
...
Trkei - -r- - Politik - sueddeutsche.de
Kann das einer der Gründe sein, warum sich türkisch so oft durchsetzte, oder zumindest starken Einfluss auf andere Sprachen hatte, selbst wenn türkische Sprecherzahlen sehr gering waren?
rena8
Aktives Mitglied
Kann ich nicht beurteilen, da ich bis jetzt türkisch nicht gelernt habe. Ob die Sprache besonders logisch und leicht zu lernen ist, sollten Sprachwissenschaftler beurteilen können.
Ich würde mich eher daran versuchen als z.B an polnisch, weil ich beim Lesen von türkischen Namen und Worten weniger Schwierigkeiten habe. Das liegt an der vertrauteren Schreibweise und ist subjektiv.
Leichte, logische Erlernbarkeit sagt man jedoch auch Kunstsprachen wie Esperanto nach, deren Erfolg und Verbreitung sehr mäßig ist.
Vielleicht wäre die Kombination mit Mehrsprachigkeit ein Argument, wenn es viele Zweitsprecher gegeben hätte, so wie heute englisch.
Dazu hätte frühtürkisch eine Art Lingua franca der Steppe sein müssen, gibt es dafür Anzeichen?
Ob Sprachschönheit und -melodie als Argument?
Lernt oder übernimmt man eine Sprache weil sie schön klingt?
......dann würden wir doch noch immer französisch als 1. Sprache lernen?
feif:OT:Gehört das nicht in den Sprachübernahmethread?
lynxxx
Aktives Mitglied
Ne, auf eine "Sprachschönheit", die bestimmt nur subjektiv sein kann, wollte ich nicht aus, daher habe ich diese Passage auch extra "ausgegraut". Mir ging es um die Logik in der türk. Sprache, die eben in dem Sinne einfacher ist, als z.B. deutsch, englisch, französisch, usw. mit ihren ganzen Ausnahmen, unregelmäßigen Verben, usw., die man eben alle auswendig lernen muss, was beim Türkischen eher entfällt, wenn man mal eine Regel geschnallt hat.
Ja, vielleicht hast du mit deinem letzten Satz recht. :winke:
Wolfsblut
Neues Mitglied
Geschichtsverdrehung durch die Politik
Das was lynxxx geschrieben hat, kann ich nur zustimmen.Ich gebe euch ein anderes Beispiel der Südkoreaner
Die (Süd)koreaner versuchen in den letzten 10 Jahren "ihre Geschichte" zu finden und haben Projekte in der Mongolei gestartet sozusagen als "jointventure", auf der Suche nach Hunnenspuren. Das Ergebnis soll zeigen dass Koreaner eng mit den Mongolen verbündet bzw.ähnlich waren/sind, das wiederrum würde folglich heißen dass die Koreaner DEMNÄCHST Hunnen und Dschinghis Khan als ihre Vorfahren ansehen können!
Das ist nur Politik, die in Archäologie,Geschichte, Kultur investiert um einiges zu verdrehen. Seit etwa paar Jahren haben sie eine (angeblich) neue Quelle gefunden die belegen, dass das antike koreanische Reich genau so groß wie zur Zeiten Dschinghis Khans war, nur zeitlich vieeeeeel früher.( siehe Go-Joseon ? Wikipedia) Die Angaben beruhen nicht auf wissenschaftlichen Quellen und soll dazu dienen die emanzipierte koreanische Selbstbewußtsein und Nationalismus zu stärken.
Es wird in Mongolei viel ausgegraben und nach Verbindungsstücken gesucht mit der koreanischen Geschichte.
Siehe:
http://www.youtube.com/watch?v=aXMRMrAkrNc
http://www.youtube.com/watch?v=8HS6cbq_tQ0
http://www.youtube.com/watch?v=big7BcToLQI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qUHbBeJZNqE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iugsAkysb8g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=WMYYrvXRpKM&feature=related (unbedingt gucken!)
http://www.youtube.com/watch?v=NfDeZ97WInM&feature=related (auch Chinesen sind sauer!Zeigt genaueres über offizielle Plagiate)
Wie ihr sehen könnt ist das keine Einzelfälle sondern schon systematisch bzw.die Koreaner sind schon "brainewashed". Das ist ein typisches kleines (unbedeutendes) Land syndrom....
Nur weil sie in den letzten 40 jahren sich entwickelt haben zu einem Asiatischen Tiger heißt nicht dass sie das Recht haben die Geschichte zu verdrehen.
Guckt euch die Videos an sind wirklich krass offensichtlich, aber die Koreaner glauben daran! Und alles natürlich wissenschaftlich bewiesen und untersucht (denn sie haben das Geld dazu).
Warum gab es sowas nicht vor 40 Jahren diesen Entdeckung...hmmmm...
Somit wären wir bei den Türken. Die haben nämlich schon zu Atatürks Zeiten als ganz Zentralasien unterentwickelt (wirtschaftlich/politisch) war (im Vergleich zu Türkei-Anatolien), die Geschichte zu ihren Gunsten (siehe wie jetzt Koreaner) mit eigenen Quellen/Geschichtswissenschaftlern etc. "verdreht". So dass es irgendwie gelang von Altay nach Anatolien zu gelangen. aus chinesischen "T'u-küe" (im 6.Jhd.) auf die heutigen Türken zu schließen ist der Höhepunkt.Man erkennt keine Ähnlichkeit.Und damals gab es sowie kein Volk namens Türken (gibts seit Atatürk) davor eher Osmanen(13.Jhd) und Oghusen etc.
Sie Türken besaßen damals zu Atatürkszeiten die Ressourcen an Wissenschaftlern, Motivation,Geld und politischen Rückhalt.
Mit dieser Erklärung würden sich viele Ungereimtheiten erklären!
Das soll keine Beleidigung für die Türken oder Koreaner sein, aber man sollte wissen das bei all den Sachen was wir lesen, die Politik (->Gemeinschaft stärken) eine Menge zu reden hat.
Es ist auch immer wieder lustig wenn versucht wird Europäern, ihren Ursprung bei den "hochentwickelten" völkern in Asien zu suchen, nur weil aus zehntausend Kindern eines mit blonden haaren geboren wird. siehe Skythen, amazonas, hunnen etc.
Indoeuropäisch oder indogermanisch blabla,ihr wisst was ich meine, ist das Zauberwort,das die "glorreiche"Verbindung zu alten Völkern verbinden sollen.
Wie gesagt Leute, Politik spielt bei so etwas immer eine Rolle (denn sie hat ein Interesse daran).
Code:
"HOBSBAWN nennt 3 Stadien bei der Schaffung einer nationalen Identität:
1) Im ersten Stadium befasst sich eine kleine Gruppe von großteils apolitischen Wissenschaftlern und Amateuren mit extensiven Literaturstudien und Folklorestudien.
2) Im zweiten Stadium verwendet eine hochgradig politisierte Gruppe die akkumulierten Untersuchungen, oft in einer sehr ideosynkretischen Art. Sie konstruiert ein politisch-nationales Programm, eine nationalistische Ideologie oder einen Mythos. Dieser wird zum Brennpunkt einer intensiven politischen Agitation.
3) Im letzten Stadium wird dieses nationalistische Programm in großem Stil propagiert.
Ende des späten 19.Jhdt., Anfang des 20.Jhdts hatten einige türkische Völker dieses letzte Stadium erreicht"
So versuchte beispielsweise unter Atatürk die Historikerkommission zu beweisen die kürzlich entdeckten Hethiter wären Türken, und demnach hätten die Türken Zentralasiens nur "ihr" Territorium wieder zurückerobert, eine These, die glaube ich nur zwei Jahre ernsthaft vertreten wurde (wie auch die Sonnensprach-Theorie), bis feststand, dass die Hethiter keine Turksprache sprachen.Die (Süd)koreaner versuchen in den letzten 10 Jahren "ihre Geschichte" zu finden und haben Projekte in der Mongolei gestartet sozusagen als "jointventure", auf der Suche nach Hunnenspuren. Das Ergebnis soll zeigen dass Koreaner eng mit den Mongolen verbündet bzw.ähnlich waren/sind, das wiederrum würde folglich heißen dass die Koreaner DEMNÄCHST Hunnen und Dschinghis Khan als ihre Vorfahren ansehen können!
Das ist nur Politik, die in Archäologie,Geschichte, Kultur investiert um einiges zu verdrehen. Seit etwa paar Jahren haben sie eine (angeblich) neue Quelle gefunden die belegen, dass das antike koreanische Reich genau so groß wie zur Zeiten Dschinghis Khans war, nur zeitlich vieeeeeel früher.( siehe Go-Joseon ? Wikipedia) Die Angaben beruhen nicht auf wissenschaftlichen Quellen und soll dazu dienen die emanzipierte koreanische Selbstbewußtsein und Nationalismus zu stärken.
Es wird in Mongolei viel ausgegraben und nach Verbindungsstücken gesucht mit der koreanischen Geschichte.
Siehe:
http://www.youtube.com/watch?v=aXMRMrAkrNc
http://www.youtube.com/watch?v=8HS6cbq_tQ0
http://www.youtube.com/watch?v=big7BcToLQI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qUHbBeJZNqE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iugsAkysb8g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=WMYYrvXRpKM&feature=related (unbedingt gucken!)
http://www.youtube.com/watch?v=NfDeZ97WInM&feature=related (auch Chinesen sind sauer!Zeigt genaueres über offizielle Plagiate)
Wie ihr sehen könnt ist das keine Einzelfälle sondern schon systematisch bzw.die Koreaner sind schon "brainewashed". Das ist ein typisches kleines (unbedeutendes) Land syndrom....
Nur weil sie in den letzten 40 jahren sich entwickelt haben zu einem Asiatischen Tiger heißt nicht dass sie das Recht haben die Geschichte zu verdrehen.
Guckt euch die Videos an sind wirklich krass offensichtlich, aber die Koreaner glauben daran! Und alles natürlich wissenschaftlich bewiesen und untersucht (denn sie haben das Geld dazu).
Warum gab es sowas nicht vor 40 Jahren diesen Entdeckung...hmmmm...
Somit wären wir bei den Türken. Die haben nämlich schon zu Atatürks Zeiten als ganz Zentralasien unterentwickelt (wirtschaftlich/politisch) war (im Vergleich zu Türkei-Anatolien), die Geschichte zu ihren Gunsten (siehe wie jetzt Koreaner) mit eigenen Quellen/Geschichtswissenschaftlern etc. "verdreht". So dass es irgendwie gelang von Altay nach Anatolien zu gelangen. aus chinesischen "T'u-küe" (im 6.Jhd.) auf die heutigen Türken zu schließen ist der Höhepunkt.Man erkennt keine Ähnlichkeit.Und damals gab es sowie kein Volk namens Türken (gibts seit Atatürk) davor eher Osmanen(13.Jhd) und Oghusen etc.
Sie Türken besaßen damals zu Atatürkszeiten die Ressourcen an Wissenschaftlern, Motivation,Geld und politischen Rückhalt.
Mit dieser Erklärung würden sich viele Ungereimtheiten erklären!
Das soll keine Beleidigung für die Türken oder Koreaner sein, aber man sollte wissen das bei all den Sachen was wir lesen, die Politik (->Gemeinschaft stärken) eine Menge zu reden hat.
Es ist auch immer wieder lustig wenn versucht wird Europäern, ihren Ursprung bei den "hochentwickelten" völkern in Asien zu suchen, nur weil aus zehntausend Kindern eines mit blonden haaren geboren wird. siehe Skythen, amazonas, hunnen etc.
Indoeuropäisch oder indogermanisch blabla,ihr wisst was ich meine, ist das Zauberwort,das die "glorreiche"Verbindung zu alten Völkern verbinden sollen.
Wie gesagt Leute, Politik spielt bei so etwas immer eine Rolle (denn sie hat ein Interesse daran).
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
Ich weiß nicht, was du uns damit sagen willst.
Bis zum Eibruch der Hunnen im 4. Jh. n. Chr. lebten in Zentralasien vor allem iranische Nomadenvölker wie Skythen, Sarmaten, Alanen, Baktrier, Sogdier usw. Ab dem 5./6. Jh. verschwinden iranische Völker aus Innerasien und machen Turkvölkern Platz, die dort u.a. ihr alttürkisches Großreich gründeten. Die Urheimat der Türken wird im allgemeinen im Raum der heutigen Mongolei gesucht und zwar nicht nur von türkischen Forschern.
Das alles sind historische Fakten, die in der Forschung völlig unbestritten sind und anhand archäologischer und später auch schriftlicher Quellen (u.a. Orchon-Runen in alttürkischer Schrift) eindeutig belegt sind.
Im vollen Licht der Geschichte besetzen die Seldschuken - oghusische Türken unter Führung der Seldschuken-Dynastie - seit dem 11. Jh. ganz Vorderasien und nach der Schlacht bei Manzikertz 1071 auch Kleinasien.
Das alles ist in unzähligen Urkunden und zeitgenössischen Dokumenten einwandfrei bezeugt, sodass niemand hier Tatsachen verzerrt oder unterschlägt.
Wolfsblut
Neues Mitglied
Grundkurs:Geschichte verdrehen,leicht gemacht
Ich habe die offensichtlich verfälschende Darstellung der Koreaner seit paar Jahrzehnten oben erwähnt und weiss nicht was man großartig dazu noch erzählen soll.
kurz: Die Politik hat ein Interesse daran Funde etc mit der eigenen Identität zu verbinden um eventuell kulturell und national besser darzustehen. Entschuldig meine schlechte Umschreibung aber hoffe die Message kommt an.
(siehe Koreaner etc.)
Das man sich heute auf "Wissenschaftler" aus den Anfang des 20 Jahrhundert (im Fall der Türken) bezieht heisst nicht dass die Nachforschungen damals auch richtig und objektiv von statten gingen.
Was ich sagen will ist die dass wer früher mit seinen Geschichtsschreibungen und -deutungen anfängt, besser darsteht, als Nationen (wie jetzt die Koreaner) die heutzutage damit anfangen.
Du kannst nicht 100% sagen dass Türken jeher im Altay-Gegend ansässig waren. Alte Orchon Runen sagen nur aus das dort einer sich auf türkisch verewigt hat (einer vom Tabgaci-Stamm),heisst aber nicht das dort Türken ansässig waren.Vielleicht war er einer von wenigen türkisch sprechenden Leuten in einem "fremden" Stamm (da ja alle Nomaden gerne sich vermischten, wie viele sagen) und hat es dort hingeschrieben als einziger "gebildeter" der das Schreiben beherrschte.
Alleine die Tatsache dass offiziell seit 1936 keine Kritik am "Türkentum"Artikel 301 türkische StGB(Sprache,Justiz,Geschichte,Identität blabla...) erwünscht ist,ist schon verdächtig. Andersdenkende sind somit unerwünscht. Wenn jemand eine andere (eventuell wahre) Geschichtsdeutung zu den Germanen findet,geht er ins Gefängnis?So eine "Atmosphäre"(ewiger Damoklesschwert über dem Kopf) führt zu keinen objektiven Geschichtsinterpretationen.
Wenn Koreaner bald ähnliche "Runen, Funde" etc finden, die irgendwie sich mit der Geschichte der Koreaner verbinden lässt, werden sie 100% behaupten das die VOrfahren Mongolen,Hunnen etc indirekt Koreaner waren.
Das ist doch logisch und keine unmögliche Sache.Das wurde schon immer so gemacht und wird heutzutage noch raffinierter gemacht (Bestätigung von Professoren,Wissenschaftler,Institute,Politiker etc.).
Also das eine Nation unbefangen auf so etwas zu geht gibt es nicht.Jeder will ein Teil vom Kuchen. Nur einige haben halt früher damit angefangen, während den z.B.Mongolen einfach dass Geld, die menschlichen Ressourcen (Professoren/Wissenschaftler etc.), Rückenwind vom Politik einfach fehlen weil es andere, existenzielle, Probleme gibt.Das ist einfach so.Heutzutage können sich die Nationen mit mehr Geld sich einfach besser auf der geschichtlichen Weltbühne darstellen als andere (noch) Länder in der Dritten Welt etc.
Dass im Altay Gebirge Sprachfamiliär türkisch gesprochen wurde ist kein Indiz dafür dass die heutigen "Türken" (in Anatolien) gemeint sind.das ist nur eine sprachähnlichkeit. z.B.sagen viele Araber heute (egal welches Land)" ja wir waren bis nach Frankreich durchgedrungen "(meint Sarazenen), sagt ein z.B.Marokkaner,Libanese etc. Obwohl die nichts mit der Geschichte zu tun haben ist deren gemeinsames Merkmal die arabische Sprache,das bedeutet nicht dass Marokkaner,libanesen,Sudanesen etc diejenigen waren die Länder eroberten.
Aus einer gleichen Sprache darf man nicht denn Schluss ziehen, dass die Geschichte z.B. der Maghreb-staaten automatisch mit die der Saudis übereinstimmt.
Ähnlich:Türken (sind wahrscheinlich ethnisch Türkmenen&Kaukasus Stämme) die behaupten Türkische Sprache (von den Anatoliern) ist "Hochtürkisch".Warum Hochtürkisch?Zwei alte Völker wie die kirgisen und uighuren verstehen sich sprachlich mit den Anatoliern-türken schlecht. Das Ursprungstürkisch ist eher bei diesen Völkern und der Gegend zu suchen als bei den anatolisch-Türken.Nur haben sie nie proklamiert dass sie Hochtürkisch sprechen.Die Anatolier waren wieder mal schneller...
Wenn die Österreicher sagen das österreichisch in echten Hochdeutsch ist und dass Deutsche nur ein Dialekt sprechen, dann werden sich einige aber richtig totlachen.genauso ist das.Irgendwelche Abtrünnigen die ZUERST Sprache,Geschichte "sich sichern" heisst noch lange nichts.
Anderes Beispiel:
In russischen Lehrbüchern finden sich heutzutage keine Erwähnung bzw.nur ein kleiner Bemerkung dass es niemals einen Mongolensturm über Russland, die eine 200 Jährige Herrschaft hinterließ, gab. Auch viele westliche Wissenschaftler und Autoren sehen darüber gerne hinweg,warum auch immer.
Das aus 200 Jähriger Herrschaft,Joch, keinen Einfluss auf die russische Mentalität gegeben hat wird auch verleugnet, aber viele Menschen wundern sich warum Russen anders sind als z.B.Europäer obwohl sie teilweise europäisch aussehen (bzw.Europäer sind, da skandinavische Vorfahren haben->aber wer Russen kennt,wird keine Ähnlichkeit mit Skandinaviern erkennen können)
ich hoffe einige werden vernünftig und unbefangen sein sich die Gedanken mal durch den Kopf gehen zu lassen, dass Geschichte gerne von Nationen umgedeutet werden,heisst aber lange nicht das sie wahr sind.
Man muss wriklich die Quellen richtig interpretieren und vorallem PRÜFEN.
Ich habe die offensichtlich verfälschende Darstellung der Koreaner seit paar Jahrzehnten oben erwähnt und weiss nicht was man großartig dazu noch erzählen soll.
kurz: Die Politik hat ein Interesse daran Funde etc mit der eigenen Identität zu verbinden um eventuell kulturell und national besser darzustehen. Entschuldig meine schlechte Umschreibung aber hoffe die Message kommt an.
(siehe Koreaner etc.)
Das man sich heute auf "Wissenschaftler" aus den Anfang des 20 Jahrhundert (im Fall der Türken) bezieht heisst nicht dass die Nachforschungen damals auch richtig und objektiv von statten gingen.
Was ich sagen will ist die dass wer früher mit seinen Geschichtsschreibungen und -deutungen anfängt, besser darsteht, als Nationen (wie jetzt die Koreaner) die heutzutage damit anfangen.
Du kannst nicht 100% sagen dass Türken jeher im Altay-Gegend ansässig waren. Alte Orchon Runen sagen nur aus das dort einer sich auf türkisch verewigt hat (einer vom Tabgaci-Stamm),heisst aber nicht das dort Türken ansässig waren.Vielleicht war er einer von wenigen türkisch sprechenden Leuten in einem "fremden" Stamm (da ja alle Nomaden gerne sich vermischten, wie viele sagen) und hat es dort hingeschrieben als einziger "gebildeter" der das Schreiben beherrschte.
Alleine die Tatsache dass offiziell seit 1936 keine Kritik am "Türkentum"Artikel 301 türkische StGB(Sprache,Justiz,Geschichte,Identität blabla...) erwünscht ist,ist schon verdächtig. Andersdenkende sind somit unerwünscht. Wenn jemand eine andere (eventuell wahre) Geschichtsdeutung zu den Germanen findet,geht er ins Gefängnis?So eine "Atmosphäre"(ewiger Damoklesschwert über dem Kopf) führt zu keinen objektiven Geschichtsinterpretationen.
Wenn Koreaner bald ähnliche "Runen, Funde" etc finden, die irgendwie sich mit der Geschichte der Koreaner verbinden lässt, werden sie 100% behaupten das die VOrfahren Mongolen,Hunnen etc indirekt Koreaner waren.
Das ist doch logisch und keine unmögliche Sache.Das wurde schon immer so gemacht und wird heutzutage noch raffinierter gemacht (Bestätigung von Professoren,Wissenschaftler,Institute,Politiker etc.).
Also das eine Nation unbefangen auf so etwas zu geht gibt es nicht.Jeder will ein Teil vom Kuchen. Nur einige haben halt früher damit angefangen, während den z.B.Mongolen einfach dass Geld, die menschlichen Ressourcen (Professoren/Wissenschaftler etc.), Rückenwind vom Politik einfach fehlen weil es andere, existenzielle, Probleme gibt.Das ist einfach so.Heutzutage können sich die Nationen mit mehr Geld sich einfach besser auf der geschichtlichen Weltbühne darstellen als andere (noch) Länder in der Dritten Welt etc.
Dass im Altay Gebirge Sprachfamiliär türkisch gesprochen wurde ist kein Indiz dafür dass die heutigen "Türken" (in Anatolien) gemeint sind.das ist nur eine sprachähnlichkeit. z.B.sagen viele Araber heute (egal welches Land)" ja wir waren bis nach Frankreich durchgedrungen "(meint Sarazenen), sagt ein z.B.Marokkaner,Libanese etc. Obwohl die nichts mit der Geschichte zu tun haben ist deren gemeinsames Merkmal die arabische Sprache,das bedeutet nicht dass Marokkaner,libanesen,Sudanesen etc diejenigen waren die Länder eroberten.
Aus einer gleichen Sprache darf man nicht denn Schluss ziehen, dass die Geschichte z.B. der Maghreb-staaten automatisch mit die der Saudis übereinstimmt.
Ähnlich:Türken (sind wahrscheinlich ethnisch Türkmenen&Kaukasus Stämme) die behaupten Türkische Sprache (von den Anatoliern) ist "Hochtürkisch".Warum Hochtürkisch?Zwei alte Völker wie die kirgisen und uighuren verstehen sich sprachlich mit den Anatoliern-türken schlecht. Das Ursprungstürkisch ist eher bei diesen Völkern und der Gegend zu suchen als bei den anatolisch-Türken.Nur haben sie nie proklamiert dass sie Hochtürkisch sprechen.Die Anatolier waren wieder mal schneller...
Wenn die Österreicher sagen das österreichisch in echten Hochdeutsch ist und dass Deutsche nur ein Dialekt sprechen, dann werden sich einige aber richtig totlachen.genauso ist das.Irgendwelche Abtrünnigen die ZUERST Sprache,Geschichte "sich sichern" heisst noch lange nichts.
Anderes Beispiel:
In russischen Lehrbüchern finden sich heutzutage keine Erwähnung bzw.nur ein kleiner Bemerkung dass es niemals einen Mongolensturm über Russland, die eine 200 Jährige Herrschaft hinterließ, gab. Auch viele westliche Wissenschaftler und Autoren sehen darüber gerne hinweg,warum auch immer.
Das aus 200 Jähriger Herrschaft,Joch, keinen Einfluss auf die russische Mentalität gegeben hat wird auch verleugnet, aber viele Menschen wundern sich warum Russen anders sind als z.B.Europäer obwohl sie teilweise europäisch aussehen (bzw.Europäer sind, da skandinavische Vorfahren haben->aber wer Russen kennt,wird keine Ähnlichkeit mit Skandinaviern erkennen können)
ich hoffe einige werden vernünftig und unbefangen sein sich die Gedanken mal durch den Kopf gehen zu lassen, dass Geschichte gerne von Nationen umgedeutet werden,heisst aber lange nicht das sie wahr sind.
Man muss wriklich die Quellen richtig interpretieren und vorallem PRÜFEN.
Dieter
Premiummitglied
Hier ging es aber nicht um Koreaner, sondern um Türken und deren Geschichte ist historisch relativ gut gesichert.
Wo war denn nach deiner Meinung die Urheimat der Türken? In Südafrika?
Mit dem Türkentum-Firlefanz haben wir hier nichts zu tun. Hier geht es um die meist recht gut rekonstruierbare Geschichte der Turkvölker und dazu gibt es eine Menge fachwissenschaftlicher Literatur im Westen, die der Geschichtsfälschung unverdächtig ist.
Türkisch tählt zur Sprachfamilie der Altaischen Sprachen und archäologische Funde sowie frühe Berichte über Turkvölker legen eine ursprünglische Herkunft nahe, die etwa zwischen dem Altai-Gebirge und dem Balkasch-See liegt. Solltest du eine andere plausiblere Hypothese zur frühen Heimat der Türken haben, wäre die Forschung sicherlich dankbar.
Da täuschst du dich aber schwer, denn die Herrschaft der turko-mongolischen Goldenen Horde blieb als "Tatarenherrschaft" für Russland über Jahrhunderte ein schweres Trauma und deren Besiegung im 15./16. Jh. zählt zu den Gründungsmythen, die am Beginn eines imperialen Russland stehen.
lemming099
Aktives Mitglied
Nach Golden ist es unklar, ob die eigentliche Urheimat der Türken im Gebiet der heutigen Mongolei liegt. Golden hält es für möglich, dass die Türken ursprünglich aus den trankaspischen Raum oder aus Sibirien stammen.
Dieter
Premiummitglied
Ich habe da auch etwas recherchiert und erfahren, dass die so genannte "Urheimat" der Türken durchaus strittig ist. Das ist uns in Europa nicht unvertraut, wenn man einmal an die bis heute erbittert diskutierte Urheimat der Indogermanen/Indoeuropäer denkt, die - je nach Gusto - in Südrussland, Zentralasien, Anatolien, Mitteleuropa und der Donautiefebene verortet werden, wobei ich sicher noch diese oder jene utopische Hypothese vergessen habe, ganz abgesehen von jenen, die die Existenz einer indoeuropäischen Völker- oder Stammesgruppe überhaupt ablehnen. :weinen:
Um auf die Türken zurückzukommen. Vorgeschlagen wird einmal das Gebiet westlich des Altai, eine altbekannte Hypothese. Ferner die Hypothese einer Urheimat etwa im Raum der heutigen Mongolei, zudem noch eine sibirische Spekulation. Nun kommt also noch die transkaspische Variante hinzu!
Wie auch bei den Indoeuropäern wird es angesichts der dürftigen Quellenlage kaum gelingen, einen entscheidenden und allseits akzeptierten Beweis für diese oder jene Hypothese zur Urheimat der Türken zu erbringen. Ich persönlich kann gut damit leben, dass sich ihre Entwicklung in Innerasien vollzogen hat, wobei mir der transkaspische Raum ebenso recht ist wie die uralte Altai-Spekulation.
Viel interessanter finde ich eine Hypothese, nach der indoeuropäische Völker an der Ethnogenese der Türken beteiligt gewesen sein sollen. Obwohl auch das nicht mehr eindeutig zu entscheiden ist, wäre es zumindest denkbar. Immerhin war der transkaspische Raum vor der türkischen Expansion im 5./6. Jh. vorwiegend von iranischen Reiter- und Nomadenstämmen wie Skythen, Sarmaten, Alanen, Baktriern, Soghdiern u.a. durchzogen.
decordoba
Mitglied
ethnogenese türken
Ich habe auch schon über die Ethnogenese der Türken spekuliert und recherchiert. Auch ich teile die Meinung, dass sie aus der Zentralasiatischen Steppe oder dem Altai Gebiet kommen. Aus der Mongolei stammen sie eher nicht. Die dortige Bevölkerung hat seit mehr als 1000 Jahren einen ganz anderen genetischen Hintergrund (ostasiatisch).
So habe ich mir die Verteilung der y-Haplogruppen in der Türkei angesehen:
28 % y-Haplogruppe G - das ist kaukasisch (wie Georgier, Armenier)
21 % y-Haplogruppe R1b - das ist in Westeuropa vorwiegend keltisch, in der Türkei bedeutet das eine unbekannte Herkunft
16 % y-Haplogruppe J - typisch für den vorderen Orient (Syrer, Kurden, Iraker, Israelis)
Zu R1b noch einige Bemerkungen:
Zwar ist in der Zeit der Griechen der Kelten Stamm der Galater nach Kleinasien eingedrungen und hat dort ein Gebiet über längere Zeit unter seine Kontrolle gebracht, das erklärt aber bestimmt nicht den hohen Anteil an R1b.
Da ist noch das Volk der Hethiter, die ihrer Schrift nach auch eine Indo-Europäische Sparache gesprochen haben. Könnten die nicht auch Träger von R1b gewesen sein?
Welche DNA Varianten die Osmanen bei der Eroberung Kleinasiens mitgebracht haben, konnte ich nicht ausfindig machen. In Turkmenistan lebt ebenfalls ein Turk-Volk, die dortige Haplogruppen-Verteilung ist ebenfalls buntgemischt und für mich nicht aufschlussreich.
Ich habe auch schon über die Ethnogenese der Türken spekuliert und recherchiert. Auch ich teile die Meinung, dass sie aus der Zentralasiatischen Steppe oder dem Altai Gebiet kommen. Aus der Mongolei stammen sie eher nicht. Die dortige Bevölkerung hat seit mehr als 1000 Jahren einen ganz anderen genetischen Hintergrund (ostasiatisch).
So habe ich mir die Verteilung der y-Haplogruppen in der Türkei angesehen:
28 % y-Haplogruppe G - das ist kaukasisch (wie Georgier, Armenier)
21 % y-Haplogruppe R1b - das ist in Westeuropa vorwiegend keltisch, in der Türkei bedeutet das eine unbekannte Herkunft
16 % y-Haplogruppe J - typisch für den vorderen Orient (Syrer, Kurden, Iraker, Israelis)
Zu R1b noch einige Bemerkungen:
Zwar ist in der Zeit der Griechen der Kelten Stamm der Galater nach Kleinasien eingedrungen und hat dort ein Gebiet über längere Zeit unter seine Kontrolle gebracht, das erklärt aber bestimmt nicht den hohen Anteil an R1b.
Da ist noch das Volk der Hethiter, die ihrer Schrift nach auch eine Indo-Europäische Sparache gesprochen haben. Könnten die nicht auch Träger von R1b gewesen sein?
Welche DNA Varianten die Osmanen bei der Eroberung Kleinasiens mitgebracht haben, konnte ich nicht ausfindig machen. In Turkmenistan lebt ebenfalls ein Turk-Volk, die dortige Haplogruppen-Verteilung ist ebenfalls buntgemischt und für mich nicht aufschlussreich.