Ethnogenese der Türken

Das man sich heute auf "Wissenschaftler" aus den Anfang des 20 Jahrhundert (im Fall der Türken) bezieht heisst nicht dass die Nachforschungen damals auch richtig und objektiv von statten gingen. Was ich sagen will ist die dass wer früher mit seinen Geschichtsschreibungen und -deutungen anfängt, besser darsteht, als Nationen (wie jetzt die Koreaner) die heutzutage damit anfangen.

Was für Nachforschungen? Ich verstehe nicht ganz, was du willst. Haltest du es für illegitim, wenn andere Völker in der Mongolei Forschungen betreiben?
Du kannst nicht 100% sagen dass Türken jeher im Altay-Gegend ansässig waren. Alte Orchon Runen sagen nur aus das dort einer sich auf türkisch verewigt hat (einer vom Tabgaci-Stamm),heisst aber nicht das dort Türken ansässig waren.Vielleicht war er einer von wenigen türkisch sprechenden Leuten in einem "fremden" Stamm (da ja alle Nomaden gerne sich vermischten, wie viele sagen) und hat es dort hingeschrieben als einziger "gebildeter" der das Schreiben beherrschte.

Willst du jetzt bestreiten, dass im Gebiet der heutigen Mongolei Türken lebten? Die alttürkischen Orchon-Inschriften, die die ältesten Sprachzeugnisse des Landes darstellen, stehen nicht ohne Grund da.
Wenn Koreaner bald ähnliche "Runen, Funde" etc finden, die irgendwie sich mit der Geschichte der Koreaner verbinden lässt, werden sie 100% behaupten das die VOrfahren Mongolen,Hunnen etc indirekt Koreaner waren.

Ich glaub nicht, dass die Koreaner dort was finden werden. Es scheint aber so, als ob dir das nicht in den Kragen passt, dass die Orchon-Inschriften nicht auf Mongolisch, sondern auf Türkisch verfasst sind. Es gibt nun mal andere Völker, die einen historischen Bezug zu dieser Region haben. Damit musst du dich abfinden.
Das ist doch logisch und keine unmögliche Sache.Das wurde schon immer so gemacht und wird heutzutage noch raffinierter gemacht (Bestätigung von Professoren,Wissenschaftler,Institute,Politiker etc.).

Das wäre aber auch Pech für dich, wenn wieder was nicht-mongolisches gefunden wird.

Wenn Koreaner bald ähnliche "Runen, Funde" etc finden, die irgendwie sich mit der Geschichte der Koreaner verbinden lässt, werden sie 100% behaupten das die VOrfahren Mongolen,Hunnen etc indirekt Koreaner waren.

Woher willst du das wissen?


Also das eine Nation unbefangen auf so etwas zu geht gibt es nicht.Jeder will ein Teil vom Kuchen. Nur einige haben halt früher damit angefangen, während den z.B.Mongolen einfach dass Geld, die menschlichen Ressourcen (Professoren/Wissenschaftler etc.), Rückenwind vom Politik einfach fehlen weil es andere, existenzielle, Probleme gibt.Das ist einfach so.Heutzutage können sich die Nationen mit mehr Geld sich einfach besser auf der geschichtlichen Weltbühne darstellen als andere (noch) Länder in der Dritten Welt etc.

Achso! Es geht dir also um einen Konkurrenzkampf, welche Nation die „größte“ Geschichte hat.
Dass im Altay Gebirge Sprachfamiliär türkisch gesprochen wurde ist kein Indiz dafür dass die heutigen "Türken" (in Anatolien) gemeint sind.das ist nur eine sprachähnlichkeit. z.B.sagen viele Araber heute (egal welches Land)" ja wir waren bis nach Frankreich durchgedrungen "(meint Sarazenen), sagt ein z.B.Marokkaner,Libanese etc. Obwohl die nichts mit der Geschichte zu tun haben ist deren gemeinsames Merkmal die arabische Sprache,das bedeutet nicht dass Marokkaner,libanesen,Sudanesen etc diejenigen waren die Länder eroberten.
Aus einer gleichen Sprache darf man nicht denn Schluss ziehen, dass die Geschichte z.B. der Maghreb-staaten automatisch mit die der Saudis übereinstimmt.

Ja und? Das Araber sich auf die arabische Geschichte berufen ist genauso normal, wie wenn Türken sich auf die türkische Geschichte berufen. Oder glaubst, du das Mongolenreich von der heutigen mongolischen Republik seinen Ausgang genommen hat? Also erzähl hier keinen Blödsinn. Was haltest du eigentlich davon, wenn das Wort „Mongolen“ nur noch in Anführungszeichen geschrieben wird?
Ähnlich:Türken (sind wahrscheinlich ethnisch Türkmenen&Kaukasus Stämme) die behaupten Türkische Sprache (von den Anatoliern) ist "Hochtürkisch".Warum Hochtürkisch?Zwei alte Völker wie die kirgisen und uighuren verstehen sich sprachlich mit den Anatoliern-türken schlecht. Das Ursprungstürkisch ist eher bei diesen Völkern und der Gegend zu suchen als bei den anatolisch-Türken.Nur haben sie nie proklamiert dass sie Hochtürkisch sprechen.Die Anatolier waren wieder mal schneller...
Wenn die Österreicher sagen das österreichisch in echten Hochdeutsch ist und dass Deutsche nur ein Dialekt sprechen, dann werden sich einige aber richtig totlachen.genauso ist das.Irgendwelche Abtrünnigen die ZUERST Sprache,Geschichte "sich sichern" heisst noch lange nichts.

Mit Uighuren können sich Türken durchaus verständigen. Was für ein Ursprungstürkisch? Ziemlich quere Ansichten.
 
...Viel interessanter finde ich eine Hypothese, nach der indoeuropäische Völker an der Ethnogenese der Türken beteiligt gewesen sein sollen. ....
Es ist auch die Frage, über welchen Zeitraum man spricht, so sind Thesen, nachdem die Türken in Sibirien ansässig gewesen sein könnten nicht unbedingt im Widerspruch zum Altai als erste besser fassbare "Heimat", denn sie kamen vielleicht vorher aus Sibirien dorthin.

Zur Ethnogenese haben jedenfalls die iranischsprachigen Volksgruppen östlich des Kaspischen Meeres beigetragen, als Turkmenen sie in größerer Zahl gefangen nahmen, versklavten, sie in ihre Stämme aufnahmen und sich schließlich vermischten. Irgendwie sowas in der Richtung habe ich kürzlich gelesen, kann mich aber nicht mehr an die genauen präzisen Vorgänge erinnern. Vielleicht schaue ich nochmals nach... :winke:
 
Zur Ethnogenese haben jedenfalls die iranischsprachigen Volksgruppen östlich des Kaspischen Meeres beigetragen, als Turkmenen sie in größerer Zahl gefangen nahmen, versklavten, sie in ihre Stämme aufnahmen und sich schließlich vermischten. Irgendwie sowas in der Richtung habe ich kürzlich gelesen, kann mich aber nicht mehr an die genauen präzisen Vorgänge erinnern. Vielleicht schaue ich nochmals nach... :winke:


Das würde mich jetzt aber mal interessieren. Kannst du das zitieren?

Vielleicht liegt auch einer der Gründe für den Erfolg der türkischen Sprache, die Übernahme der türkischen Sprache an ihr selbst, weniger an den Sprechern.

Weiß eigentlich jemand, wie so ein „Sprachwechsel“ genau funktionierte? Wieso sollten Sesshafte einfach so die Sprache von Nomaden übernehmen? Nomaden lebten doch außerhalb der Städte und hatten meistens nur Kontakt zu Sesshaften, wenn sie Handel mit ihnen betrieben oder bei kriegerischen Auseinandersetzungen. Auch wenn die Nomaden die Herrschaft ausübten, hatte das auf das Leben der Sesshaften kaum Auswirkungen. Zumal es bei den Nomadenreichen keine zentralen staatlichen Strukturen gab, die einen Wechsel zur Herrschersprache förderten. Ich muss ehrlich gesagt sagen, dass ich nicht weiß. wie dieser ganze Prozess eines Sprachwechsel überhaupt funktioniert.

Ein Beispiel: Türkische Nomaden eroberten ein Steppengebiet mit einer sesshaften städtischen Bevölkerung in Zentralasien. Die Herrscher der Nomaden übten eine lockere Herrschaft über die Städte aus. Die Mehrheit der nomadischen Bevölkerung lebte fern von den Städten in der Steppe und hat nur geringen Kontakt zur Sesshaften Bevölkerung. Was kann den iranischen Bauer dazu veranlasst haben, seine Sprache aufzugeben? Wie bereits zitiert, wurde das nie bewusst gefördert. Ist es nicht eher so, dass Hochkulturen ihre Sprache mit ihren Eroberungen verbreitet haben? Es gibt in der Lebensweise auch keine Gemeinsamkeiten. Es gab doch nun wirklich keine triftigen Gründe für die sesshaften Bevölkerungen ihre eigene Sprache aufzugeben. Weiß jemand welche Gründe dazu führten?

Es wird ja immer wieder behauptet, dass die türkischen Nomaden nur eine Minderheit waren. Wie konnte diese Minderheit, die eine andere Lebensweise hatte, die die Sprache der Sesshaften mehrheitlich mit Sicherheit nicht beherrschte (oder konnte der turkmenische Hirte Griechisch oder Persisch?!), die Sesshaften dazu bewegen, ihre Sprache anzunehmen? Bleibt man nicht lieber bei seiner Muttersprache? Was mir auch unverständlich ist, wie eigentlich der iranische oder griechische Bauer überhaupt türkisch gelernt hat. Ja, dass ist für mich jetzt die wichtigste Frage: Wie lernte ein griechischer oder iranischer Bauer überhaupt türkisch? Und zwar so gut, dass er lieber bei der türkischen Sprache blieb.

Nur kurz, klar kam es auch zu Vermischungen.
Und niemand schrieb hier, dass alle heutigen Türken ehemalige Anatolier waren, sondern ein Teil (Dieter schätzt ein Viertel), auch ausseranatolische Wurzeln haben, also aus dem Altai-Gebirge und den 8000km dazwischen.

So ist das aber falsch. Der überwiegende Teil stammt aus Zentralasien.

Bei den Kazan-Tataren wäre ich vorsichtig. Die sind nicht wirklich mongolid. Es gibt sie zwar, gibt aber noch mehr europide. Typisches Beispiel dafür, dass die Sprache nicht von der Genetik abhängt.

Die sind überhaupt nicht mongolid.

Du hast die Antwort auch schon gegeben, nämlich, das Äussere der Türkei-Türken zeigt deutlich, dass die meisten Türken mal von irgendeinem Anatolier der Antike abstammten, oder einem der zahllosen Völker, die über die Jahrhunderte über diese Landbrücke zwischen Asien und Europa hin- und herzogen.

Wieso soll das Äußere deutlich zeigen, dass die Türken nicht aus Zentralasien stammen? Es ist sowieso völliger Blödsinn zu behaupten, dass die Türken aus Anatolien stammen.

Das ist aber kein "Grund von Traurigkeit", denn es war meistens schon immer so, auch in Zentralasien, dass man sich dann als einen "echten" Türken bezeichnete, wenn man die Sprache sprach (vielleicht nicht einmal als Muttersprache, sondern als Zweitsprache), und vor allem sich den Gruppen anschloss, die sich als Türken sahen, bzw. eher den Namen ihres Clanchefs oder andere Namen trugen.

Ich hab ich das jetzt richtig verstanden, du behauptest, dass die Türken keine echten Türken sind, sondern sich nur als solche bezeichnen bzw. sich den „echten“ Türken angeschlossen haben?
Deshalb sehen eben die Menschen der Türkei nicht so aus wie die Mongolen.

Müssen Türken aussehen wie Mongolen?
 
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Ich hab ich das jetzt richtig verstanden, du behauptest, dass die Türken keine echten Türken sind, sondern sich nur als solche bezeichnen bzw. sich den „echten“ Türken angeschlossen haben?

Irgendwie verstehe ich nicht, was für dich ein "echter Türke" ist?
Woran machst du das fest?

Den Thread habe ich nur nebenher verfolgt und daher nicht mehr alle Beiträge im Kopf.
 
Weiß eigentlich jemand, wie so ein „Sprachwechsel“ genau funktionierte?
Du gehst davon aus, daß die Nomaden _immer_ nomadisch bleiben und auch _ausschließlich_ nomadisch leben, was Unsinn ist. Solche Lebensformen sind nicht statisch. Mit der Zeit sind Nomaden in vielen Kontexten auch seßhaft geworden und selbst wenn sie irgendwie nomadisch blieben, heißt das nicht, daß sie z.B. überhaupt keinen Ackerbau betrieben. In Zentralasien gab es z.B. schon im 16. Jh. Städte, die vorwiegend türkisch bewohnt waren.
Die Beziehungen zwischen Nomaden und Seßhaften waren wesentlich intensiver und vielfältiger als Du Dir das vorzustellen scheinst. Seßhafte konnten im Dienst von nomadischen Herrschern stehen - das war sehr, sehr häufig der Fall. Handel hattest Du schon genannt. Im militärischen Bereich konnten Nomaden und Seßhafte auch _zusammen_ arbeiten. Aus wirtschaftlichen und politischen Erwägungen heraus gab es Heiratsbeziehungen und im Laufe der Jahrhunderte vermischten sich die Bevölkerungsgruppen.
Außerdem muß man davon ausgehen, daß viele Leute zumindest halbwegs zweisprachig waren, ob wegen der Handelsbeziehungen, weil sie eine entsprechende Familiengeschichte hatten oder aus anderen Gründen. Sprachen kann man auch lernen, wenn man keinen Sprachkurs besucht. Das ist für den größten Teil der Menschheitsgeschichte sogar die normale Entwicklung. Ich finde es immer wieder erstaunlich, welche westlichen Sprachkenntnisse manche Kinder in Entwicklungsländern haben - ohne guten Unterricht und nur durch Kontakt zu Ausländern.
Dann bietet sich oft auch an, die Sprache der Eroberer als lingua franca zu benutzen, wodurch sie sich weiter ausbreiten und etablieren kann.
Man darf auch nicht vergessen, daß wir hier über Jahrhunderte und Jahrtausende reden.
 
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Weiß eigentlich jemand, wie so ein „Sprachwechsel“ genau funktionierte? Wieso sollten Sesshafte einfach so die Sprache von Nomaden übernehmen?

Ein Beispiel: Türkische Nomaden eroberten ein Steppengebiet mit einer sesshaften städtischen Bevölkerung in Zentralasien. Die Herrscher der Nomaden übten eine lockere Herrschaft über die Städte aus. Die Mehrheit der nomadischen Bevölkerung lebte fern von den Städten in der Steppe und hat nur geringen Kontakt zur Sesshaften Bevölkerung. Was kann den iranischen Bauer dazu veranlasst haben, seine Sprache aufzugeben?

Sprachwechsel hat es in der Geschichte vielfach gegeben und zwar durchaus auch solche, die von nomadischen Völkern bewirkt wurden. Ein Beispiel hast du weiter oben selbst genannt: Die iranische Bevölkerung der einstigen sassanidischen Provinz Medien übernahm in ihrem Nordteil Aserbaidschan die türkische Sprache. Das erfolgte nach der Eroberung der Region durch die oghusischen Türken unter der Herrschaft der Seldschuken im 11. Jh.

Ein Sprachwechsel erfolgte ebenfalls in Kleinasien nach der Eroberung durch die türkisch-oghusischen Seldschuken. Ich habe weiter oben schon ausführlich die Turkisierung Kleinasiens und seiner autochthonen Bevölkerung erläutert, ein Prozess, der sicherlich 200-300 Jahre währte.

Die alteingesessene Bevölkerung dieser Länder hat sich nicht in Luft aufgelöst und ist auch nicht massakriert worden, sondern hat - wie geschildert - einen Sprachwechsel vollzogen, den man sich freilich nicht kurzfristig votstellen darf.

Ferner gab es massive Sprachwechsel durch die Ausbreitung der halbnomadischen arabischen Stämme im Zuge der islamischen Expansion. So wechselten die Ägypter ihre Sprache und gingen - nachdem sie Jahrtausende Ägyptisch gesprochen hatten -zum Arabischen über. Auch die Berber in Nordafrika wechselten ihre berberischen Idiome zugunsten von Arabisch, abgesehen von einer Minderheit in Rückzugsgebieten, die an angestammten Berbersprachen festhielten.

Auch gab es einen Sprachwechsel in Bulgarien, wo allerdings die bäuerliche slawische Bevölkerungsmehrheit gegenüber der protobulgarisch-türkischen Minderheit im Verlauf von etwa 400 Jahren ihre slawische Sprache durchsetzte. Man könnte diese Liste noch lange fortsetzen aus der man ersieht, dass Sprachwechsel keine Besonderheiten sind und dass sowohl Eroberer als auch Eroberte davon betroffen sein können.

Wieso soll das Äußere deutlich zeigen, dass die Türken nicht aus Zentralasien stammen? Es ist sowieso völliger Blödsinn zu behaupten, dass die Türken aus Anatolien stammen.

Diese Bemerkung möchte ich stellvertretend für lynxxx beantworten. Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. denn niemand behauptet, dass die Türken aus Anatolien stammen. Hier ist lediglich die Rede davon, dass die oghusischen Seldschuken nach der Eroberung Kleinasiens die autochthone Bevölkerung überschichteten und assimilierten, was mit Sicherheit der Fall war. Denn - wie schon oben gesagt- hat sich die ansässige Bevölkerung nicht in Luft aufgelöst sondern ist in einem längeren Prozess mit den Oghusen verschmolzen.

Die heutigen Türkei-Türken sind das Ergebnis dieser Vermischung.
 
Wie Sprachwechsel funktioniert, kann man heutzutage in der Lausitz beobachten. Wirklich sorbisch wird dort eigentlich schon lange nicht mehr gesprochen.
 
Wie Sprachwechsel funktioniert, kann man heutzutage in der Lausitz beobachten. Wirklich sorbisch wird dort eigentlich schon lange nicht mehr gesprochen.

Ein interessanter Einwurf! Immerhin haben die Sorben über 1000 Jahre (!) ihre Sprache bewahrt. Wiki sagt dazu:

Nach Schätzungen sorbischer Institutionen (Domowina, Sorbisches Institut) gibt es heute 20.000–30.000 aktive Sprecher der sorbischen Sprache, anderen Hochrechnungen zufolge hat das Niedersorbische noch 7.000 aktive Sprecher und das Obersorbische etwa 15.000.

Gemäß der Selbstzuschreibung gibt es 60.000 Sorben. Davon leben etwa zwei Drittel in der sächsischen Oberlausitz (besonders im Gebiet zwischen Bautzen, Hoyerswerda und Kamenz), die übrigen in der brandenburgischen Niederlausitz (zwischen Senftenberg im Süden und Lübben im Norden).

Hier lässt sich also erkennen, dass eine Sprache ganz ohne Zwang derjenigen der wirtschaftlich dominanten Mehrheitsbevölkerung allmählich weicht. Dass die sorbische Sprache überhaupt so lange überlebt hat, ist für mich ein Wunder. Im Gegensatz dazu starb die siawische Sprache im hannoverschen Wendland im 18. Jh. aus, was ebenfalls eine lange Überlebensdauer ist.

Ein ähnliches Schicksal hat das Nordfriesische, das angeblich noch 8000-10 000 Sprecher umfasst, während das Ostfriesische (nicht zu verwechseln mit dem ostfriesischem Platt) wohl inzwischen verschwunden ist. Angeblich sollen es noch einige im oldenburgischen Saterland sprechen, aber diesen Hinweis las man schon vor 50 Jahren.
 
Diese Bemerkung möchte ich stellvertretend für lynxxx beantworten. Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. denn niemand behauptet, dass die Türken aus Anatolien stammen. Hier ist lediglich die Rede davon, dass die oghusischen Seldschuken nach der Eroberung Kleinasiens die autochthone Bevölkerung überschichteten und assimilierten, was mit Sicherheit der Fall war. Denn - wie schon oben gesagt- hat sich die ansässige Bevölkerung nicht in Luft aufgelöst sondern ist in einem längeren Prozess mit den Oghusen verschmolzen.

Die heutigen Türkei-Türken sind das Ergebnis dieser Vermischung.

Es ist natürlich absolut richtig, dass die Autochthone Bevölkerung Anatoliens einen bedeutenden Anteil an der Ethnogenese der Türken hatte. Das die Türken ein Mischvolk sind, ist Tatsache.

Allerdings halte ich nichts davon, dass Türken aussehen müssen wie Mongolen. Die Mongolen haben nichts, aber auch rein gar nichts mit den eingewanderten Türken zu tun.

Irgendwie verstehe ich nicht, was für dich ein "echter Türke" ist?
Woran machst du das fest?

Den Thread habe ich nur nebenher verfolgt und daher nicht mehr alle Beiträge im Kopf.


Ich hab da wohl lynxxx falsch verstanden. Der hat das wohl anders gemeint.
 
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Das würde mich jetzt aber mal interessieren. Kannst du das zitieren?

Sorry, dass ich kaum Zeit finde, deine ganzen Punkte mal auszudiskutieren.

Ich glaube, ich habe obiges mal gelesen, entweder bei der EI oder in einem Geschichtsatlas Zentralasien. (bei der Suche nach Infos zu Oghusen/Oguzen/Oghuzen. Vielleicht habe ich es auch schon hier zitiert?)

Ich suche mal im Geschichtsatlas, morgen vielleicht mehr.

Inzwischen habe ich auch eine Stelle gefunden, die sehr interessant beschreibt, wie sich iranische und türkische Elemente in Zentralasien vermischten, bis ins 20. Jh. hinein:

"Thus, the First Türk Qaghanate actually ceased to exist, both in the east and in the west, in 630, though the agony of the Western Qaghanate lasted until 657. The First Türk Qaghanate played an extremely important role in the political and ethnic history of Central Asia. Its conquests were accompanied by the migrations of Turkic tribes, which spread over vast territories of Eurasia. Due to the Qaghanate’s westward expansion, Turkic tribes completely replaced the Iranian nomads in the northern steppes.

There was, however, a simultaneous peaceful expansion of an Iranian ethnic element in the opposite direction that had already begun under the Hephthalites. By that time Soghdian merchants became instrumental in the trade in silk and other luxury items on the Great Silk Route. Soghdian trade colonies along the Great Silk Route flourished; some of them became significant cities whose population, engaged not only in commerce but also in agriculture, became ethnically mixed. Dozens of Soghdian colonies spread as far as Mongolia and north-western China (the region of Ordos), and Soghdians became advisors and instructors of the Türk rulers. The first Turkic alphabet used in the so-called runic inscriptions of the 7th-8th centuries was probably developed in the middle of the 7th century on the basis of the Soghdian alphabet (however, there are also other theories of its origin), and Soghdians served as interpreters and ambassadors in diplomatic missions that travelled from the Qaghanate to Iran and Byzantium.

With the penetration of the Turks into the oases of Eastern and Western Turkestan, a gradual mutual assimilation of the nomadic Turkic and the sedentary Iranian population began which was to continue into the 20th Century."
aus: YURI BREGEL: AN HISTORICAL ATLAS OF CENTRAL ASIA. BRILL, LEIDEN, BOSTON. 2003.


ich breche hier mal ab, es ist zu spät geworden.
 
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Allerdings halte ich nichts davon, dass Türken aussehen müssen wie Mongolen. Die Mongolen haben nichts, aber auch rein gar nichts mit den eingewanderten Türken zu tun.

Natürlich nicht! Das anthropologische Profil der Turkvölker ist uneinheitlich und man findet eine ziemliche Bandbreite von völlig europiden Typen bis hin zu mongoliden Einschlägen. Das zeigt deutlich den Einfluss anderer Ethnien auf die Turkvölker Innerasiens, was auch nicht anders zu erwarten ist.
 
Das würde mich jetzt aber mal interessieren. Kannst du das zitieren?...

Ich habe es wieder gefunden! :)

"Die heutigen Turkmenen stammen von der ogusischen Konföderation ab, die bereits sehr früh begann nicht-türkische zu absorbieren. Durch ständige Raubzüge und Gefangennahme iranischer Gruppen wurden den Turkmenen permanent iranische Bevölkerungselemente hinzugefügt."
S. 92:
Einführung in die Ethnologie Zentralasiens
http://www.univie.ac.at/ksa/html/inh/stud/studmate_files/zentralas_0607/GesamtversionNewZas1_7.pdf
 
"Die heutigen Turkmenen stammen von der ogusischen Konföderation ab, die bereits sehr früh begann nicht-türkische zu absorbieren. Durch ständige Raubzüge und Gefangennahme iranischer Gruppen wurden den Turkmenen permanent iranische Bevölkerungselemente hinzugefügt."

Das konnte man erwarten. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, denn auch die iranischen Perser, Alanen und Sarmaten haben mit Sicherheit Turkelemente absorbiert. Was lernen wir daraus? Dass es keine "reinrassigen" (bitte die Häkchen zu beachten) Völker gibt, wie das manche gern hätten.
 
Angesichts der räumlichen Nähe türkischer und mongolischer Siedlungsgebiete in den zentralasiatischen Stammsitzen des 6. Jh. könnte man vermuten, dass die Turkvölker ursprünglich mongolide Gesichtszüge aufwiesen. Noch die im 11. Jh. nach Kleinasien einströmenden Seldschuken und nachrückende Turkstämme waren vielleicht so geprägt, doch verlor sich das im Lauf der folgenden Jahrhunderte. Die kräftige Durchmischung mit der altansässigen europiden kleinasiatischen Bevölkerung und damit einhergehende Assimilationsvorgänge führten schließlich zu einem europiden Aussehen der Gesamtbevölkerung.

Dass es sich hier lediglich um eine Spekulation handelt, da niemand einen Türken im 6. Jh. leibhaftig gesehen hat, versteht sich von selbst. :grübel:

Ich hab mal gelesen, dass es anthropologische Untersuchungen gegeben hat, die Ergaben, dass die eingewanderten Türken zu 95% europid waren und nur zu 5% mongolid. Ich glaub der Autor hieß Christoph K. Neumann. Aber wo ich das gelesen hab, weiß ich jetzt nicht so genau. Da müsste ich noch mal nachschauen.
 
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Türken - Herkunft

Ich hab mal gelesen, dass es anthropologische Untersuchungen gegeben hat, die Ergaben, dass die eingewanderten Türken zu 95% europid waren und nur zu 5% mongolid. Ich glaub der Autor hieß Christoph K. Neumann. Aber wo ich das gelesen hab, weiß ich jetzt nicht so genau. Da müsste ich noch mal nachschauen.

in dem link findest du die y-Haplogruppen-Verteilung in Europa, angrenzendes Asien und die Mahgreb Länder:

iGENEA: DNA Genealogy, Ancestry, Surname

(einfach auf den Link Türkei klicken)

In der Türkei findet man folgende y-Haplogruppen:

28 % G das ist kaukasisch wie Georgier und Armenier, möglicherweise haben viele Osmanen diese Gruppe aus der zentralasiatischen Steppe mitgebracht
21 % R1b das ist die größte europäische Gruppe (auch die Kelten gehören dazu), möglicherweise ist diese Gruppe schon seit 9000 Jahren in Kleinasien anzutreffen
16 % J das ist orientalisch (ein hoher Anteil bei den Arabern, Israelis und Kurden)
9 % R1a das ist osteuropäisch (auch nordeuropäisch)
4 % I das ist eine alte europäische Gruppe (schon vor der Eiszeit vorhanden)

da bleiben noch 11 % F* und 11 % K - diese Gruppen kann ich nicht zuordnen, dürften asiatisch aber nicht ostasiatisch sein.

Somit finde ich überhaupt keine Anteile die typisch ostasiatisch sind, wie C, D, N und O.

Anzumerken ist, dass die Statistiken von Igenea schon seit etwa 2 Jahren nicht mehr aktualisiert worden sind. Außerdem dürften nur wenige Türken getestet sein, in den armen Gebieten Anatoliens noch weniger. So sind die Werte möglicherweise nicht repräsentativ.

gruss decordoba
 
Ich hab mal gelesen, dass es anthropologische Untersuchungen gegeben hat, die Ergaben, dass die eingewanderten Türken zu 95% europid waren und nur zu 5% mongolid. Ich glaub der Autor hieß Christoph K. Neumann. Aber wo ich das gelesen hab, weiß ich jetzt nicht so genau. Da müsste ich noch mal nachschauen.

Das ist gut möglich, doch müssen wir bekennen, dass uns die ethnischen Verhältnisse der frühen Torkvölker Innerasiens nicht bekannt sind. Auf jeden Fall erscheinen sie bei ihrem ersten Auftauchen in Vorderasien zu Beginn der Seldschuken-Ära eher europid als mongolid zu sein.

Man muss aber ehrlicherweise sagen, dass wir sehr wenig über das anthropologische Profil der Alttürken wissen.
 
Das ist gut möglich, doch müssen wir bekennen, dass uns die ethnischen Verhältnisse der frühen Torkvölker Innerasiens nicht bekannt sind. Auf jeden Fall erscheinen sie bei ihrem ersten Auftauchen in Vorderasien zu Beginn der Seldschuken-Ära eher europid als mongolid zu sein.

Man muss aber ehrlicherweise sagen, dass wir sehr wenig über das anthropologische Profil der Alttürken wissen.


In Anbetracht der langen Strecke, die die Oghusen zurück gelegt haben, halte ich es für unwahrscheinlich, dass die, die damals wirklich eingewandert sind, besonders mongolid waren. Selbst wenn, die wenigen mongoliden Merkmale dürften schon in den ersten Jahrhunderten durch Vermischungen verschwunden sein. Es wird ja häufig selbst verständlich angenommen, dass die eingewanderten Türken besonders mongolid waren. Eine wissenschaftliche Grundlage hat diese Annahme aber nicht. Anthropologische Untersuchungen haben ergeben, dass gerade Reitervölker die große Wegstrecken zurückgelegt haben, eher europid waren. Auch kann man nicht ohne weiteres von den rassischen Merkmalen der heutigen Bevölkerung einer bestimmten Region, auf die rassischen Merkmale der historischen Bevölkerung schließen. Zumindest nicht in Zentralasien, wo es viele Wanderungsbewegungen und Vermischungen von unterschiedlichen Völkern gegen hat.

Es wird ja häufig angenommen, dass die früheren Bewohner der Mongolei mehrheitlich mongolid waren, weil die heutigen Bewohner des Landes mongolid sind. Ich hab hier ein paar Zitate, die zeigen, dass das aber nicht so einfach ist.

»Die Ethnogenese der Türken liegt bis heute im Dunkeln, vieles ist unsicher und kann nur mit Vorsicht und unter Schwierigkeiten rekonstruiert werden. […] Ebenso unklar ist es, ob die erste Urheimat der Türken mit dem Altai, mit Südsibirien und der Trans-Baikal-Region oder mit dem transkaspischen Gebiet identifiziert werden soll, von wo sie während des 1. Jahrtausends v. Chr. die von iranischen Völkern bewohnte Mongolei zu besiedeln begannen (Golden 1992:16; Golden 1992:125). « (Römer, Claudia. Von den Hunnen zu den Türken – dunkle Vorgeschichte, in: Zentralasien. 13. bis 20. Jahrhundert. Geschichte und Gesellschaft, Wien 2006, S. 61)

Nach Golden soll das Gebiet der heutigen Mongolei von Iraniern bewohnt gewesen sein. Waren diese iranischen Völker mongolid? Hatten diese iranischen Völker einen bedeutenden Anteil an der Ethnogenese der frühen Türken in Zentralasien, noch bevor die Türken nach Westen migrierten? Jedenfalls scheint es zweifelhaft, dass alle Völker die im Gebiet der heutigen Mongolei lebten, mongolid waren.

Bertold Spuler schreibt in „Handbuch der Orientalistik“, das nicht-türkische Völker an der Ethnogenese der frühen Türken in Zentralasien einen bedeutenden Anteil hatten:

»Den Raum, den dieses früh-türkische Reich einnahm, kann man in den meisten Richtungen nur ungefähr abgrenzen; meist wurde es von seinen Nachbarn durch einen Grenzsaum geschieden. Aufgrund der inschriftlichen Berichte und der Überlieferung der Nachbarvölker ist mit vier Kerngebieten der Siedlung zu rechnen: 1. Die besonders einflussreichen Stämme der Oghusen, Uighuren, Tölisch (Tölas) und Tardusch wohnten im Raume zwischen der späteren Mongolei (Flussgebiet der Orchon, Kerulen und der Sälänga/russ. Selenga) und dem Baikal-See; 2. Die Qarluqen saßen im Altai; 3. Die Kirgisen nomadisierten im Sajan-Gebirge und dem vorgelagerten süd-sibirischen Raume; die Türgisch (Türgäsch) des Westreichs hielten sich im Sieben-Strom-Lande auf. Fast überall überlagerten diese Stämme ältere Bevölkerungsschichten, z. T. wohl indogermanischer Zunge, darunter Reste der (Pseudo-)Tocharer, der Hiung-nu, der Shuan-Shuan und anderer. Diese haben ohne Zweifel (gerade im Westen) nicht unerheblich zur sormatischen Ausprägung des sich formierenden Türkentums beigetragen). «
(Spuler, Bertold: Geschichte Mittelasiens seit dem Auftreten der Türken, in: Jettmar, Karl, Haussig, Hans Wilhelm, Spuler, Bertold u.a.: Geschichte Mittelasiens (=Handbuch der Orientalistik, Erste Abteilung, Fünfter Band, Altaistik, Fünfter Abschnitt), hg. von Bertold Spuler, Leiden/Köln 1966, S. 128)

Anthropologische Untersuchungen zu den Awaren, die nach neusten Forschungstand turksprachig waren, aber von einer teilweise mongolischsprachigen Herrscherschicht regiert wurden, zeigen, wie falsch es ist, anzunehmen, dass alle Reitervölker die aus Zentralasien stammen, ostasiatisch ausgesehen haben müssen:

»Einen wichtigen Beitrag zur Zusammensetzung der awarenzeitlichen Bevölkerung liefern anthropologische Bestimmungen. Unabhängig von den chronologischen Abschnitt der Awarenzeit bleibt der anthropologische Charakter der Menschen unverändert: 83% europid und nur 10% mongolid, 7% euro-mongolid. Das mongolide Element ist in jeden Zeitabschnitt vorhanden, aber sein Anteil ist je nach Gebiet unterschiedlich hoch. In der Führungsschicht sind die mongoliden Elemente stärker, worauf auch die Fürstenbestattungen im Gebiet zwischen Donau und Theiß hinweisen. «
(Anke, Bodo / Révész, László / Vida, Tivadar: Reitervölker im Frühmittelalter. Hunnen – Awaren – Ungarn, Stuttgart 2008, S. 53)

Die heutige Bevölkerung von Tuva (nordwestlich der Mongolei) ist mongolid. Die Tuwiner sind von allen Turkvölkern den Mongolen von Aussehen her am ähnlichsten. Aber zur Zeit der Hunnen war die Bevölkerung eher europid:

»Nach der Eroberung des heutigen Tuva durch die Hsiung-nu im 2. Jahrhundert v. Chr. wurde die Bevölkerung, die gemischtrassig mit überwiegend europäiden Merkmalen war, nicht weniger, sondern mehr europid. «(Maenchen-Helfen, Otto J.: Die Welt der Hunnen. Herkunft, Geschichte, Religion, Gesellschaft, Kriegführung, Kunst, Sprache, Wiesbaden 1997, S. 252)

Merkwürdig, dass Tuwa nach der Eroberung der Hsiung-nu, die im Gebiet der heutigen Mongolei lebten, mehr europid wurde. Das zeigt, dass man von den anthropologischen Merkmalen heutiger Völker in Zentralasien nicht so ohne weiteres auf die anthropologischen Merkmale von Völkern schließen kann, die einst mal im selben Gebiet lebten.

Anthropologische Untersuchungen eines Gräberfeldes, das in die Alttürkenzeit datiert wird, zeigen, dass die Bevölkerung in dieser Region zur damaligen Zeit von der Rasse her uneinheitlich war:

»Auf dem Gräberfeld von Kjukjal’dy im Taldes Kzyl-Alaj aus dem 6. Und 7. Jahrhundert sind Mongoloide sowohl mit breiten als auch schmalen Gesichtern Seite an Seite mit Europäiden des Andronovo-und protomediterranen Typs mit variierenden mongoloidem Einschlag begraben. Sie bezeugen die komplexe Zusammensetzung einiger Gruppen im Westtürkischen Kaganat. «
(Maenchen-Helfen, Otto J.: Die Welt der Hunnen. Herkunft, Geschichte, Religion, Gesellschaft, Kriegführung, Kunst, Sprache, Wiesbaden 1997, S. 246)
 
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