Ethnogenese der Türken

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Dieter, 11. Mai 2007.

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  1. HaigDerArmenier

    HaigDerArmenier Neues Mitglied

    Finde ich schade das Du zu solchen mitteln greifst.
    Auserdem ist das nicht das Thema.
    Wenn du also bereit bist neutral und ernsthaft zu diskutieren dann sag mir bitte bescheid.
     
  2. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Immer wieder die gleichen Verwechslungen.
    "Mongolid" bezeichnet die "Großrasse" mit der "Mongolenfalte".
    Das Adjektiv "mongolisch" hingegen bezieht sich auf das Volk der Mongolen: Monglische Sprache, Mongolische Reich, Mongolei usw.

    Der größte Teil Asiens wird von "mongoliden" Typen bewohnt, dass die alle von den Mongolen abstammen oder eine Turk-Sprache sprechen sollen, ist ziemlicher Unfug.
    Die Bezeichnung "mongolid" ist also ausgesprochen verwirrend.

    Tatsächlich fehlt übrigens vielen westlichen Turkvölkern, etwa Tataren, Aserbadschanern die in Zentralasien vorherrschende Physiognomie.
    Genetische Untersuchungen der haploiden DNS zeigten, dass in der Türkei erstmal genetische Vielfalt herrscht. Die wenigsten Türkei-Türken haben genetisch etwas mit den Innerasiaten zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2010
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du musst dich damit abfinden, dass alle Völker im Verlauf ihrer Geschichte andere Volksgruppen assimiliert haben, und somit das Produkt einer vielfältigen ethnischen Synthese sind. Das gilt für Türken und Armenier ebenso wie für Deutsche oder Franzosen. Diese Feststellung hat nichts mit "Neutralität" zu tun, sondern zählt zum Basiswissen eines jeden Ethnologen.
     
    1 Person gefällt das.
  4. HaigDerArmenier

    HaigDerArmenier Neues Mitglied

    Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Mir ist dieser Aspekt sehrwohl bewusst. Mir vorzuwerfen dass ich mich damit nicht abfinden kann oder mir gar vorzuschreiben wie ich zu denken habe ist hier glaube ich nicht deine Aufgabe Dieter, mir sind die wurzel und der werdegang meines Volkes sehr wohl bewusst und ich brauche mich glaube ich in der hinsicht nicht zu belehren lassen. Es tut mir leid wenn du das so verstanden hast.

    Ich bin gerne bereit über das ursprüngliche Thema weiter zu diskutieren und mich weiterzubilden wenn dir das recht ist.
    Ich bin gerne Bereit mich mit verschiedenen meinungen ausseinanderzusetzen und diese nachzuvollziehen.
    Wenn dies nich klar ersichtlich war möchte ich das gerne nocheinmal betonen.
    Also bedanke ich mich schonmal im voraus über antworten.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn du diskutieren möchtest, dann lies doch zunächst meinen obigen Post Nr. 648. Da gibt's genug Stoff.
     
  6. HaigDerArmenier

    HaigDerArmenier Neues Mitglied

    Habe ich schon gelesen und ich bin in etwa deiner Meinung.

    Ich meine es sind viele Thesen annerkannt und deine ist von vielen historikern stark unterstützt, ich zweifle das nicht an.

    Deshalb ist dieses Thema sehr interessant zu Diskutieren da es eben viele Meinungen und Thesen dazu gibt, das ist einer der Gründe warum ich mich damit auseinandersetze.

    Bedanke mich für deinen Hinweis.
     
  7. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Naja ob ich jetzt von Mongolen abstamme oder irgendwelchen antiken griechen ist mir relativ egal.

    Jedoch sollte man nicht behaupten Türken hätten nichts mit Mongolen gemeinsam denn das meine lieben Freunde wäre eine Lüge.

    Die Geschichte beweist das Türken und damit mein ich jetzt nicht die Türkei-türken alleine sondern alle Turk-Völker aus dem zentral asiatischem Gebiet stammen. Und zu ihren Nachbarn gehörten viele Volksgruppen unter anderem Mongolen.

    Also wenn jemand sagt die "Türken" hätten kein Recht Dschingis Khan auch als ihren Khan zu bezeichnen, der lügt gewaltig meiner meinung nach.

    das ist wie als würden Franzosen sagen Karl der Große war unser König und nicht der der deutschen, dabei lassen beide Nationen ihren Ursprung auf ihn zurück führen.

    Genauso wie Türken und Mongolen behaupten sie seien Nachfahren der Hunnen.

    Und neulich hab ich sogar erfahren das sogar Mongolen die Türküt (Köktürken) als
    ihre Vorfahren betrachten.


    Was ich sagen will ist das es immer mehre Nationen gibt die ihren Ursprung auf ein und den selben zurück führen lassen.

    Bei den Religionen ist es nicht anders , Judentum Islam, und der Christentum lehren uns das wir alle von Adam und Eva abstammen.



    ich finde man sollte sich weniger darüber streiten und sich mehr darüber freuen das wir Geimeinsamkeiten haben was die Ethnogenese oder was auch immer betrifft.

    Wir alle haben mehr dinge gemeinsam als dinge die uns trennen und das sollte man nie vergessen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2010
    1 Person gefällt das.
  8. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Ich behaupte, die Türken haben absolut kein Recht, Dschingis Khan zu vereinnahmen. Bin ich deiner Meinung nach ein Lügner?!
     
  9. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Nur platter Kram, der völlig an den ethnischen, religiösen, sprachlichen und kulturellen Realitäten vorbeigeht.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Leute, bleibt doch friedlich und schaukelt das nicht so hoch.

    Dass der alte Dschingis Mongole war, wird von allen seriösen Historikern angenommen. Dass aber die Türken vor allem im eurasischen Raum eine enge Symbiose mit den mongolischen Eroberern eingingen, ist gleichfalls nicht von der Hand zu weisen. :winke:
     
  11. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Dieter das sehe ich doch genau so ich will auch nicht darüber streiten wär das Recht hat sich als Nachfahre Dschingis Khans zu betrachten denn ich weiß das nur ein Volk dieses Recht hat und das sind die die wir heute als Mongolen bezeichnen.

    Nur scheinst du lemming das Problem zuhaben anzuerkennen das wie Dieter bereits schrieb das einige Türken und Mongolen eine Symbiose eingingen.Du bist in dem Sinne ein Lügner in dem du dies verleugnest und davon ausgehst das es keinerlei Gemeinsamkeiten gibt oder gab.
    Das ist nämlich totaler Bullshit von dem du da ausgehst!

    Tamerlan ist eines der größten beispiele für die Gemeinsamkeiten dieser zwei Rassen.

    Er als Türke strebte nach dem wiederaufbau des Mongolenreichs.

    Und lassen wir für einen Moment mal außer Acht ob er ein türkisierter Mongole war oder nicht das ist nämlich total unrelevant.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2010
  12. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Du liegst im Irrtum. Die Mongolenherrschaft war keine Symbiose zwischen Türken und Mongolen, sondern ein Verhältnis, wo die Mongolen die Herren waren und die Türken die Dienenden. So ein Verhältnis kann man nicht als die „Symbiose“ bezeichnen.
    Wenn hier jemand Bullshit erzählt, dann du! Dein größter Müll war ja deine Lüge, dass die Mongolei angeblich ihre Frauen anbieten würde. In der Tat eine Lüge, die du frei erfunden hast. Und welche „Gemeinsamkeiten“ Türkeitürken und Mongolen haben sollen, hast du immer noch nicht erklärt. Du machst dich damit , dass du immer von „Gemeinsamkeiten“ sprichst, aber nie die „Gemeinsamkeiten“ bei Namen nennst, langsam lächerlich. Die historischen Türken sind von den Mongolen genauso strikt zu trennen, wie die Skythen.

    Welche Gemeinsamkeiten haben denn die Türkeitürken und die Mongolen?!


    Sprache?!
    Identität?!
    Religion?!
    Kultur?!
    Rasse?!
    Geschichte?!

    Nichts von dem haben Türken und Mongolen gemeinsam.
     
  13. Askeladd

    Askeladd Neues Mitglied

    Habe dazu noch eine Frage.

    Bin selber Türke und weiß das ein Teil meiner Familie mütterlicherseits (Anneannem) aus Ägypten stammt. Sie Sind im 19 Jhr. von dort an die Schwarzmeerküste gezogen. Ich weiß aber weder wieso sie nach Anatolien einwanderten, noch wann genau oder ob sie Türken, Araber, Albane usw. waren.

    Jetzt eine Frage wie viele Türken sind in den letzten Jahren des Osmanischen Reiches vom Nahen Osten (Balkan weiß ich einiges darüber) ins Anatolien gewandert? Da müssen ja auch viele gelebt haben, sei es als Soldaten, Beamte oder auch die Nachkommen der Mamluken. Oder wurden diese einfach nur rasch assimiliert nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches?

    mfg
     
  14. Daglargibi

    Daglargibi Neues Mitglied

    Osmanische Reich war wie Habsburger Monarchie ein Vielvölkerreich, der sultan war auch der Khalif somit der beschützer der hanefitisch-islamische völker, das erzählt auch warum nach der zusammenbruch des Osmanische Reich Albaner, Bosniaken,pomaken nach Anatolien kamen sie sahen sich als Osmanen als ein teil des Osmanen Türkentum war fpr sie osmanentum was sie auch ein teil von den auch angesehen wurden das erzählt auch warum die Serben beim Jugoslawienkrieg die Bosnier als Türken bezeichneten obwohl jeder weisst das Bosnier keine Türken sondern islamisierte Slawen sind.Sehr viele Albaer die nachTürkei kamen sahen sich als Türken das war vor 100 jahren heute haben sich die sachen geändert.Also Türkentum war wie deutschtum nicht als rassentum angesehen mit dem kurdenkonflikt hat sich das alles geändert heute sehen sich die tscherkessen georgier kurden lasen oder andere ethnie sich als solche sicher gibts hier auch ausnahmen. Heute wird eteas falsch angesehen die gründungstheorie die Republik Türkei war nicht wie gesehen stark nationalistisch sondern stark sunnitisch islamistisch geprägt wie kan man sonnst erklären während die Türkmenen in irak und syrien wie westhrakische Türken von griechenland nicht
    heimgeholt aber die albaner und muslimische griechen aus kreta ins republik Türkei kamen.
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Daglargibi: Es gibt eine Reihe von problematischen Aussagen, bei denen man nicht genau beurteilen kann, ob es inhaltliche oder eher sprachliche Gründe hat.

    Ein Aspekt erscheint mir jedoch besonders relevant.

    Das Auflösen des Osmanischen Reichs bedeutete nicht das Ende seiner Strukturen und es bedeutete noch weniger, dass die Normen und Vorstellungen, die durch Sozialisation seiner Mitglieder / Bewohner im Osmanischen Reich aufgebaut worden sind, mit seinem Ende auch abgeschafft worden sind. Sie lebten natürlich fort und bildeten auch weiter einen Teil des Bezugsrahmens für die Bewertung von "Ereignissen" (Politik, Gesellschaft, Kultur etc.)

    Insofern ist es richtig, auf den Fortbestand islamischer Traditionsbestände in einer "säkularisierten" Türkei hinzuweisen. Es war eher ein "Nebeneinander" modernistischer Vorstellungen im Rahmen des "Kemalismus" und tradierter Sichtweisen.

    In diesem Sinne faßt Quartaert es folgendermaßen zusammen:
    "In sum, the Ottoman legacy, both in the lands the empire once occupied and beyond, is mixed. For some, it remains an object variously of opposition, derision, scorn, and even hatred while others along the spectrum view the Ottoman past as irrelevant for their present. Admirers of the Ottoman legacy, however, are divided. They disagree over whether the Ottoman entity they seek to emulate is a secular, nationalist, or Islamist state and society. In these pages, I have argued that the Ottoman legacy is of a political and social system offering non-national, multi-religious and multi-ethnic forms of organization for a world increasingly divided by nationality, religious belief and ethnicity." (Pos. 4141)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Republik_T%C3%BCrkei

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kemalismus

    Und das ist für mich persönlich im Moment das eigentlich spannende und überraschende. Wenn man sich mit der Geschichte von Österreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich beschäftigt, dann wird deutlich, wie "offen" und tolerant diese Staaten in vielen Fragen eigentlich waren und wie stark sie in der Lage waren, die soziale und kulturelle Heterogenität zu integrieren, über die sie geherrscht haben.

    Dass sie letztlich an dieser Aufgabe gescheitert sind, liegt weniger an der eigenen Unfähigkeit, sondern an dem massiven Druck zur zentral gesteuerten Modernisierung, um den militärischen Anforderungen an die "Neuzeit" gerecht zu werden.

    Da bekommt die Frage - und ich folge da der Sicht von Quartaert - , welche staatlichen Strukturen eigentlich die "moderneren" waren bzw. sind, eine neue Perspektive. Und möglicherweise kann unsere Zukunft eher aus den historischen Traditionsbeständen von Österreich-Ungarn oder dem Osmanischen Reich lernen, wie aus einem seit 1990 zunehmend radikalisierten Neo-Nationalismus beispielsweise der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2016
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das kann man damit erklären, dass im Vertrag von Lausanne 1923 nach dem Griechisch-Türkischen Krieg eine Umsiedlung von 1,5 Mio griechisch-orthodoxen Einwohnern der Türkei nach Griechenland und etwa 0,5 Mio Moslems aus Griechenland in die Türkei vereinbart wurde. Ausschlaggebend war die Religion nicht die "Nationalität". Ausgenommen von dieser Vereinbarung waren einerseits die Griechisch-Orthodoxen (Rum) in Istanbul sowie auf Imbros/Gökçeada und Tenedos/Bozcaada, andererseits die Moslems in Westthrakien.

    Mavi Boncuk Archives: CONVENTION CONCERNING THE EXCHANGE OF GREEK AND TURKISH POPULATIONS

    Turkmenen im Irak und Syrien waren von dem Vertrag von Lausanne zwischen Griechenland und der Türkei nicht betroffen, da der Irak britisches und Syrien französisches Mandatsgebiet war.
     
  17. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Naja tolerant war das Osmanische Reich eher nicht, es kam auch auf den entsprechenden Sultan an. Extrasteuern(Kopfsteuer) wurden der nicht-muslimischen Bevölkerung erhoben sowie Knabenlese und oft auch brutale Zwangsislamisierungen. Eher waren es die unterdrückten Balkanvölker, die durch ihre Sprache und hauptsächlich durch ihre Religion, ihre Identität nicht verloren, und weniger die Güte oder Toleranz der Osmanischen Eroberer.

    ...dessen Zahl wiederum durch spätere Progrome(1955) und staatlicher Beschlagnahmung ihrer Häuser und Vermögen ins Minimum gesunken ist.
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    In den Goldenen Jahren des Osmanischen Reich im Vergleich zu den europäischen Reich sicher. Aber das war keine Toleranz und Zusammenleben wie man es heute propagiert. Man lebte nebeneinander und die meisten christlichen Bauern werden kaum etwas mit den Muslimen zu tun gehabt haben. Kirche oder Dorfvorsteher sammelt das Geld ein und das wars. Das war Parrarellgesellschaft hoch zwei.

    Für die Stabilität des Osmanischen Reichs wäre eine vollkommene Islamisierung am Besten gewesen. Die Albaner als mehrheitlich muslimisches Volk mussten mehr oder weniger zur Unabhängigkeit gezwungen werden. Vor dem Übertritt der meisten Albaner waren die Albaner ja die Wiederstandskämpfer gegen die Osmanen schlechthin (Skenderbeg).
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da das Osmanische Reich ein Vielvölkerstaat mit diversen Religionen war, kam es selten zu Zwangsislamisierungen bzw. Zwangsbekehrungen. Das hätte die innere Stabilität gefährdet, sodass idie Sultane den diversen Gruppen weitgehende religiöse Autonomie gewährten.

    Insofern herrschte im Osmanischen Reich im allgemeinen religiöse Toleranz, wobei man nicht vergessen darf, dass nichtislamische Einwohner Bürger zweiter Klasse waren, die die Kopfsteuer entrichten mussten, einen schlechteren Stand vor Gericht hatten und - abgesehen von Ausnahmen - keine gehobenen Posten in der Administration oder im Heer besetzen konnten.

    Insofern gingen die Osmanen mit ihren religiösen Minderheiten anders um, als z.B. Frankreich oder das christliche Spanien.
     
  20. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Es kam nicht selten zu Zwangsislamisierungen(hinzu auch Knabenlese), und wie ein User oben schon sagte, wäre es besser für die Osmanen dass all die Bevölkerung muslimisch wäre für die innere Stabilität.Letzendlich Konvertierten ja zwei ganze Völker zum Islam, die Albaner und Bosnier.Erstere kämpften auf Seiten der Osmanen in der grossen Revolution von 1821 und wichtigster Grund dafür war dass sie die gleiche Religion hatten. Das war auch ein Faktor, warum es schon so viele Aufstände nach 1453 gab. Nur von der griechischen Seite waren es genau gesagt 124(!!) Versuche, mal grösssere mal kleinere, sich vom Osmanischen Joch zu befreien(zB. Orlow-Revolte, Dionysios Philosophos Aufstände usw.).

    Gehobene Posten in Konstantinopel hatten ja hauptsächlich Christen in der Adminstration (Fanarioten-->reiche Griechen, Armenier), die anders als die Osmanen, Wert auf Bildung legten und oft wichtige Posten in der Walachei und in Konstantinopel inne hatten.
     

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