Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Xander]

...
Zudem nochmal: Augustus wurde im Reich als "gottgleich" verehrt. Dafür wurden schon zu seinen Lebzeiten Heiligtümer errichtet. Eines befand sich im heutigen Köln. Die Idee, dass seine Untertanen ihn nicht gekannt haben, ist völlig abstrus.

MfG

Es geht hier nicht darum, dass die Soldaten ihren Kaiser nicht kannten!
Das Kennen des Kaisers und das Erkennen seines Portrais sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

Jetzt nicht wieder falsch verstehen: ich behaupte nicht, dass alle Soldaten dazu nicht in der Lage waren.

 

[Maelonn]

Es geht hier nicht darum, dass die Soldaten ihren Kaiser nicht kannten!

Doch. Genau darum geht es. Hier wird argumentiert, dass Soldaten, die gegen Tiberius gemeutert haben, das Augustusportrait zerstochen hätten, weil das eben zur Hand war und man auf so einer Münze ohnehin ein Gesicht vom anderen nicht unterscheiden konnte. Siehe:

Das Kennen des Kaisers und das Erkennen seines Portrais sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

Auch dazu nochmal die Frage: Glaubst Du ernsthaft, dass es im Jahr 1950 auch nur einen geistig gesunden Sowjetbürger ab dem sechsten Lebensjahr gab, der das Portrait von Stalin nicht erkannt hätte? Mindestens genauso bekannt war Augustus zu seiner Zeit. Der Mann war fast ein "Gott". JEDER kannte den.

Komischerweise haben islamische Fanatiker wegen des dänischen Karikaturen-Streites auch schwedische und schweizer Fahnen verbrannt!
So viel zu rationalem Verhalten von aufgebrachten Leuten!

Die Karikaturen sind zuerst, aber keineswegs nur in der dänischen "Jyllands Posten" erschienen. Auch deutsche, österreichische, norwegische, französische und - meines Wissens - schweizerische Zeitungen haben sie gedruckt. Kein Anspruch auf Vollständigkeit. Bezüglich der Schweiz könnten auch noch Volksabstimmungen gegen eine "Islamisierung" des Landes eine Rolle gespielt haben, obwohl ich mir nicht mehr sicher bin, ob die zeitlich erst später erfolgten. Wie auch immer: Die Proteste richteten sich nie allein gegen Dänemark, sondern immer gegen Einrichtungen europäischer Länder. Auch deutsche Fahnen haben gebrannt. Ganz so "ungezielt" wie Du es darstellst, war die Sache nicht.

MfG

 

[Cato d.Ä.]

@ Tib. Gabinius

Du solltest in Betracht ziehen, dass Tacitus dem Tiberius grundsätzlich NICHT wohlgesonnen war. Es verwundert deshalb wenig, dass er Tiberius als alleinige Ursache der Meuterei darstellen möchte.

Die tatsächlichen Gründe der Meuterei ergeben sich aus dem weiteren Text: es waren schlechte allgemeine Dienstbedingungen, eine verlängerte Dienstzeit der Veteranen und ein zu geringer Sold (und zwar unter Augustus !!).

Aus diesem Grunde wurden Centurionen erschlagen, Tribunen verjagt und eine senatorische Abordnung angegriffen. Germanicus konnte durch Zugeständnisse die Meute vorerst besänftigen und musste, um des Friedens Willen, die Legionäre aus eigener Kasse (!) noch im Sommerlager auszahlen.
Trotz allem fürchtete er um das eigene Leben und jenes seiner Frau, die nicht weniger als die Tochter des Agrippa und Enkelin des Augustus war. Warum schwebten Germanicus und Agrippina in Gefahr, wenn sich der Hass angeblich ausschließlich gegen Tiberius richtete?

Zu den Münzen:
Münzen, die vor 14 n.Chr. geprägt wurden und das Porträt des Tiberius tragen, sind sehr selten und liegen aus den genannten Orten in Germanien nicht vor. Deshalb wissen wir nicht, ob sie ebenfalls zerkratzt wurden. Die Standardmünze der Soldaten jener Zeit, die in Massen geprägt wurde, war das Lugdunum-I-As.

Den Fachleuten in Kalkriese spreche ich nicht die fachliche Eignung ab. Allerdings zeigen sie mit Ihrer schlußfolgernden (Un)Logik, daß sie einer gewissen geistigen Trägheit unterliegen. Ob diese naturgegeben vorhanden ist oder von der Vermarktungsmaschinerie erzeugt wurde ist unerheblich.

Klingt zwar hart, trifft die Sache aber recht genau.

 

[Xander]

Doch. Genau darum geht es. Hier wird argumentiert, dass Soldaten, die gegen Tiberius gemeutert haben, das Augustusportrait zerstochen hätten, weil das eben zur Hand war und man auf so einer Münze ohnehin ein Gesicht vom anderen nicht unterscheiden konnte. Siehe:

Sorry, aber das Bild eines aufgebrachten und möglicherweise angetrunkenen Legionärs, der seine Münzen vor der Ritzattacke in der Börse sorgfälltig nach Tiberius- und Augustus-Münzen sortiert (und sollte er ausnahmsweise nicht lesen können auch noch seinen Kameraden zu Rate zieht) will sich bei mir nicht so recht einstellen!

Noch einmal:
Wenn es selbst eingefleischten Numismatikern nicht auf Anhieb gelingt ein Portrai auf einer römischen Münze zu benennen, so werden doch noch Zweifen geäußert werden dürfen, dass es so einige Legionäre auch nicht konnten!

Und auch noch einmal:
Ich behaupte nicht, dass es in der Mehrzahl so war!

Es ist mir schleierhaft, wie du und Tib. Gabinius solche Verwechselungen kategorisch ausschließen könnt?! Wart ihr dabei?

Auch dazu nochmal die Frage: Glaubst Du ernsthaft, dass es im Jahr 1950 auch nur einen geistig gesunden Sowjetbürger ab dem sechsten Lebensjahr gab, der das Portrait von Stalin nicht erkannt hätte? Mindestens genauso bekannt war Augustus zu seiner Zeit. Der Mann war fast ein "Gott". JEDER kannte den.

Glaubst du ernsthaft, dass die Prägequalität und Detailgenauigkeit im Jahr 1950 die gleiche ist wie (z.B.) im Jahr 9? Fällt dir kein intelligenteres Beispiel ein?

Die Karikaturen sind zuerst, aber keineswegs nur in der dänischen "Jyllands Posten" erschienen. ....

Ja genau, der Mob hatte vorher genau recherchiert wo die Karikaturen erschienen sind! :autsch:
Oder sollten sie sich doch nur die Fahnen gegriffen haben die europäisch ausschauen?

Gruß
Andreas

 

[Tib. Gabinius]

Jetzt werde mal nicht albern, nur weil jemand anderer Meinung ist!

Ich werde nicht zynisch, (und ich hoffe, du meinst den Randkommentar um die Tatoos) weil du anderer Meinung bist, sondern weil wir das bereits geklärt hatten. Selbst wenn die Bilder nicht erkannt werden, so steht es eben drauf. Was du also wiederholt ablehnst, ist mit mehreren leicht verständlichen Argumenten untermauert. Selbst wenn also eines ausfällt (sagen wir bspw. ein Analphabet), so greifen noch immer die anderen Gründe.
Und das wir dies bereits durch hatten, du teilweise auf Umstände Hinweist die so nicht stimmen (soziale Abstammung der Soldaten, mangelnde Lesekompetenz, Entleerung der Toiletten usw.) macht mich zugegeben unnützer und unangberachter Weise zynisch. Ich versuche dies abzustellen, wenn du im Gegenzug die Argumente wahrnimmst.

Ich will dir deine Vorstellungen ja auch nicht rauben.

Das ist der oben genannte Kern. Soll ich dir nun jedesmal die Fachliteratur, die Seminare und die Professoren nennen, von denen ich die jeweilige Info habe, damit du nicht mehr meinst ich reime mir hier was zusammen?

Wenn es selbst eingefleischten Numismatikern nicht auf Anhieb gelingt ein Portrai auf einer römischen Münze zu benennen, so werden doch noch Zweifen geäußert werden dürfen, dass es so einige Legionäre auch nicht konnten!

Das ist nun eine neue Argumentation und sie fußt mal wieder auf einem modernen Vergleich.
Ein Numismatiker, der vor einer kaum zu benennenden Emissionsanzahl einer endlos scheinenden Zahl Kaiser und Usurpatoren sowie Gegenkaiser, Könige und Gegenkönige sitzt, hat verständlicherweise größere Probleme, einzelne Münzen die zudem meist wesentlich schlechter aussehen als zu Nutzungszeiten zu identifizieren, als dies ein Soldat mit einer relativ neuen Münze seines Kaisers oder dem seines verehrten Vorgängers zu tun hat.
Soll heißen, würdest du über die Soldaten aus der Zeit Elagabals sprechen, die Tiberius auf Münzen nicht erkennen (und die Schrift wäre nicht mehr lesbar), so würde ich zustimmen. Aber darüber reden wir hier nicht.

Die Darstellungen auf den Münzen sind halt stark gereralisiert, ganz gleich ob man einmal oder zehnmal auf den Kaiser geschworen hat!

Ah ja, beim zweiten Kaiser wurde auf den Münzen bereits generalisiert... ich vermute, du meinst idealisiert und ja, einige taten dies. Und dummerweise wurde genau das gleiche mit den Statuen ebenfalls getan.
Und wenn du immer noch meinst, die gleichen sich so sehr, dass man sie nicht auseinander halten kann, dann eben Beispiele:
Tiberius
http://www.wildwinds.com/coins/ric/tiberius/RIC_0241b[aug].jpg

Augustus As. Lugdunum Mint, CAESAR PONT MAX, laureate head right / Altar of Lugdunum, Victory on each pedestal, ROM ET AVG below. C240, BMC550. * Sear RCV 1690 * WildWinds.com

Beide Münzen stammen etwa aus dem von uns hier behandelten Zeitraum und sind Soldatengeld.

Gerne weitere zum Vergleich. Wer diese miteinander verwandten Kaiser nicht unterscheiden kann, muß nicht nur 2000 Jahre vom Kaiserkult entfernt leben, sondern auch dringend die Augen untersuchen lassen.
Und wir prechen hier ja nicht von ausschließlich gegengestempelten Münzen, bevor das als Argument kommt.
Augustus, Roman Imperial Coins of, at WildWinds.com
Caligula, Roman Imperial Coins reference at WildWinds.com
Claudius, Roman Imperial Coins reference at WildWinds.com
Nero, Roman Imperial Coins of, at WildWinds.com

Und um mal die von dir angebrachten Numismatiker ins Spiel zu bringen: in seiner Einführung zur antiken Numismatik bringt Alföldi folgenden Satz

Das Münzbild soll nach antiker Auffassung eine andere, uns fremde Art der Genauigkeit aufweisen: keine Photographie, sondern eine Wiedergabe unter der Betonung des (damals) Wesentlichen ist erwünscht.

Maria R.-Alföldi, Antike Numismatik (Bd. 1), S. 39.

Sie widmet übrigens auch ein Kapitel dem Mißbrauch der Münze als Gebrauchsgegenstand...
Zanker geht in seinem Buch "Augustus und die Macht der Bilder" davon aus, dass dem Leser klar ist, dass die Menschen im Reich in der Lage waren, ihre Herrscher auch ohne Legende leicht zu erkennen, wenn er in einem Kapitel behandelt, wie der Divus Filius (also der posthum adoptierte Octavian, unser Augustus) sich selbst mal jugendlich mal heldenhaft auf Münzn darstellen läßt.
Kampmann bringt es auf S. 22 ihres Werkes "Die Münzen der römischen Kaiserzeit" auf den Punkt:

Die römische Porträtkunst ist - man kann es nicht anders sagen - vom Feinsten. (...) Mit wenigen Ausnahmen ließen sich alle Kaiser so darstellen, wie sie tatsächlich aussahen. Modifikationen wurden nur insofern geduldet, als sie einen bestimmten Zug des Kaisers deutlicher hervorheben sollten (...).

Ich behaupte ja nicht, dass die Legionäre generell nicht in der Lage waren das Portrai zu identifizieren.

Also wäre die Massenverunstaltung der falschen Münze geschehen, ohne dass jemand von denen die es besser wußten mal einen Ton gesagt hätte? Und somit wäre diese Arbeit auch an denen hängen geblieben, die diese ja eigentlich nur als spontane Einzeltat bekannte Aktion vollziehen wollten UND an der Meuterei aktiv beteiligt waren?

Komischerweise haben islamische Fanatiker wegen des dänischen Karikaturen-Streites auch schwedische und schweizer Fahnen verbrannt!
So viel zu rationalem Verhalten von aufgebrachten Leuten!

Ja, weil 1. Schweden beteiligt war: Karikaturenstreit: Schweden lernt dänische Lektion | EuropeNews und 2. die Fahne der Schweiz und Dänemarks in der Beschreibung wie im Bild nahezu identisch sind. Weißes Kreuz auf rotem Grund.
Anders gesagt, hier haben Menschen, die NICHT täglich mit diesen Fahnen zu tun haben, keine Bilder und Statuen von ihnen an allen wichtigeren Orten angebracht hatten und für die diese Fahnen keinen zentralen Punkt in ihrem Leben darstellte ein unscheinbares Detail übersehen. Nämlich das skandinaische Kreuz.
Willst du jetzt also weiter auf deinem modernen Vergleich insistieren (den ich mit meinen Beispielen ohnehin als problematisch darstellen wollte, was mir wohl mißglückte)?

Muss nicht zwingend so sein. Ich meine, je länger ein Lager bestand, desto größer ist doch auch die Wahrscheinlichkeit, dass eine verlorene Münze gefunden wird?!

Demnach dürften wir keine Münzen der frühen Phasen in Carnuntum, Bonn, Neuss, Vetera II usw. haben. Dem ist aber nicht so.

Dagegen haben Münzen, die in einem (relativ) kurz genutzen Lager oder bei einem Gefecht verloren gehen, deutlich geringere Chancen gefunden zu werden.

Ernst gemeinte Frage: du willst also behaupten, die wenigen Soldaten hätten in Waldgirmes in 1 - 2 Jahren so viele Münzen verloren wie in anderen Lagern die Soldaten in reinen Militärlagern in 14 Jahren, nur wären die Münzen dort zusätzlicherweise nicht mehr aufgesammelt worden?

In meinen Augen ist das, was tela ursprünglich bewegte hier eher zu bedenken. Zwar gibt es einen Münzumsatz in kurzzeitigen Lagern, nur ist der geringer als in Standlagern, schon allein aus Gründen des Angebots und des Bedarfs. Aber das ist in der Tat mal eine reine Meinungsfrage, da lassen sich logischerweise keine Beweise antreten.

 

[Tib. Gabinius]

Es geht hier nicht darum, dass die Soldaten ihren Kaiser nicht kannten!
Das Kennen des Kaisers und das Erkennen seines Portrais sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

Stimme ich zu. Und während ALLE Soldaten seine Darstellungen kannten, haben längst nicht alle ihn jemals lebendig zu Gesicht bekommen.
In dem hier diskutierten Fall ist das aber sogar mal anders.
Sie kannten nicht nur die Darstellungen des Augustus und des Tiberius, sie kannten zweiteren sogar persönlich...
Schrieb ich bereits und wäre dankbar, wenn man mit mir diskutiert, dass man mich auch wirklich liest. Immerhin halte ich es ja genauso...

Du solltest in Betracht ziehen, dass Tacitus dem Tiberius grundsätzlich NICHT wohlgesonnen war. Es verwundert deshalb wenig, dass er Tiberius als alleinige Ursache der Meuterei darstellen möchte.

Das hatten wir bereits Cato. Es ist eben NICHT NUR Tacitus, der dies so beschreibt, auch bei Cassius Dio finden wir dies. Und ja, Cassius nutzte mit Sicherheit AUCH Tacitus als Quelle, aber in den Details und der Konsequenz genau dieser Beschreibung variiert seine Beschreibung genug, um sagen zu können, dass er weitere Quellen zu rate zog. Wenn also nicht Tacitus, Cassius Dio und all dessen Quellen sich verschworen haben sollen und die zeitliche Abfolge (Tod des Augustus, Einsetzung des Tiberius, Meuterei) wie etwa die Familie des Germanicus so besteht hier kein Grund im Rahmen der Quellenkritik die geschilderte Beschreibung als eben solche Falschdarstellung abzulehnen. Die geschilderten Rahmenverhältnisse, die du dann zeitgleich mit deiner Ablehnung wiederum nutzen willst sprechen ebenfalls nicht für die Theorie des blinden Anarchismus, wie ich mehrfach schrieb. Zwar gab es Verluste und Auflehnung, die dahitner stehenden Hintergründe wurden aber ebenso genannt, wie die Namen der Betroffenen und die Namen der Vertreter der Obrigkeit, die ungeschoren verblieben, teilweise vermittelten oder sogar als neue Anführer anzusehen seien.
Die Darstellung ist also immer noch innerlich wie äußerlich kohärent.
Die Abneigung Tacitus gegenüber Tiberius ist nicht zu leugnen und wird in SEINER Schilderung der Abläufe auch durchaus deutlich, etwa bei dem kurzen Schwenk zu eben dem Kaiser selbst, den Tacitus als unentschlossen und unfähig darstellt, mit den Revolten fertig zu werden. Das aber spielt für die hiesige Diskussion keine Rolle.

 

[Tib. Gabinius]

Fast übersehen

Warum schwebten Germanicus und Agrippina in Gefahr, wenn sich der Hass angeblich ausschließlich gegen Tiberius richtete?

Das habe ich bereits geschrieben, aus Tacitus zitiert und mehrfach wiederholt:
Germanicus bewegt sich lange Zeit vollkommen unangetastet unter den Soldaten. Als diese ihn auffordern ihr neuer Kaiser zu werden protestiert er und reagiert derart ablehnend, dass die Soldaten sich vor den kopf gestoßen fühlen und beginnen ihn zu bedrohen.
Germanicus selbst ist es denn auch nicht sondern seine Offiziere die drängen, die Familie zu evakuieren. Und, so die Beschreibung weiter, als die Soldaten das sehen beginnen sie zu bereuen.
Also geht es hier sehr wohl gegen Tiberius, und es ist sehr wohl etwas persönliches, denn Tacitus legt Germanicus dann eine Rede in den Mund, welche die Soldaten des Frevels beschuldigt. Spätestens jetzt müßten die Aufrührer ja auf ihn losgehen, statt dessen geben sie klein bei...
Wie viel Beweise willst du noch?

Zu den Münzen:
Münzen, die vor 14 n.Chr. geprägt wurden und das Porträt des Tiberius tragen, sind sehr selten und liegen aus den genannten Orten in Germanien nicht vor. Deshalb wissen wir nicht, ob sie ebenfalls zerkratzt wurden. Die Standardmünze der Soldaten jener Zeit, die in Massen geprägt wurde, war das Lugdunum-I-As.

Und weil wir keine Tiberiusmünze in "den genannten Orten" (bezieht sich das auch auf die Kölner und Xantener Region?) haben, müssen die zerkratzten Augustusmünzen also 14 n. Chr. zerkratzt worden sein?

 

[Xander]

Demnach dürften wir keine Münzen der frühen Phasen in Carnuntum, Bonn, Neuss, Vetera II usw. haben. Dem ist aber nicht so.

Warum immer die Schwarz/Weiß-Malerei?
Behaupte doch garnicht, dass Münzen früherer Phasen nicht mehr zu finden sein sollten!

Ernst gemeinte Frage: du willst also behaupten, die wenigen Soldaten hätten in Waldgirmes in 1 - 2 Jahren so viele Münzen verloren wie in anderen Lagern die Soldaten in reinen Militärlagern in 14 Jahren, nur wären die Münzen dort zusätzlicherweise nicht mehr aufgesammelt worden?

In meinen Augen ist das, was tela ursprünglich bewegte hier eher zu bedenken. Zwar gibt es einen Münzumsatz in kurzzeitigen Lagern, nur ist der geringer als in Standlagern, schon allein aus Gründen des Angebots und des Bedarfs. Aber das ist in der Tat mal eine reine Meinungsfrage, da lassen sich logischerweise keine Beweise antreten.

Der Münzumsatz ist natürlich ein wichtiger Faktor!
Doch ist es auch nur logisch, dass die Wahrscheinlichkeit des Wiederauffindens einer Münze in einem über einen langen Zeitraum stark frequentierten Lager deutlich größer ist!

Was die Verwechselungsmöglichkeit von Münzen angeht, so lasse ich die Diskussion hier mal. In dem Punkt überzeugen mich die Argumente nicht so wirklich und ich habe den Eindruck wir debattieren aneinander vorbei.
Schlechte Stimmung muss hier nicht sein! :winke:

Gruß
Andreas

 

[Tib. Gabinius]

Sorry, aber das Bild eines aufgebrachten und möglicherweise angetrunkenen Legionärs,

Wo hast du dieses Klischee denn nun wieder her?
Wieso angetrunken? Säuft sich jeder aufgebrachte Soldat die hucke zu? Über Wochen? Ich denke, darauf würde jeder Gegner hoffen...
Davon steht in den Quellen jedenfalls nichts.
es dürfte angesichts antiker Trinkkutur sogar relativ großer Mengen erfordert haben, um die Soldaten wirklich betrunken zu machen.

der seine Münzen vor der Ritzattacke in der Börse sorgfälltig nach Tiberius- und Augustus-Münzen sortiert (und sollte er ausnahmsweise nicht lesen können auch noch seinen Kameraden zu Rate zieht) will sich bei mir nicht so recht einstellen!

Aber das folgende Bild?
Die Soldaten hören von der Rebellion in Pannonien und beschließen, es gleich zu tun. daraufhin steigt einer aufs Podium, öffnet seinen Geldbeutel oder besser, schleppt seine Barschaften komplett nach vorne und beginnt aufs Kleingeld (bloß nicht auf die großen Münzen!) einzustechen. Daraufhin rennt jeder Soldat los, und tut es ihm gleich.
Nachdem die Meuterei damit endet, dass die gleichen Soldaten beschämt die denunzieren, verurteilen und hinrichten, die angeblich die Rädelsführer waren behalten sie die beschädigten Münzen weitestgehend beisammen, nehmen diese Barschaft auch mit auf die folgenden Feldzüge und vergraben oder verlieren sie nur an bestimmten Orten rechts des Rheines.
Das Bild hat so viele "Wenn", dass ich mich nicht traue zu erwähnen, dass vergleichbare Aktionen gegen das Münzbild nicht nur in viel kleinerem, individuellen (auch und vor allem im Sinne des Einzeltäters) Rahmen stattfanden, sondern auch lokal gebunden gewesen waren...

Noch einmal:
Wenn es selbst eingefleischten Numismatikern nicht auf Anhieb gelingt ein Portrai auf einer römischen Münze zu benennen, so werden doch noch Zweifen geäußert werden dürfen, dass es so einige Legionäre auch nicht konnten!

Das habe ich unten bereits widerlegt. Eine weitere falsche Behauptung, wie die Numismatiker bereits in ihren Einführungen klar machen.

Und auch noch einmal:
Ich behaupte nicht, dass es in der Mehrzahl so war!

Bitte, aber es muß ein Großteil gewesen sein, sonst passt das Fundbild nicht. Oder haben diese Wenigen alle Münzen an sich gebracht und erstmal zwei Tage im Eck Münzbilder zerkratzt?

Es ist mir schleierhaft, wie du und Tib. Gabinius solche Verwechselungen kategorisch ausschließen könnt?! Wart ihr dabei?

Weil sie hier nicht einzeln sondern in großer Zahl auftreten.
Wenn du von einem oder zwei Soldaten sprechen würdest, müßte man durchaus Dummheit oder absolute Unwissenheit oder gar Ignoranz in Betracht ziehen ("die Brüder Geta und Caracalla verwechselt...passiert").
Wir reden hier aber von Hunderten!!

Ja genau, der Mob hatte vorher genau recherchiert wo die Karikaturen erschienen sind! :autsch:

Der Mob wurde zum Mob weil in den Zeitungen stand, die Dänen haben dies, die Schweden haben das getan....wenn ihnen niemand berichtet hätte wäre es wohl nicht dazu gekommen. Oder? :fs:

Warum immer die Schwarz/Weiß-Malerei?
Behaupte doch garnicht, dass Münzen früherer Phasen nicht mehr zu finden sein sollten!

Nein, du hast auf meine Frage, warum wir keine "Meutereimünzen" in den Zentren haben argumentiert, dass diese eben länger belebt waren und diese weggworfenen oder verlorenenen Münzen schlicht gefunden worden wären.
Da dort, wo die meisten dieser Münzen zusammengekommen und genutzt worden waren, wo am meisten Unruhe während und nach der Meuterei entstanden ist, wo die meisten der "Meutereimünzenbesitzer" noch Jahre lang lebten, müßten auch die meisten dieser Münzen verloren gegangen sein. So könnte man mit dem Wiederauffinden im Laufe der Jahrhunderte sicher eine mangelnde Anzahl im Verhältnis hinterlegen, aber ein völliges ausbleiben durch Wiederauffindung würde bedeuten, dass auch wirklich jede Münze, auch und gerade die tief in den Boden getretenen wieder rausgeholt worden wären. Wäre das "usus", so hätte man doch ein ähnliches Fundbild zu den Münzen in anderen Lagern. Das ist schlicht die Schlußfolgerung deiner Argumentation. Da steckt, gebe ich gerne zu, ein wenig Übertreibung drin, aber der Kern der Sache ist eben, das Fundbild widerlegt deine Argumentation. Das du dies nicht einsiehst sondern andere beleidigst hilft da nicht weiter.

Der Münzumsatz ist natürlich ein wichtiger Faktor!
Doch ist es auch nur logisch, dass die Wahrscheinlichkeit des Wiederauffindens einer Münze in einem über einen langen Zeitraum stark frequentierten Lager deutlich größer ist!

Wieso? Im Gegenteil. Werden immer neue Lager auf dem alten Platz gebaut, so wird das darunter liegende umso besser geschützt. Rom ist voller Beweise. Erst in den letzten Jahrzehnten hat man entdeckt, wie viel vom antiken Rom, z.T. völlig unberührt unter dem heutigen liegt. Im Domus Aurea des Nero wurden ebenfalls erst vor wenigen Jahren die Malereien und Mosaiken vieler Räume entdeckt. usw. Die Menschen leben eben nicht über Jahre auf dem gleichen Bodenniveau, und nur weil statt nach den ersten 200 Menschen weitere 20.000 Menschen über die gleiche Stelle laufen, wird nicht zwangsläufig jemand dort graben.

Was die Verwechselungsmöglichkeit von Münzen angeht, so lasse ich die Diskussion hier mal. In dem Punkt überzeugen mich die Argumente nicht so wirklich und ich habe den Eindruck wir debattieren aneinander vorbei.
Schlechte Stimmung muss hier nicht sein! :winke:

Mit Verlaub, du hast nicht debattiert. Du hast moderne Vergleiche gebracht, falsche Aussagen getroffen, Klischees wiederbelebt und diejenigen mit anderer Meinung mit Sätzen wie "wart ihr dabei" konfrontiert.
Da würde ich sagen: zu spät.

Diskutiert wäre in etwa das, was flavius-sterius getan hat. Mein Argument mit aktuellen Fakten widerlegt. Und wie du nachlesen kannst, da gibts dann trotz "anderer Meinung" keine schlechte Laune, im Gegenteil.

 

[tela]

Klingt zwar hart, trifft die Sache aber recht genau.

Klar. Nur die Leute, die deiner Meinung sind, sind geistig flexibel, unvoreingenommen, objektiv. Alle anderen natürlich nicht. Danke für diese Darlegung deiner 'Denk'art.

 

[Silli]

Ich bin ja gar nicht seiner Meinung !

Wieso angetrunken? Säuft sich jeder aufgebrachte Soldat die hucke zu? Über Wochen? Ich denke, darauf würde jeder Gegner hoffen...

Gilt für die allgemeine Militärhistorie. Klares Ja ! Es ist ja nun kein Geheimnis, daß Alkohol in Kriegen von Anbeginn bis heute eine tragende Rolle gespielt hat und spielt. Er half nicht nur katastrophale Greul phsychisch zu verarbeiten, er enthemmt und macht schmerzunempfindlicher und diente auch als Narkose- und Desinfektionsmittel nicht nur bei Operationen.
Natürlich gab es diesen auf Ration, damit man weiter in der Lage war Befehle zu befolgen und auch die Reaktionszeit nicht zu stark abnahm. Aber es wurden ja auch Rationen getauscht, verspielt, verkauft u.s.w.
Die Römer tranken im Alltag ihren Wein doch mit Wasser verdünnt, da dürfte kaum eine alkoholische Wirkung vorhanden gewesen sein. Die Legionen dürften da weniger sittlich vorgegangen sein.

 

[Xander]

Wo hast du dieses Klischee denn nun wieder her?
Wieso angetrunken? Säuft sich jeder aufgebrachte Soldat die hucke zu? Über Wochen? Ich denke, darauf würde jeder Gegner hoffen...
Davon steht in den Quellen jedenfalls nichts.

Wo bitte habe ich bitte geschrieben, dass jeder aufgebrachte Soldat über Wochen gesoffen hat!!!
Entweder kannst du nicht lesen oder du willst mich bewusst missverstehen!
Was soll das? Ist das deine "Debattierkunst"? Entweder haben alle gesoffen oder keiner? Was für eine Logik!

In den Quellen steht auch nicht, dass Legionäre in der Nase gebohrt haben. Aber du kannst davon ausgehen, dass sie es taten!

 

[Maelonn]

Sorry, aber das Bild eines aufgebrachten und möglicherweise angetrunkenen Legionärs, der seine Münzen vor der Ritzattacke in der Börse sorgfälltig nach Tiberius- und Augustus-Münzen sortiert (und sollte er ausnahmsweise nicht lesen können auch noch seinen Kameraden zu Rate zieht) will sich bei mir nicht so recht einstellen!

Das kann ich gut verstehen. Wenn ein besoffener Legionär aus Wut über den Kaiser oder die Welt auf irgendwas eingehackt hätte, dann würde das niemanden wundern. Nur: Erklärt das den empirisch belegten Umstand, dass nahezu 50 Prozent der bei Kalkriese und bei Augsburg gefundenen AUGUSTUS(!!!)-Münzen diese Beschädigungen aufweisen? Waren 50 Prozent der Legionäre ständig so besoffen, dass sie Augustus nicht von Tiberius unterscheiden konnten? Und warum war das nur innerhalb Germaniens der Fall, nicht aber in den Rheinlagern?

Mag ja sein, dass es Dir unwahrscheinlich vorkommt, dass wütende Legionäre sich vor der Stechattacke angeschaut haben, auf wen sie einstechen. Bloß: Wenn das so ungezielt war, wieso war dann IMMER Augustus das Ziel der Stecherei?

Noch einmal:
Wenn es selbst eingefleischten Numismatikern nicht auf Anhieb gelingt ein Portrai auf einer römischen Münze zu benennen, so werden doch noch Zweifen geäußert werden dürfen, dass es so einige Legionäre auch nicht konnten!

Nenn doch mal einen Numismatiker, der heute - 2000 Jahre nach den Ereignissen - Zweifel hat, dass die Person auf den Münzen Augustus ist. Wer "zweifelt" denn heute? Und wenn wir heute nicht zweifeln, warum hätten die Zeitgenossen damals es tun sollen?

Es ist mir schleierhaft, wie du und Tib. Gabinius solche Verwechselungen kategorisch ausschließen könnt?! Wart ihr dabei?

Was soll die Frage? Ich war genausowenig dabei wie Tib. Gabinius oder Du und ich schließe gar nichts kategorisch aus. Ich erlaube mir nurr, eine Meinung dazu zu haben und die auch zu äußern. Und ich bin sogar fähig, diese Meinung mit Argumenten zu untermauern. Deine Argumentation beschränkt sich dagegen auf die Linie "Es könnte ja auch anders sein..." Sehr hilfreich!

Ja, es könnte auch anders sein. Aber wenn Du der Meinung bist, dass es anders war, dann erleuchte uns doch mal und nenn uns ARGUMENTE (!) dafür, dass es anders gewesen sein könnte.

Glaubst du ernsthaft, dass die Prägequalität und Detailgenauigkeit im Jahr 1950 die gleiche ist wie (z.B.) im Jahr 9? Fällt dir kein intelligenteres Beispiel ein?

Jetzt wird es langsam echt zu dämlich. Die Numismatiker haben Münzen aus den verschiedenen Prägestätten untersucht und sie können einzelne Prägungen sogar einzelnen Handwerkern zuweisen. Bezüglich weniger bekannter Persönlichkeiten - wie Varus z.B. - können sie teilweise nicht mit Sicherheit sagen, ob das Münzportrait definitiv dem Portrait der historischen Person entspricht. Aber ich habe noch von KEINEM EINZIGEN Numismatiker gehört, der heute - 2000 Jahre nach den Ereignissen - unsicher wäre, ob er auf einer Münze Augustus oder Tiberius vor sich hätte.

Und jetzt nochmal zur Güte: Ich sage doch gar nicht, dass Du Unrecht hast. Meintwegen kannst Du gern weiterhin glauben, dass die Legionäre das Abbild von Augustus nicht erkannt haben. Ich meinerseits glaube trotzdem weiterhin, dass jeder Legionär das Abbild seines "Gottes" auf Anhieb erkannt hat.

Ja genau, der Mob hatte vorher genau recherchiert wo die Karikaturen erschienen sind! :autsch:
Oder sollten sie sich doch nur die Fahnen gegriffen haben die europäisch ausschauen?

Was willst Du von mir? Du hattest behauptet, dass die Dänen der Feind waren und dass völlig grundlos auch schweizerische Fahnen verbrannt worden seien. Und ich habe darauf hingewiesen, dass die Islamisten sehr wohl Gründe hatten, auch der Schweiz böse zu sein. Ob die genau recherchiert haben? Woher soll ich das wissen? Interessiert mich auch einen Dreck. Fakt ist, dass sie ganz bestimmte Fahnen verbrannt haben und dass sich die Gründe dafür recherchieren lassen. Wenn man denn recherchieren und nicht bloß palavern will.

Und Dein argumentfreies :autsch: kannst Du Dir sparen!

MfG

 

[El Quijote]

Die ganze Alkoholdebatte ist unsinnig. Das römische Militär kannte recht drakonische Strafen, bei Verfehlungen wurde z.B. jeder zehnte Legionär hingerichtet. 'Zehn' auf Latein ist decem, wir sprechen heute noch, wenn auch nicht mehr in diesem streng nummerischen Sinne, der in dem Wort drin steckt, von Dezimierung!
Zum anderen war das Getränk der Legionäre nicht mulsum (ein mit Kräutern und Honig gewürzter Wein) sondern posca (mit Wasser verdünnter Essig, der u.a. durch die Passionsgeschichte Bekanntheit erlangt hat).

 

[Tib. Gabinius]

Gilt für die allgemeine Militärhistorie. Klares Ja ! Es ist ja nun kein Geheimnis, daß Alkohol in Kriegen von Anbeginn bis heute eine tragende Rolle gespielt hat und spielt. Er half nicht nur katastrophale Greul phsychisch zu verarbeiten, er enthemmt und macht schmerzunempfindlicher und diente auch als Narkose- und Desinfektionsmittel nicht nur bei Operationen.
Natürlich gab es diesen auf Ration, damit man weiter in der Lage war Befehle zu befolgen und auch die Reaktionszeit nicht zu stark abnahm. Aber es wurden ja auch Rationen getauscht, verspielt, verkauft u.s.w.
Die Römer tranken im Alltag ihren Wein doch mit Wasser verdünnt, da dürfte kaum eine alkoholische Wirkung vorhanden gewesen sein. Die Legionen dürften da weniger sittlich vorgegangen sein.

Der vorletzte Satz ist das entscheidende. Wein gehörte, vom Sklaven bis zum Kaiser, zum alltäglichen Genuß. Cato d.Ä. gibt in seinem Werk über den Ackerbau recht genau Auskunft, wie viel Wein etwa den Sklaven zustand und auch, welcher Qualität der war.
Sieht man sich Personen an, die täglich Alkohol genießen, stellt man eine Anpassung des Körpers fest (und damit meine ich nicht nur äußerlich). Die Menge, einen solchen Menschen "betrunken" zu machen, ist also erheblich.
Und wie Quijote richtig anführt, Posca ist uns aus den Quellen zum Militär bekannt. Ein Essig-Wasser Gemisch, dass den Durst nehmen soll. hier dürften die Rationen an wirklichem Alkohol also wirklich gering gewesen.
Damit will ich nicht behaupten, es hätte keinen "Schluck zur Ermutigung" gegeben, aber sich besaufen stellt eben einen anderen Zustand dar.

Mir ging es als zum einen darum, dass nicht jede Meuterei damit verbunden sein muß, sich masslos zu besaufen. Hätten sich die Herren Meuterer einfach die Kante gegeben, wäre es den Loyalen vermutlich wesentlich leichter gefallen, sich durchzusetzen.
Zum anderen ging es um die Darstellung dieses Klischees, dazu aber gleich mehr.

Wo bitte habe ich bitte geschrieben, dass jeder aufgebrachte Soldat über Wochen gesoffen hat!!!

Du hast geschrieben:

Sorry, aber das Bild eines aufgebrachten und möglicherweise angetrunkenen Legionärs, der seine Münzen vor der Ritzattacke in der Börse sorgfälltig nach Tiberius- und Augustus-Münzen sortiert (und sollte er ausnahmsweise nicht lesen können auch noch seinen Kameraden zu Rate zieht) will sich bei mir nicht so recht einstellen!

Wann im Verlauf der Meuterei wurden die Münzen beschädigt? Vor wenigen Postings hast du behauptet, nur einige wären nicht in der Lage gewesen, die Münzen zu unterscheiden und keiner wäre willens gewesen, sich die Münzen anzusehen, die er da zerkratzen würde.
Das bedingt also, dass die Wenigen, die wild drauflos kratzten, sich unmittelbar nach dem Ausbruch der Meuterei, die, nach den Quellen in Germanien aus heiterem Nichts begann (somit wohl aus dem (mehr oder minderen) nüchteren Dienstalltag heraus) anfingen zu besaufen. Die Menge der gefundenen Münzen und die damit nur sehr grob zu schätzende Zahl der für uns verlorenen zerkratzten Münzen ist aber nicht unerheblich.
Also mußten diese Männer sich empören, besaufen und dann noch diese Menge an Münzen zerkratzen.

Warum ich darauf stark und stark ablehnend reagiere?
Weil die Theorie, die zerkratzten, in großer Zahl gefundenen Augustusmünzen, ausschließlich aus den rechtsrheinischen Lagern und einem Schlachtfeld, seien Münzen aus der Meuterei gegen Tiberius wurde hier erst damit begründet, dass die Soldaten sich nahezu anarchisch gegen die gesamte Obrigkeit (ausgenommen Caecina, dessen Offiziere, die meisten centuriones und zu Beginn auch Germanicus) gewandt hätten und nun wird noch ein "besoffen" hinzugefügt, nachdem die Argumente gegen die daran geäußerte Kritik ausgegangen sind, der meuternde Soldat wird also aller seiner Sinne und Beherrschung beraubt.
Die Vorstellung, dass es den Soldaten wie beim Mord an Elagabal um etwas ging und sie auch ohne Stabsoffiziere auf solch ein Ziel hinarbeiten konnten scheint hier völlig abwegig.
Und da Xander ja so auf moderne Vergleiche steht: 1918 war ebenfalls Alkohol in Reichweite der meuterenden Truppen wie der Spartakisten und auch der Stahlhelmverbände. Und mit Sicherheit gab es auch mal einen Betrunkenen. Trotzdem wissen wir von den Tagebüchern, Fotos und wenigen Aufnahmen, dass die Soldaten nicht besoffen zur Tat schritten oder sich erstmal einen über den Durst kippen mussten für ihr Vorgehen.

Und darum reagiere ich so stark auf deine Darstellung Xander.
Bislang hast du den römischen Soldaten als
- Analphabeten
- aus den untersten Schichten stammend
- besoffen
dargestellt, und mit Sicherheit habe ich noch weitere Kleinigkeiten übersehen.
Es ist mir ein Rätsel warum ihr euch für Quellenzitate, Münzkataloge, Numismatikerberichte und -aussagen und die Aufsätze der klassischen Archäologen und Althistoriker in diesem Kontext nicht kümmert.
Wenn von Hölscher über Zanker, Pekary und Alfödi, Vössing und Mielsch alle festhalten, dass die Menschen die Bildnisse ihres Kaisers als solche erkannten sollte es euch nicht wundern wenn eine dazu geäußerte Fehldarstellung zu Ärger führt.

 

[Xander]

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Und darum reagiere ich so stark auf deine Darstellung Xander.
Bislang hast du den römischen Soldaten als
- Analphabeten
- aus den untersten Schichten stammend
- besoffen
dargestellt, und mit Sicherheit habe ich noch weitere Kleinigkeiten übersehen.
Es ist mir ein Rätsel warum ihr euch für Quellenzitate, Münzkataloge, Numismatikerberichte und -aussagen und die Aufsätze der klassischen Archäologen und Althistoriker in diesem Kontext nicht kümmert.
Wenn von Hölscher über Zanker, Pekary und Alfödi, Vössing und Mielsch alle festhalten, dass die Menschen die Bildnisse ihres Kaisers als solche erkannten sollte es euch nicht wundern wenn eine dazu geäußerte Fehldarstellung zu Ärger führt.

Mit Verlaub, wenn du mir unsachliches Debattieren vorwirfst, so solltest du dir mal an die eigene Nase fassen!
Wieso unterstellst du mir, ich hätte alle Legionäre als Analphabeten, aus der untersten Schicht kommend und besoffen dargestellt?!
Ich habe mehrmals wiederholt, dass ich dies nicht für die Regel halte!

Weiteres Beispiel gefällig?
Ich schrieb: "... aber das Bild eines aufgebrachten und möglicherweise angetrunkenen Legionärs, der seine Münzen vor der Ritzattacke in der Börse sorgfälltig nach Tiberius- und Augustus-Münzen sortiert ..."

Was machst du daraus?
"... Säuft sich jeder aufgebrachte Soldat die hucke zu? Über Wochen?"

Entweder bist du nicht in der Lage richtig zu lesen oder du verdrehst meine Aussagen bewußt?! Beides spricht nicht für deine Debattierkunst!


Und sollten die von dir aufgelisteten Althistoriker kategorisch ausschließen, dass es unter den Legionären auch Analphabeten gab,
dass dort auch Leute aus den untersten Schichten kamen und
dass Legionäre auch mal angetrunken gewesen sind,
dann würde ich mich nicht all zu sehr auf sie berufen.

So, von meiner Seite ist hier Schluß der Debatte!

Dennoch einen schönen Tag
Andreas

 

[Luziv]

@ Xander: Da angeblich 50 % der bei Kalkriese gefundenen Münzen zerkratzt waren, wäre schon ein großer Teil der Legionäre dem von Dir aufgestellten Bild des unwissenden, hemmungslosen und besoffenen Soldaten zuzuordnen.

Ich weiß, daß Anschauungen schwer zu erschüttern sind, aber Tib. Gabinius et al. haben doch nun wirklich Argument nach Argument dafür vorgetragen, daß Dein Bild vom Legionär nicht der Quellenlage entspricht, Deine und die anderer Interpretation der Münzen als meutereibezogen zumindest auf wackeligen Füßen steht, wenn sie auch nicht auszuschließen ist.

Du mußt einfach zur Kenntnis nehmen, daß in der Antike Münzen für die Herrscher ( und nicht nur die römischen) eines der wenigen allgemein verbreiteten Mittel für Propaganda waren. Warum? Weil es damals keine ähnliche Medien- und Reizüberflutung gab wie heute, die Menschen also auf Bildnisse (Statuen, Malereien, Münzen) angewiesen waren und diese auch in der Bedeutung erkannt haben.

Nebenbei bemerkt: auch rein logisch sind besoffene, vor Wut unterschiedslos Rasende kaum mit der Tatsache, daß bisher nur beschädigte Kupfermünzen mit Augustusporträt gefunden wurden, also scheinbar eine bewußte, differenzierte Auswahl der vorhandenen Münzen vor Beschädigung vorgenommen wurde, in Übereinklang zu bringen.

 

[Cato d.Ä.]

Die ganze Alkoholdebatte ist unsinnig. Das römische Militär kannte recht drakonische Strafen, bei Verfehlungen wurde z.B. jeder zehnte Legionär hingerichtet. '

Ich glaube, das Lynchen von Centurionen stand auch unter Strafe....
Bitte nicht vergessen: Es war Meuterei. Ein Alkoholverbot hatte garantiert keine Wirkung mehr.
Die Legionäre widersetzen sich sogar den Befehlen des Germanicus; ein Vorgang, der unter normalen Umständen hohe Strafen mit sich geführt hätte.

 

[El Quijote]

Ich glaube, das Lynchen von Centurionen stand auch unter Strafe....
Bitte nicht vergessen: Es war Meuterei. Ein Alkoholverbot hatte garantiert keine Wirkung mehr.
Die Legionäre widersetzen sich sogar den Befehlen des Germanicus; ein Vorgang, der unter normalen Umständen hohe Strafen mit sich geführt hätte.

Völlig richtig, es war Meuterei, ein Alkoholverbot wäre demgegenüber nichtig gewesen. Aber: Woher die notwendigen Mengen an Wein für ein Massenbesäufnis nehmen, wenn man Soldaten gemeinhin mit posca versorgte? Das Zeug musste ja immer auch erstmal angeliefert werden.

 

[Tib. Gabinius]

Mit Verlaub, wenn du mir unsachliches Debattieren vorwirfst, so solltest du dir mal an die eigene Nase fassen!

Gar kein Problem, ich schrieb bereits mehrfach dass ich momentan stark auf dich reagiere und auch warum. Ich hab meine Nase also fest im Griff.

Wieso unterstellst du mir, ich hätte alle Legionäre als Analphabeten, aus der untersten Schicht kommend und besoffen dargestellt?!
Ich habe mehrmals wiederholt, dass ich dies nicht für die Regel halte!

Und trotzdem brauchst du dann diese deine Argumentation um die zerkratzten Münzen zu begründen und mit der Meuterei in Verbindung zu bringen. Also entweder sind es Einzelfälle, denen ich dann durchaus zustimmen könnte, die dann aber nicht mit dem diskutierten Fundbild zusammen passen, oder es soll sich um etwas weit verbreitetes handeln, dem man nicht zustimmen kann.

Weiteres Beispiel gefällig?
Ich schrieb: "... aber das Bild eines aufgebrachten und möglicherweise angetrunkenen Legionärs, der seine Münzen vor der Ritzattacke in der Börse sorgfälltig nach Tiberius- und Augustus-Münzen sortiert ..."

Jetzt redest du dich raus. Schlag doch mal im Synonymwörterbuch unter angetrunken nach.
Im Internet geht das schnell:
Synonym für angetrunken - Synonyme - Bedeutung | Antonyme (Gegenteile) - Fremdwörter von angetrunken
Da steht unter anderem "betrunken" und das wird im Volksmund als "besoffen" beziffert. Und so meintest du es doch auch, als du damit klar machen wolltest, dass die emotional aufgewühlt und vom Alkohol völlig enthemmt waren, oder?
Und ob die Jungs nun nicht mehr gerade laufen konnten oder schon lallend über "Kunstrasen" diskutierten, den feinen grad an Unterscheidung können wir doch wohl hoffentlich mal aussen vor lassen.

Was machst du daraus?
"... Säuft sich jeder aufgebrachte Soldat die hucke zu? Über Wochen?"

Zum Synonym schrieb ich bereits etwas in diesem Posting, zum "über Wochen" habe ich im vorherigen etwas geschrieben. Wenn du das "Angetrunken" mit dem "Zerkratzen" in Verbindung bringen willst bleibtangesichts deiner Einschränkung der Personenzahl ja nur die Möglichkeit, dass die wenigen Jungs, die dafür in Frage kommen in einer stillen Ecke über einen längeren Zeitraum mit dieser Arbeit beschäftigt waren. Nüchtern würden sie es vielleicht im Zeitraum einiger Tage schaffen, besoffen (Entschuldigung, angetrunken) ist die Besorgung so vieler Geldstücke und deren Bearbeitung m.E. nur mit mindestens einer guten wenn nicht mehrerer Wochen zu schaffen. Ob aber nun Tage oder Wochen, in jedem Fall müßte dieses von dir entworfene Szenario mit dem von dir entworfenen Bild länger andauern.

Entweder bist du nicht in der Lage richtig zu lesen oder du verdrehst meine Aussagen bewußt?! Beides spricht nicht für deine Debattierkunst!

Ich habe nie behauptet, über große Debattierkunst zu verfügen, daher ficht mich das nicht, aber bislang hast du, wie mehrfach klargestellt nur Falschaussagen getroffen, keine einzige Quelle angeführt und versucht, mit Beleidigungen und Ausreden wieder raus zu kommen. Keinen einzigen Fehler hast du eingeräumt und selbst als du dich "überzeugt" gegeben hast (nach den Ausführungen zur Alphabetisierung) wolltest du nicht wahrhaben, dass die Jungs einfach lesen konnten, wer auf den Münzen zu sehen ist...
Ich hab meine Hand an der Nase, versuchs doch mal, dann wäre es vielleicht möglich, dass wir beide zu einem angemessenen Ton zurück kämen.

Und sollten die von dir aufgelisteten Althistoriker kategorisch ausschließen, dass es unter den Legionären auch Analphabeten gab,
dass dort auch Leute aus den untersten Schichten kamen und
dass Legionäre auch mal angetrunken gewesen sind,
dann würde ich mich nicht all zu sehr auf sie berufen.

Jetzt hast du nicht richtig gelesen. Ich schrieb:

Wenn von Hölscher über Zanker, Pekary und Alfödi, Vössing und Mielsch alle festhalten, dass die Menschen die Bildnisse ihres Kaisers als solche erkannten

1. Sind die aufgelisteten Personen nicht nur Historiker, da sind auch einige Archäologen darunter und
2. Ging es nicht um die Alphabetisierung sondern um die Bekanntheit der kaiserlichen Abbildungen. Ich hatte bereits mehrere Zitate bekannter Numismatiker gebracht, die Gleiches aussagen. Also irrt die Ganze Fachwelt? Oder können wir endlich festhalten, dass deine zustimmbaren Ausnahmen und Einzelfälle keine Begründung für die angeblichen Meutereimünzen sind?