Ethnogenese der Türken

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Dieter, 11. Mai 2007.

Schlagworte:
  1. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Nein, das zeigt erst mal nur, daß Türkei-Türkisch und Uighurisch halbwegs ähnlich sind. Wie es mit den drei Dutzend anderen Turksprachen aussieht, steht auf einem anderen Blatt.
    Natürlich sind die meisten Turksprachen ähnlich genug, wenn sie geschrieben werden, aber die Aussprache ist zum Teil so unterschiedlich, daß eine Verständigung äußerst schwer ist. Ich verstehe ja einen waschechten, sortenreinen bayrischen Dialekt auch nicht, obwohl es sich dabei um Deutsch handelt. :fs:
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe hierzu einen neuen Thread ins Forum gestellt, der vielleicht mehr Aufschluss geben wird.
     
  3. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    Oghusische/Osmanische Jurte?????????

    Hi leute

    kann mir jemand zeigen wie eine oghusische bzw.osmanische Jurte aussieht?

    (aus z.B. 13 Jahrhundert;bitte keine mongolischen,kirgisischen Jurten etc. Bilder zeigen....)
     
  4. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Moment, ich suche gleich mal die Fotos von meiner letzten Zeitreise raus....
    :D
     
  5. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Kennt jemand ein anständiges Buch über die Ethnogenese der Türken? Wo die Ethnogenese der Türken auch wirklich ausführlich behandelt wird. Was ist den nun die türkische Ethnogenese? Nach welchen Werken sollen wir uns eigentlich richten? Wenn ich mir die Diskussion hier anschau, dann ist mir das immer noch nicht klar.
     
  6. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Wer sagt das?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nein, das gibt es leider nicht, zumindest in deutscher Sprache. Ich habe in dieser Hinsicht bereits das gesamte Internet abgegrast, leider ohne Erfolg. Man muss sich also sein Wissen aus verschiedensten Publikationen über die Geschichte Zentralasiens sowie des Vorderen und Mittleren Orients zusammensuchen.

    Abgesehen von den bekannten Publikationen zum Osmanischen Reich, die in diesem Zusammenhang wenig bringen, ist folgendes Werk etwas ertragreicher:

    Fischer Weltgeschichte, Band 16, Zentralasien, Frankfurt, Fischer TB-Verlag. Ob das Buch noch im Handel erhältlich ist, weiß ich nicht.

    Daneben habe ich vor wenigen Wochen ein weiteres ganz informatives Büchlein ausgegraben und über Thalia aus der Schweiz bestellt:

    Rudolf Fischer, Die Turkvölker. Geschichte und Wirkung,. Eine Übersicht, Feldbrunnen/Schweiz 2005, ISBN 3-906090-28-0. -

    Es handelt sich allerdings nur um ein kleines Werkchen von rund 100 Seiten, ist aber dennoch empfehelnswert.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Das in tribalen Gesellschaften Stammbäume nicht selten eher politische Bande knüpfen sollten, politische Bekenntnisse darstellten, denn "wahrer" Blutsverwandschaft dienten (was sie natürlich auch mal sein können), kannste in diesen Vorlesungen nachhören/schauen:

    Uni Tübingen, Onlinevorlesung Orientalistik
    vielleicht auch in einer Vorgängervorlesung aus dem Sommersemester 09:
    timms - Tübinger Internet MultiMedia Server - Browser01

    Jedenfalls suche dort mal nach Tribalismus, dann findest du die entsprechenden Erkenntnisse.

    Dieses Buch soll ganz gut sein, ob es das auch wirklich ist, kann ich persönlich nicht sagen, da ich es nicht habe:
    http://www.amazon.de/Turks-History-Carter-Vaughn-Findley/dp/0195177266

    Ob dabei auch spezieller die Ethnogenese geschildert wird, weiß ich nicht, aber ich nehme es an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2010
  9. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Ich bezog mich bei meiner Frage vor allem auf die anatolischen Türken. Ich frag mich, was ist den nun der aktuelle Forschungsstand zur türkischen Ethnogenese? Welche Werke sind verbindlich?
    Es gibt nicht viele vernünftige Bücher über die Türken. Diese hab ich gelesen:

    · Kreiser, Klaus / Neumann, Christoph K: Kleine Geschichte der Türkei, 2., aktualisierte und erweiterte Ausgabe, Stuttgart 2009
    · Kreiser, Klaus: Der Osmanische Staat. 1300-1922 [=Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 30], 2., aktualisierte Auflage, München 2008
    · Steinbach, Udo: Geschichte der Türkei, 4., durchgesehene und aktualisierte Auflage, 2007
    · Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, 1985/2006
    · Adrian, Michael / Neumann. Christoph K.: Die Türkei, München 1990

    Repräsentieren diese Bücher den aktuellen Forschungsstand? Wenn nicht, welche sollten dann den aktuellen Forschungsstand repräsentieren?


    Kreiser, Klaus / Neumann, Christoph K: Kleine Geschichte der Türkei, 2009, 51-56:


    »Die Einwanderung nach Anatolien verlief in mehreren Wellen von der Mitte des 11. Jahrhunderts bis ins 15. Jahrhundert. Sie war nicht auf die ogusischen Stämme beschränkt, an welche heute noch die Namen von einigen hundert Dörfern erinnern. Andere türkische Ethnien beteiligt, das mongolische Element bestand aus einigen ilchanidischen Militärgouverneuren aus der Zeit des 'Protektorats' (nach 1277) und ihren Gefolgsleuten. Von der Landnahme durch eine zusammenhängende 'Nation' kann also nicht die Rede sein, auch wenn dies einige türkische Mittelalterhistoriker so sehen. Ob Anatolien im Jahr 1071 ein leeres (Faruk Sümer) oder halbleeres 'Haus' war und wie sich die Einheimischen zu den Eroberern zahlenmäßig verhielten, lässt sich nicht zufriedenstellend beantworten. Eine Größenordnungsangabe sei dennoch gewagt: 100000 bis 300000 'Türken' trafen im 11. bis 12. Jahrhundert in den Grenzen des östlichen und mittleren Anatolien auf zwei bis drei Millionen Alteingesessene. Der erstaunlich rasche Erfolg des Türkischen nicht nur als quasi amtliche Sprache in Anatolien, sondern auch als Umgangssprache zwischen den einzelnen Elementen der Bevölkerung hängt natürlich mit der politischen Dominanz der neuen Herren zusammen. Die Ausbreitung des Türkischen wurde aber auch durch die zersplitterte Sprachlandschaft erleichtert, die sie vorfanden. Anders als in Iran, wo sich die Türken in die vorhandene städtische Kultur integrierten, hielten sie in Anatolien Abstand zu den vorhandenen Stadtkernen und zogen es vor, eigene Wohnquartiere anzulegen. Das hatte Auswirkungen auf die sprachliche Situation. Das Griechische herrschte nicht nur im Westen vor (Ägäis- und Marmararaum), sondern auch an der Schwarzmeerküste und in Kappadokien in allen Städten und auf dem Land zu hören. […] Wie muss man sich die De-Hellenisierung Anatoliens vorstellen? Auf der einen Seite trugen schon vor 1071 der Autoritätsverlust des Kaisers und der wirtschaftliche Niedergang zur Entvölkerung der inneranatolischen Provinzen bei. Nach der seldschukischen Eroberung beschleunigte sich der Rückgang der orthodoxen Bevölkerung. Obwohl wir über keinerlei solide demographische Angaben verfügen, sprechen die Quellen eine deutliche Sprache. Der Übertritt zum Islam wurde von allen Bevölkerungsschichten vollzogen. «


    Kreiser schreibt zwar, dass die türkische Wanderung nach Anatolien bis ins 15. Jh. andauerte, er nennt aber nur die Einwanderungszahlen bis ins 12. Jh. Dazu, wie hoch der Anteil der alteingesessenen Bevölkerung an der türkischen Ethnogenese ist, schreibt er nichts. Eine klare Aussage, ob die Türken nun aus Zentralasien stammen oder nicbht macht Kreiser nicht

    Kreiser, Klaus: Der Osmanische Staat. 1300-1922 [=Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 30], 2., aktualisierte Auflage, München 2008

    Klaus Kreiser hat der Herkunft der Türken sogar ein eigenes Kapitel gewidmet:
    Der osmanische Staat 1300-1922 - Google Bücher


    Kreiser schreibt, dass die Türken spätestens seit 15. Jh. die absolute Bevölkerungsmehrheit in stellten. Er schreibt aber auch nicht, dass die Türken aus Zentralasien stammen. Auch nicht, dass die Türken türkisierte Anatolier sind.



    Steinbach, Udo: Geschichte der Türkei, 4., durchgesehene und aktualisierte Auflage, 2007


    Auch das Buch von Steinbach ist bei googlebooks einsehbar:


    Geschichte der Türkei - Google Bücher


    Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, 1985/2006
    [FONT=&quot]
    [/FONT]
    »Schon Ende der 20er Jahre des 11. Jh. unternahmen türkmenische Reiter – in den islamischen Quellen werden die islamisierten Oghusen Türkmenen genannt – einen Beutezug in das armenisch-byzantinische Grenzgebiet, in dem sich seit den 40er Jahren derartige Überfälle dann zusehends häuften. Sie sollten schließlich das Ende der Herrschaft von Byzanz in Anatolien zur Folge haben. Alp Arslan (1063-1072), ein Neffe und zugleich der Nachfolger Toğrıl Begs, schlug 1071 bei Manzikert die byzantinischen Streitkräfte. Kleinasien wurde in den folgenden Jahren von den Türkmenen überflutet. Sie stellen in ethnischer Hinsicht im Wesentlichen die Urahnen des türkischen Bevölkerungsteils der heutigen Türkei dar. « (Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006, S. 15f)
    »Die Zahl der nomadischen Türkmenen – uns sind 24 Stämme bekannt – war recht bedeutend: Sie dürfte im 12. Jh. eine halbe bis eine Millionen Menschen betragen haben und erhöhte sich durch die stetige Zuwanderung weiterer Türkmenen aus Zentralasien. « (Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006, S. 20)
    »Anfang der 30er Jahre des 13. Jh. erhielten die nomadischen Türkmenen Anatoliens eine besonders bedeutsame Verstärkung: In Stammesverbänden, Gruppen oder als Einzelpersonen kamen zahlreiche Türken nach Kleinasien, die vor den Mongolen die Flucht ergriffen hatten. Unter den Flüchtlingen befanden sich nicht nur Oghusen, sondern auch Angehörige anderer Türkvölker, die später von den oghusischen Türkmenen absorbiert wurden. Diese permanente Einwanderung von Türken bewirkte, dass Anatolien sich in ethnischer Hinsicht zusehends veränderte: Schon vor dem Auftreten der Osmanen dürfte der türkische Bevölkerungsteil größer als der byzantinisch-armenische gewesen sein. Auch hinsichtlich des Zahlenverhältnisses von sesshaftem und nomadisierendem Bevölkerungsteil fand eine Verschiebung zugunsten der Nomaden statt. « (Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006, S. 20)
    Nach Matuz sind die Türken im Wesentlichen die Nachkommen der Oghusen. Von einer Vermischung mit der alteingesessenen Bevölkerung schreibt er nichts.
    Adrian, Michael / Neumann. Christoph K.: Die Türkei, 1990, S. 164
    [FONT=&quot]
    [/FONT]

    »Es zeigte sich, dass die Türken in Anatolien nicht nur Fuß gefasst, sondern auch Wurzeln geschlagen hatten. Längst gab es die von den Byzantinern so genannten 'Halbbarbaren' (mixovarvaroi), Nachkommen aus muslimisch-christlichen Ehen. Es zeigte sich, dass Kleinasien erst wieder 'byzantinisiert' werden musste. Man hatte ja größere Teile der Bevölkerung vor der türkischen Eroberung systematisch evakuiert, andere waren geflohen; und so stellten in vielen Landesteilen Türken schon früh die Bevölkerungsmehrheit. «


    Über die Herkunft der Türken gibt es mehrere Genetik-Studien, die aber entgegen dem was häufig behauptet wird, nicht evidenzbasiert, sondern eher Spekulation sind. Die genetische Variabilität der eingewanderten Türken ist nämlich unbekannt. Auch zweifelhaft ist es, die Türken mit irgendwelchen Völkern in Ostasien genetisch zu vergleichen um darauf Rückschlüsse zu ziehen, wie hoch der genetische Anteil der eingewanderten Türken bei der heutigen Bevölkerung in der Türkei ist. Auffällig ist, dass die meisten Genstudien zum Ergebnis kommen, dass der zentralasiatische Beitrag sehr gering ist. Die letzte Genstudie geht davon aus, dass die Türken nur bis zu 8,5% aus Zentralasien stammen. Wenn das stimmen sollte, wieso wurde so eine verschwindend kleine Minderheit nicht von der überwältigenden Mehrheit assimiliert?

    »In den letzten Jahren haben Gentiker versucht, anhand von DNS-Polymorphismen den Beitrag der Ur-Türken zur heutigen türkischen Bevölkerung zu bestimmen. Die bisherigen Ergebnisse sind aber noch recht widersprüchlich. Eine Untersuchung von Y-chromosomaler DNS errechnete 1999 einen Beitrag von 10%. Allerdings wird sie dadurch entwertet, dass sie für ihre Berechnung als europäische und asiatische Bezugsgruppen Deutsche bzw. Chinesen und Japaner heranzog. In den späteren Studien wurden sinnvollere Vergleichsgruppen aus der türkischen Bevölkerung Mittelasiens und der nicht-türkischen des Mittelmeerraums gewählt. Giulietta di Benedetto, Guido Barbujani und ihre Mitarbeiter kommen mit drei verschiedenen Verfahren aufgrund von mitochondrialer und Y-chromosomaler DNS einer mittellasiatischen Beimischung von 30% (ohne Unterschied zwischen den beiden DNS-Arten). Sie vermuten, dass nicht nur einzelne Wanderungsereignisse, sondern auch ein kontinuierlicher schwacher Genfluss dazu beigetragen haben. Die neusten Ergebnisse stammen von einer türkischen Forschergruppe. Sie findet bei den Türken 94,1% europäische und 3,4% asiatische Y-Haplotypen (außerdem 1,5% indische und 1,0% afrikanische) und gelangt bei ihren Berechnungen zu einer mittelasiatsichen Beimischung, die zwischen 4,6 und 8,5 % liegen muss. Bei der mitchondrialen DNS beträgt der Anteil asiatischer Haplotypen 9 %. « [FONT=&quot]([/FONT]Vonderach, Andreas: Anthropologie Europas. Völker, Typen und Gene vom Neandertaler bis zur Gegenwart, Graz 2008, S. 255)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2010
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  10. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Kreiser und Neumann beschreibt es doch ganz gut? In etwa so, wie Hütteroth und das Lexikon des MA, und andere Werke, die wir oben zitierten.

    Kreiser's Osmanischer Staat-Buch ist auf den neuesten Stand.

    Matuz hat in seiner Beschreibung Mitte der 80er Jahre noch zu stark alte (u.a. kemalistische) Vorstellungen eingeflochten (auf die sich auch Steinbach des öfteren beruft, ohne die neueren Sichtweisen zu kennen). In den neueren Auflagen wurde daran inhaltlich nix geändert oder angepasst. Er spricht noch von "Flut", während Kreiser im Osmanischen Staat-Buch korrekterweise von "allmähliches Einsickern" spricht.

    Ausserdem muss man auch bedenken, dass Vermischungen von Völkern oft nix besonderes darstellen, und daher die Beschreibungen der Autoren sich eher auf das Fremde, das Exotische, das "Interessante" fokussieren, jedenfalls weit mehr, als auf Kontinuitäten oder in ihren Augen Banales. Zumal die Geschichte der "einfachen Leute" auch erst in den letzten Dekaden so richtig betrieben wurde, zumindest in diesen Gebieten, und nicht nur Herrscherhäuser im Fokus waren.
    Wenn es Vertreibungen in großem Maßstab gibt, dann erfahren sie auch eine "Wertschätzung" durch die Quellen, weil dadurch sich nicht selten immense weitere Folgeprobleme ergeben. Z.B. waren durch die Wanderungen der Hunnen, andere Stämme, z.B. germanische, vertrieben worden, wie ein Domino-Effekt. Wenn die Millionen anatolischen Byzantiner also sich nicht in Luft aufgelöst haben, sondern z.B. größtenteils vertrieben worden wären, dann hätte es unzählige Quellen dazu gegeben.
     
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  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hier habe ich noch eine Aussage gefunden:

    Gegenwärtige ethnogenetische Studien haben gezeigt, dass diese Gemeinschaften aber immer polyethnisch und politisch im Charakter waren. Ihre Mitglieder bestanden aus solchen, die tatsächlich in sie hineingeboren waren und aus solchen, die sich der Gemeinschaft angeschlossen hatten. ..."
    aus:
    http://www.geschichtsforum.de/f42/t...swanderung-aus-altay-gegend-34036/#post510499
     
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  12. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Dieser Satz ist Unsinn. Es soll humangenetische Studien geben, die gezeigt hätten, dass die zentralasiatischen Verbände immer politisch und multiethnisch gewesen sein sollen? Gene sagen nichts über die ethnische Zugehörigkeit aus, und schon gar nichts politische Gesinnung. Welche Studien sollen das sein? Ich halte die Behauptung, dass die Verbände immer politisch und multiethnisch waren, für eine falsche Verallgemeinerung. Es gab größere Verbände, die multiethnisch und „politisch“ im Charakter waren. Vor allem im Frühmittelalter. Wie die Hsiung-nu, Tabgatsch oder Hunnen. Aber im Spätmittelalter gab es die Tendenz, dass sich die Nomadenverbände sehr wohl durch einen bestimmten sprachlichen Charakter auszeichneten. Die Oghusen hatten eine gemeinsame Sprache, sonst hätte es die Türkisierung nicht gegeben. Ob es eine gemeinsame oghusische Identität gegeben hat, weiß man mangels Quellen nicht. Aber sicherlich wäre es falsch, die Oghusen als „multiethnisch“ zu bezeichnen, auch wenn die Oghusen wohl ursprünglich nicht-türkische Elemente eingeschmolzen haben. Auch die Mongolen, unter denen Dschingis Khan geboren wurde, hatten ein bestimmtes Volkstum, nämlich ein mongolisches. Die Mongolei war schon zur Zeit Dschingis Khans mehrheitlich mongolischsprachig. Die eigentlichen Mongchol waren auch Mongolen. In der Neuzeit waren die Verbände ethnisch noch homogener. Wie die Dschungaren. Ich hab noch nie gelesen, dass die Dschungaren „multiethnisch“ waren. Auch die türkischen Verbände wie die Usbeken, Kasachen oder Nogaier hatten ein bestimmtes Volkstum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2010
  13. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Ich finde die Darstellung von Kreiser und Neumann nicht zufriedenstellend. Kreiser schreibt zwar, dass die türkische Landnahme bis ins 15. Jh. andauerte, er nennt aber nur Einwanderungszahlen bis ins 12. Jh. Kreiser beschreibt zwar die Veränderung der sprachlichen Landschaft in Anatolien, aber die eigentliche Ethnogenese der Türken und wer die Türken nun sind, wird von Kreiser nicht beschrieben.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die von dir zitierten Werke habe ich natürlich alle bei mir stehen. Ich war allerdings der Meinung, dich würde die Ethnogenese der Turkvölker in ihrem vermuteten zentralaiatischen Entstehungsraum interessieren. Die Ethnogenese der Türkei-Türken ist ja kein geheimnisvoller Vorgang, da er im vollen Licht der byzantinischen und arabischen Geschichtsschreiber mitten im byzantinischen Kleinasien erfolgte. Das einzige, worüber zu diskutieren wäre, ist die Zahl der einwandernden Türken im Verhältnis zur Bevölkerungszahl der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung. Da hält sich seit langem die Vermutung von etwa 80 zu 20% zwischen Autochthonen und turkstämmigen Migranten.

    Hinsichtlich der Ethnogenese der Türkei-Türken ergibt sich somit folgendes Szenario:

    Das türkische Volk, das heute in Kleinasien beheimatet ist, hat mit dem nomadischen Hirten- und Reiterkriegerstamm der Oghusen, die um 900 n. Chr. aus Zentralsien kamen, nur noch wenig zu tun. Ebenso wenig oder so viel, wie die germanischen Völker der Völkerwanderung mit den heutigen Deutschen.

    Der Turkstamm der Oghusen zog im Lauf mehrer Jahrzehnte durch Persien, eroberte das Abassidenkalifat und setzte sich seit dem 11. Jh. auch in Kleinasien fest. Dort vermischten sie sich im Laufe der Zeit mit der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung und es entstand durch diesen Verschmelzungsprozess ein neues Volk mit türkischem Idiom, wie wir es heute kennen.

    Es lässt sich also nur sehr bedingt eine Linie ziehen zwischen dem Seldschukensultan Alp Arslan, der um 1050 lebte, und Recep Tayyip Erdoğan, dem heutigen Ministerpräsidenten der Türkei. Dazwischen liegen ethnische, kulturelle und soziale Welten - vom Zeitabstand wollen wir gar nicht reden!

    Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.

    Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw.

    Wie aber setzte sich die von Turkstämmen unterworfene kleinasiatische Bevölkerung zusammen?

    Ihre ethnische Schichtung ist relativ gut bekannt! Die autochthone kleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen.

    Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte.

    Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten. Wie homogen man es sich vorzustellen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei dieser Gelegenheit noch ein interessanter Link "How Turkish are the Anatolians". Wenn ich nicht irre, wird hier der Anteil der Turkstämmigen an der anatolischen Bevölkerung mit 11% angegeben und bei entsprechender Fehlerquote mit 6-22% veranschlagt.

    How Turkish are the Anatolians?
     
  16. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Mit diesen pseudowissenschaftlichen Link hab ich mich schon auseinandergesetzt:

     
  17. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Man geht davon aus, dass im 13. Jh. in Anatolien 1 Mio. Türken lebten. Die Anzahl der Autochthonen gibt Kreiser mit 2-3 Mio. an. Die Türken dürften also ein Viertel bis ein Drittel der anatolischen Bevölkerung ausgemacht haben.

    Die heutige Wissenschaft postuliert aber eine direkte Verbindung der heutigen Türken zu den Oghusen. Kein einziger Autor von Rang den ich bisher gelesen hab, schreibt, dass die Türken türkisierte Anatolier sind oder in erster Linie von der autochthonen Bevölkerung abstammen. Auch nicht Kreiser. Auffällig ist, das nur minderwertige Quellen wie Wikipedia (englische Version) oder Reiseführer ausdrücklich schreiben, dass die Türken von der autochthonen Bevölkerung Anatoliens abstammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2010
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Zustrom von Turkstämmen ebbte im Lauf der Zeit ab. Er hielt vermutlich bis ins 13./14. Jh. an und spielte nach der Eroberung Kleinasiens durch den osmanischen Staat keine Rolle mehr. Schon die Staatsgrenzen in Vorderasien ließen ein Umherziehen von Turkstämmen nicht mehr zu.

    Wie die Ethnogenese der Türkei-Türken erfolgte, ist doch inzwischen sehr deutlich geworden.
     
  19. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Kreiser schreibt aber, dass die türkische Landnahme bis ins 15. Jh. andauerte.



    Kreiser beschreibt die sprachliche Situation in Anatolien, aber nicht die Ethnogenese der Türken.
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Noch zwei kleine Ergänzungen.
    Damit wir uns nicht mißverstehen, wäre es hilfreich, ob wir von Blut reden, von Sprache reden, von Kultur reden, wenn wir von Kontinuitäten, usw. reden.

    Neben der Beschreibung von Dieter, möchte ich noch ergänzen, dass wir nicht vergessen sollten, dass es noch weitere Wanderungswellen in Anatolien gegeben hat, welche hier oder woanders in diesem Forum schon beschrieben wurden:

    1. Die (nicht unerheblichen) Rückwanderungswellen von Türken Richtung Iran/Osten im Mittelalter und der frühen Neuzeit (bis 16. Jh.)
    2. Die Wanderungswellen von Turkophonen bzw. muslimischen Menschen im Zeitalter des Nationalismus Richtung Anatolien vom 18. bis Anfang des 20. Jahrhunderts. Aus dem Balkan, aus Russland, dem Kaukasus, usw.
    Irgendwo habe ich schon mal gepostet, dass die Muslime/Türken Anatoliens Anfang des 20. Jahrhunderts zu ca. 40%-45% aus dieses Flüchtlingen bestanden.

    Ich habe diese Zahl nun nicht im Forum gefunden, da sie zu kurz für die Suche ist, aber stattdessen Klaus Kreiser hier sie wiederholen lassen:

    "Vor Atatürk und seinen Mitstreitern stand nun die Aufgabe, eine homogene Nation aus den vielfältigen Bevölkerungsteilen zu formen. Dabei betrug der Anteil von Einwanderern nach Anatolien - Flüchtlinge und Vertriebene aus den Kaukasusländern, dem Schwarzmeerraum und Südosteuropa – zwischen 40 und 45 Prozent der Bevölkerung. ..."
    Qantara.de - Von Saloniki nach Ankara

    siehe auch nochmals hier die Zusammenfassung u. a. aus dem Hütteroth, wie die Islamisierung und Turkisierung Anatoliens ablief:
    http://www.geschichtsforum.de/f40/kleinasien-vor-den-seldschuken-31772/index3.html#post495184

    PS: Und lemming hat Recht, mit dieser pseudowissenschaftlichen Seite, die ich vor Jahren mal ins Spiel brachte, brauchen wir uns nicht mehr beschäftigen. Damals erschien sie mir schon dubios, hatte aber Studien verlinkt, die seriös waren, aber allein damit kommt man nicht auf den grünen Klee. Insofern am Besten vergessen, zumal wir sie angesichts der ganzen anderen Bücher für eine Argumentation nicht brauchen.
    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2010

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