ScipioAfricanus
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Auch wenn die Faktenlage noch nicht eindeutig geklärt scheint,schliess ich mich den Befürwortern für Kalkriese als Platz der Varusschlacht an .
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Carolus
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Von zwei Zerstörungshorizonten aus 9 und 16 steht in dem von Tib Gabinus genannten Artikel nichts.
Für mich hört sich das so an, daß Waldirmes nur einmal aufgegeben wurde.
Interessant ist ja auch, daß nach Ansicht von Armin Becker Süddeutschland nicht von der Varusschlacht betroffen war.
Ich hingegen bleibe noch unentschlossen, bis ich mich vielleicht der ein oder anderen Fraktion anschließe.
Xander
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Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Das ist richtig.
Mir stellt sich aber nach wie vor die Frage, warum diese Argumentationen gegen die Quellen laufen.
Wir haben es nun mehrfach erwähnt und zitiert, die literarischen Quellen erläutern den Ablauf der Revolte anders, als die Neudeutungen der Funde.
Ein Aufstand gegen Augustus, der sich in den Legionslagern ausgebreitet hätte und bis nach Waldgirmes geschwappt wäre, hätte sicherlich nicht in den Quellen vertuscht werden können.
Eine zerstörte Statue aus purer Bronze wegzuwerfen wäre selbst für Auführer eine Verschwendung, auch hier fehlt mir die Logik. Die Fragmente dann sogar mit zu verbauen oder tiefer nach Germanien zu verschleppen, den Kopf aber in den Brunnen zu werfen...
? Sensationeller Zufallsfund wirft Rätsel auf ? [Archäologie Online] ? ?[answer]=1608&cHash=98319fe49ce4ec91b07ad92f9c60dc53
? »Fund von europäischer Bedeutung« ? [Archäologie Online] ? ?[answer]=1605
Ich muß zugeben, dass hier ein passendes Bild entworfen, in das viele, aber längst nicht alle, Funde hineinpassen.
Nur muß dafür nunmal eine Menge an Fundmaterial, Fundquerschnitt und deren Merkmale ebenso beiseite gelassen werden, wie die Schriftquellen.
Und das nur, um irgendwie dahin zu kommen, dass die Wahrscheinlichkeit, Varus in Kalkriese vor der Nase zu haben sinkt...
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Zeige mir in der Geschichtsforschung eine Theorie, um die alle Fragen beantwortet wurden?Warum sich festlegen, wenn noch so einige Fragen offen sind?
Zudem "legt er sich nicht fest", er "schliesst sich den Befürwortern an".
Auf die Gefahr wieder zum Synonymwörterbuch greifen zu lassen: befürworten heißt, eine Sache gut heißen, unterstützen.
Und so wie die meisten "pro Kalkriese" Diskutanten hier niemals behauptet haben "es IST die Varusschlacht" sondern immer nur eine hohe Wahrscheinlichkeit postulieren, so sehr halten die meisten "pro Caecina" Verfechter ein überzeugtes "auf keinen Fall" und mitunter auch ein "es IST Caecina" dagegen.
Von Festlegen kann keine Rede sein.
Taucht bspw. ein Scheidenmundblech mit der Aufschrift "L(EG) I G(ER / ERMANICA) auf, wirst du staunen, wie die Leute hier und mit Sicherheit auch die Fachwelt die Zweifel als mehr als berechtigt ansehen.
Oder ein Schlachtfeld auf der "falschen Seite" des Walles.
Oder Münzen aus dem Zeitraum nach 9 n.Chr.
Oder... es gibt viele Möglichkeiten. Und keine hat sich bisher ergeben.
Solange darf man sich wohl getrost einer hohen Wahrscheinlichkeit anschließen.
Xander
Aktives Mitglied
Zeige mir in der Geschichtsforschung eine Theorie, um die alle Fragen beantwortet wurden?
Zudem "legt er sich nicht fest", er "schliesst sich den Befürwortern an".
Auf die Gefahr wieder zum Synonymwörterbuch greifen zu lassen: befürworten heißt, eine Sache gut heißen, unterstützen.
...Na, sind wir heute wieder spitzfindig?!
Wer hat dir nur dieses Synonymwörterbuch geschenkt!
Bist du nicht der Meinung, dass man sich nicht festlegen sollte, wenn es noch so viele Fragen gibt! Was ist denn an dem Standpunkt jetzt schon wieder falsch?
Oder wolltest du einfach mal wieder was posten?
Gruß
Andreas
Es muss zwei Zerstörungshorizonte geben. In den Resten der ehemaligen Stadt haben die Archäologen eine großflächige Brandschicht ausgemacht, über der sich Spuren einer kurzzeitigen späteren Nutzung fanden. Die Siedlung ist also offenbar niedergebrannt und später zumindest zum Teil wieder hergestellt worden (Quelle kann ich nicht mehr nennen, aber wer nach "Waldgirmes" und "Brandschicht" googelt, kriegt Dutzende von Treffern). Auch diese neue Nutzung endete irgendwann und muss demzufolge einen Zerstörungshorizont aufweisen.
Dass nun Teile der Reiterstatue UNTER den Spuren der neuen Nutzung gefunden wurden, ist interessant. Es belegt, dass die Augustusstatue VOR den Germanicusfeldzügen zerschlagen wurde. Wie Ausgräber Becker allerdings zu dem Schluss kommt, dass die Zerstörung der Statue im Jahr 14 stattgefunden hat, erschließt sich mir nicht so ganz. Wahrscheinlicher wäre es doch, dass Waldgirmes infolge der Varusniederlage aufgegeben/niedergebrannt wurde (Nähe zum Siedlungsgebiet der Chatten). Was spricht dafür, dass die Stadt unbehelligt bis zum Beginn der Germanicus-Rachefeldzüge fortbestanden hat, dann aber aufgegeben wurde?
Bleibt noch die Frage, ob die Augustus-Statue von den Römern zerstört wurde, um sie nicht in Feindeshand fallen zu lassen oder ob germanische Eroberer sie zerstört haben (Teile der Statue sind im nahe gelegenen Wetzlar ausgegraben worden, wo sie offenbar von Einheimischen weiter verarbeitet werden sollten) - oder ob das Motiv für die Zerstörung der Statue vielleicht das gleiche war, das zum Zerstechen der Münzen geführt hat. Die Theorie, dass die Münzen bei "Dekorarbeiten" beschädigt wurden, finde ich zwar attraktiv, aber irgendwie kann ich nicht recht daran glauben.
MfG
Antwort auf beide Fragen:
Wolters, a.a.O., S.107:
„Die verdoppelten Legate des Augustus zahlte Germanicus 14 n.Chr. an die meuternden niedergermansichen Legionen aus seiner eigenen Feldkasse und jener seiner Freunde, also in altem, keineswegs tiberischen Geld. (Tac. ann. 1,37,1 f.)“
(Anm.: Für jeden Legionssoldaten war ein Betrag von 300 Sesterzen vorgesehen, verdoppelt also 600 Sesterzen. Das entspricht 150 Denare pro Legionssoldat.) (Suet.Aug.101,2)
tela
Aktives Mitglied
Hatte ich so verstanden und will es jetzt so verstanden wissen, wie es Maelonn präzisiert hat. Danke dafür, Maelonn.
Die Frage bleibt aber: Kann ich die Münzen z.B. der Schicht zuweisen, die repariert wurde und - nach der Theorie - dann wohl in die Zeit des Germanicus fallen würde oder sind die Münzen früher, womit ein Zusammenhang mit der Meuterei 14 schwerer möglich wäre.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Nein, ich bin nur überzeugt davon, dass Vor- und Anwürfe auch einen Hintergrund haben sollten. Und wenn du in diesem Zusammenhang Worte falsch gebrauchst oder verstehst, versuche ich gerne sie zu (er)klären. Wenn man natürlich dann nur liest, was man lesen möchte, bspw. eine Spitzfindigkeit, also vom schlechtesten Fall auf der anderen Seite der Leitung ausgeht, dann kann man natürlich nicht auf den Inhalt eingehen.
Ist das eine Frage oder eine Aussage? Im zweiten Fall ist das eine falsche Interpretation meiner eigentlich relativ eindeutigen Worte, im ersten Fall möchte ich antworten: Doch. Aber die „Befürworter“ sind keine „Festleger“, keine unverrückbaren Monolithen. Man kann sie / uns überzeugen, aber dazu braucht es Fakten, keine Spekulationen. Wenn du also jemandem an den Kopf wirfst, es sei nicht sinnvoll sich festzulegen, wenn noch Fragen offen sind, dann rennst du mitunter offene Türen ein. Weil sich dieser Mensch nicht „festgelegt“ hat, sondern einer Wahrscheinlichkeit anschloss, darum aber durchaus noch überzeugbar ist.
Das stand auch schon in meinem ersten Posting, welches du zitierst hast.
- s.O. Hier ging es nicht um „Festlegung“.
- Du hast dich festgelegt zu glauben, dass mindestens einige Soldaten nicht wussten, wer da auf ihren Münzen ist, obwohl alles dagegen spricht. Du hast dich festgelegt zu glauben, dass der Aufstand 14 n.Chr. (auch) gegen Augustus ging, obwohl eine Menge Fragen hier im Forum unbeantwortet standen und stehen (nicht zuletzt die der literarischen Quellen). Du hast diverse Äußerungen getroffen, wie etwa „bedenke aus welchen sozialen Schichten die Soldaten kamen“, ohne darüber recherchiert zu haben.
Ich denke, dass macht einen solchen Standpunkt mit Blick auf deinen eigenen wenig überzeugend.
Nein, aber in der Tat reizt du mich momentan bis aufs Blut. Nicht nur, dass du in eine Diskussion voll eingestiegen bist, ohne Quellen oder Literatur dafür aber mit einer Reihe bislang nicht zurück genommener oder entschuldigter Falschaussagen und moderner Vergleiche. Dazu kommen immer wieder Sätze wie dieser, die absolut und ausschließlich persönlich sind, die man auch gerne per PN besprechen könnte. Statt dessen hast du ab einem gewissen Punkt jeden Widerspruch und jede Verbesserung, die ob der falschen „Fakten“ und deiner ungenauen Definitionen einfach nur persönlich genommen oder versucht in Wortglaubereien zu ersticken.
Dann steigst du angeblich aus der Diskussion aus, meldest dich aber immer wieder mit eigentlich inhaltlosen Zwischenmeldungen, ohne die von mir an dich gerichteten Fragen auch nur einer Randbemerkung zu würdigen... Entweder diskutierst du mit und stellst dich dann auch Fragen oder du erträgst dann eben zynische Kommentare ob deines gelegentlichen auftauchens..
Kurzum wiederholt was ich zuvor sagte: ich bin auf dich in der Tat nicht besonders positiv eingestellt. Dessen bin ich mir bewusst und es freut mich nicht. Mit Sicherheit könnten wir aber zu einem normalen Tonfall zurückfinden, wenn du dich ebenfalls an deiner Nase fassen und die Inhalte deiner Postings kritisch betrachten würdest, vielleicht mit dem Gedanken: „könnte er da recht haben?“.
Das soll jetzt an Persönlichem reichen. Von mir aus weiter per PN.
Jetzt würde ich gerne zu den Fakten zurückkehren.
@ Cato:
In der genannten Quellenstellte steht folgendes:
Tac. Ann. 1,36 f. (ab Sensit miles 37).
Es steht also unzweifelhaft fest, dass hier von einer Verdopplung des Geschenkes / Erbes die Rede ist.
Aber es ist auch unzweifelhaft, dass hier von „aus der Reisekasse“ berichtet wird, und zwar nicht nur Caesars, sondern auch die seiner Freunde.
Aus dieser ist zudem nicht das gesamte meuternde Heer zu bezahlen, sondern nur die Soldaten der 5. und 21. Legion, die ihr Geld sofort fordern.
Die Aussage von Wolters „in altem Geld“ stützt sich also auf die Annahme, dass in den Reisekassen befindliche Geld sei (nimmt man die Aussage wörtlich) ausschließlich bereits längere Zeit darin vorhanden gewesen bzw. nur aus Zustrom alten Geldes zusammengesetzt. Deine Annahme geht davon aus, dass in diesen Reisekassen solche Summen als Sesterzen oder zumindest zum größten Teil als solche mitgeführt wurden. Das stimmt sicherlich auch für einen großen Teil, aber kategorisch auszuschließen, dass darin keine tiberianische Münzen vorkamen bzw. solche mit seinem Abbild, die bereits in früheren Prägungen zu finden waren und mit Sicherheit in den ersten Wochen seiner Machtübernahme zudem in Umlauf kamen, halte ich für etwas zu gewagt. Aber das ist für uns unwichtig, wir sprachen bislang ja über die Münzen bis 9 n.Chr. und die „Meutereimünzen“ bzw. die zu dieser Zeit, also VOR der Bezahlung bereits existierenden Münzvorkommen.
Einzig für die Frage, ob in Münzhorizonten aus dem Jahr 16 n.chr. solche neue Münzen zu erwarten sind kann diese Frage erörtert werden, und dazu lassen sich nunmal keine Fakten nennen, sondern nur Spekulationen. Dahingehend würde ich dabei auch spekulieren, dass darin neuere Münzen verteten sein müssten. Gerade im bestreben des Tiberius sich beliebt zu machen... aber wie gesagt, Spekulation.
Was die Mitnahme von Geld auf einen reinen Konfrontationsfeldzug nun angeht, ein kleines Rechenbeispiel.
Erhält ein Soldat eines seiner jährlich drei stipendia mit ca. 75 Denaren (ohne jegliche Abzüge) und addiert darauf 600 Sesterzen donativum, so sind wir bei ca. 900 Münzen. An reinem Gewicht sind das 24300 g oder 24 kg 300 g. Pro Person. Zwar habe ich hier die Abzüge weg gelassen, aber ebenso rechnen wir mal nicht mit seinen sonstigen Ersparnissen, die über die Zeit so dazu gekommen sein mögen.
Hat er dieses Geld nun nicht in Sesterzen, sondern in Assen, so kämen wir auf stolze (abgerundete) 36 kg Zusatzgewicht. Natürlich ist letzteres nahezu unmöglich, eine Mischform dagegen, mit einigen Denaren darunter ist durchaus anzunehmen, wie du selbst vor wenigen Postings schriebst.
Deine Annahme, dieses Geld sei auf keinen Fall während der in den auf die Meuterei und die Ausszahlung folgenden Jahren stattfindenden Feldzüge zurückgelassen worden stützt sich dabei dann auf mindestens einige der folgenden Punkte:
- Das Geld wurde mitgenommen, egal in welcher Form es ausgezahlt wurde.
- Das Geld wurde nicht, wie sonst scheinbar üblich, beim signifer hinterlegt sondern, auf die Soldaten verteilt, individuell mitgeführt.
- Die Soldaten hätten einen Grund gesehen, der Sicherheit des Kastells zu misstrauen und eine Sicherheit in Germanien anzunehmen (zumindest eine solche, die wohl auch Varus voraussetzte), die sie bewog, ihr Geld als Barschaft mit sich zu führen.
- Wenn sie sich veranlasst sahen, dieses Geld mit zu führen, liegt nahe, auch sonstige Ersparnisse nicht zurück zu lassen.
- Sie sahen ggf. auch einen Verwendungszweck auf dem Feldzug, der größere Geldmengen "sinnvoll" erscheinen ließ.
Davon entfällt aber nur ein Bruchteil auf die Nutzung während eines Feldzuges wie oben beschrieben.
Xander
Aktives Mitglied
Sag mal, was machst du hier wieder unnötiger Weise für ein Fass auf?
Begreife wirklich nicht wo das Problem ist?
Meine Antwort auf ScipioAfricanus Post: "Warum sich festlegen, wenn noch so einige Fragen offen sind?" stellt einfach meine Meinung da. Wo siehst du da "Vor- und Anwürfe" ? Wieso werfe ich ihm damit etwas "an den Kopf" ? Mag ja sein, dass du dich auf mich eingeschossen hast, doch höre bitte mal auf, in meine Äußerungen etwas hinein zu dichten was da nicht steht! Dass macht mich nämlich langsam ziemlich fuchsig!
Und ja, ich bin in der Thematik ein Laie! Habe ich nie geleugnet! Habe mich hier auch oft genug belehren lassen! Sag mir bitte Bescheid, wenn dieses Forum nur für Fachleute zugelassen ist.
Wenn für mich einige Argument nicht überzeugend erscheinen, so bin ich doch wohl nicht verpflichtet diesen zu folgen, oder!? Ich nötige doch niemanden sich meiner Sicht der Dinge anzuschließen! Wo ist also das Problem?
Im Beitrag #2242 habe ich versucht einen versöhnlichen Abschluß der Debatte zu finden, aber dir war es wohl wichtig noch einmal nachtreten zu müssen!
Gruß
Andreas
Zunächst einmal: Sesterzen waren zur Zeit des Augustus noch eine Seltenheit. Standardmünze war der Denar, als Kleingeld diente das As.
Da wie erwähnt, das Legat des Augustes von Germanicus und seinen Freunden aus eigener Kasse bezahlt wurde, wird es sich nicht um Kleingeld, sondern um höhere Nominale, also Denare oder Aurei gehandelt haben.
Ein Legionär erhielt von Germanicus wie erwähnt umgerechnet 150 Denare. 150 Denare der Augustus-Zeit wogen ca. 5,7 kg. Ein Gewicht, das man durchaus mit sich tragen konnte.
Ist ein Legionär in Gold ausgezahlt worden, so erhielt er 6 Aurei (=150 Denare). Diese wogen zusammen 46 Gramm. Das ist so gut wie nichts.
Zur Erinnerung: In Kalkriese wurden ca. 600 Denare und 24 Aurei gefunden. Das sind die Auszahlungen für gerade einmal 8 Legionäre (!).
Zumeist (bis auf eine Ausnahme) bestehen die in Kalkriese gefundenen Barschaften aus gleichen Münztypen bzw. Metallen (also entweder nur aus Assen oder nur aus Denaren bzw. Aurei). Frank Berger sagte, es sähe so aus, als habe man die Münzen vorher sortiert.
Genug der Rechenbeispiele.
Ich habe noch eine Stellungnahme zu den Zerkratzungen gefunden:
„Zu den bemerkenswertesten Besonderheiten der Fundmünzen aus Kalkriese zählen die „mutwilligen Beschädigungen“ auf einem Großteil der Münzen. (…) Berger erklärt diese Beschädigungen mit Bezug auf J.-L. Desnier als „durch spontane Missfallensbekundungen einzelner Personen verursacht. Angesichts der breiten Streuung der Fundmünzen, die daher aus dem Besitz einer Vielzahl von Personen kamen, fragt man sich nun: Warum nur „ein Ausdruck persönlichen individuellen Missfallens gegenüber dem Herrscher und nicht ein Indiz einer kollektiven Gefühlsentladung? Bei der Suche nach möglichen Anlässen für eine kollektive Missfallensbekundung römischer Soldaten am Rhein drängt sich die Meuterei des Jahres 14 n.Chr. förmlich auf. Hier gab es plötzlich Tausende von Veteranen, die offenbar ihre Entlassung nebst sofortiger Auszahlung der Abfindung erwartet hatten und nun bitter enttäuscht waren. Ebenso unzufrieden waren reguläre Soldaten, die u.a. kürzere Dienstzeiten, höheren Sold und die Auszahlung des im Testaments des Augustus ausgesetzten Legats verlangten.“
Kehne, Peter, Zur Datierung von Fundmünzen aus Kalkriese und zur Verlegung des Enddatums des Halterner Hauptlagers in die Zeit der Germanienkriege unter Tiberius und Germanicus (10-16 n.Chr.)., Paderborn 2000, S.59 f.
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Seltenheit würde ich zwar nicht sagen, aber dass sie nur einen kleinen Teil darstellten, da hast du unangefochten recht.
Als Mittelwert konnte ich sie trotzdem gut heranziehen.
Eine plausible Denkweise, die dann aber zu der Frage führt: was wollten die Soldaten damit in Germanien?
Wie wir in der vorherigen Diskussion festgestellt haben, nutzten die Soldaten das Geld in den Lagern vornehmlich für Spieleinsätze und Einkäufe bei den Trossleuten (in festen Lagern wohl bei den vorgelagerten Händlern und Handwerkern).
Richtigen Handel, wie wir ihn in den von Wierschowski angeführten Dokumenten dann finden, etwa mit Sklaven oder mit Zinsverleih, finden wir nur in den Provinzen belegt. es macht auch wenig Sinn, auf einem Feldzug einem dort lebenden "Feind" Geld zu leihen oder einen Sklaven zur Obhut zu übergeben.
Warum also sollten die Soldaten eine solche Menge großer Münzen mit auf den Feldzug nehmen. ich komme aber nochmal beim nächsten Zitat darauf.
Du selbst hast vor einigen Seiten Diskussion mehrmals betont, dass es sich bei den Assen um "Soldatengeld" handelte.
Der hier zitierte Berger sagt dementsprechend : "Sie (die Kupfermünzen dreier As-Typen, Anm. Tib.) lassen sich mit den Lagern verbinden, deren Geldbestand sie dominierten: Die Plätze Oberaden, Rödgen und Dangstetten wernde zu ca. 90 % von Nemausus I/II bestimmt. Deren Prägung endet um 8 v.Chr."
F. Berger, Kalkriese, die römischen Fundmünzen, in Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese, Osnabrück, 1999.
Interessant ist an diesem Artikel auch folgendes:
"Augsburg-Oberhausen endet eindeutig frühtiberisch, was drei Kupfermünzen mit Datierung zwischen 10 und 14 n.Chr. , ein zwischen 12 und 14 n.Chr. geprägtes As mit Datierung 15 / 16 n.Chr. eindeutig belegen. (...) In Augsburg gibt es schließlich auf 320 Kupfermünzen fünf Stück zwischen 10 und 16 n.Chr., in Kalkriese bei fast 500 Exemplaren bislang kein einziges.
Die Gesamtzahl der Kupfermünzen von Kalkriese liegt bei 500 Stück, wovon 100 Stück nicht zu identifizieren sind."
Beide Zitate s. 274
Nur führt Wigg in besagtem Buch in seinem Artikel zur Geldverteilung (ab S. 327) aus, dass die Verteilung an die Soldaten keineswegs in Silber erfolgen mußte, dass diverse Numismatiker sich dagegen sogar scheinbar verwehren. dafür sprechen ja auch die vielen Gegenstempel der spätaugusteiischen Zeit auf den kleinen Münzen. Diese scheinen offizielle Stellen durchlaufen zu haben, die diese wohl dem Militär zudachten.
Korrekt wäre also eine Mischung aus Assen und Denaren. Selbst wenn also von den 225 Denaren (900 Sesterzen + ein stipendium = 1/3 Jahresgehalt) 113 als Denare ausgezahlt würden wären wir bei einem Gewicht von abgerundet 10 g je As bei runden 4,5 kg Kleingeld wenn es Sesterzen wären. Da wir diese hier ausschließen wollen kommen wir auf immerhin stolze 17,9 kg Asse. Dazu kämen dann eben noch die in der Tat nicht wirklich ins Gewicht fallenden Denare.
Selbst wenn nur 70 Denare in Assen ausgezahlt würden, stünden wir bei runden 11 kg zuzüglich zu den Denaren.
All dies ist für jemanden, der ohnehin schon gut bepackt ist, kein tragbarer Zusatz für einen Marsch in Feindesland.
und, hier komme ich wie versprochen darauf zurück. Er brauchte es im Jahr 16 n.Chr. auch nicht.
"Die ausgezahlte Bronze wurde dann schnell umgesetzt, d.h. wurde bald von den Soldaten für die Dinge ausgegeben, die sie sich zu leisten pflegten, und zwar außerhalb der Lager. (...) Auf diese Weise wechselte das in den Kastellen vorhandene Münzspektrum rasch.
Aus dem mittlerweile mehrfach zitierten Buch, D. G. Wigg, Die Rolle des Militärs bei der Münzversorgung und Münzwirtschaft am rhein in der frühen Kaiserzeit, S. 336.
Nb. der gleiche Artikel unterstützt direkt die These des "alten Geldes" aus der Truhe. "In anderen Worten, in den Jahren nach 9 n.Chr. bekamen die Soldaten in Nordgallien anstelle von frischen Bronzemünzen wie in den zwei Jahrzehnten zuvor plötzlich alte Münzmeisterasse." Kurz darauf führt er eben besagte These der Ausgabe durch Germanicus an und gibt diese in der Form des Suetonius an: sestertii.
Er vermeint aber, dass dieses Geld aus dem Umlauf Norditaliens geholt wurde, während du ja an die durch Tacitus besagte Reisekasse dachtest. Suetonius selbst sagt, Augustus hätte seine Summe stets als Barschaft bereit gehalten, was ebenfalls "alte Münzen" erklären würde. In jedem Fall kommt dieses alte Geld erst nach der Meuterei bzw. an dessen ENDE in Umlauf. Vorher plädiert er für "frische" Münzen.
Zum Thema der "Tiberiusmünzen" habe ich nun auch etwas stichhaltigeres gefunden. Auf der Serie Lyon II sind sowohl Augustus als auch Tiberius zu sehen, geprägt vermutlich 9, spätestens 10 n. Chr. Diese Bronzemünzen finden sich denn auch in größerer Zahl in Xanten (26) und Neuss (32), sowie in Titelberg (27), Moers (19) Vindonissa (62) und Hofheim (55).
Was in Relation zu anderen Schlachtfeldern und Fundorten eine Menge darstellt.
Aber davon abgesehen verlangst du nun von Kalkriese, mehr Geld finden zu lassen, verteidigst aber die Fundarmut des potentiellen Schlachtfeldes auf der anderen Seite des Walles mit der Plünderung...
Was ich wenig überraschend finde. Bei ca. 600 Denaren und ca. 500 Asse finde ich es sehr einleuchtend, dass es sich hier einerseits um "Handgeld" handelte, Kleingeld, so wie man es brauchte.
Anreppen macht das auch nochmal deutlich. 31 % der dort gefundenen Asse waren zerteilt, weitere 13 % fragmentiert. Hier ging es wohl um "angemessene" Geldmengen, mit denen gehandelt und gearbeitet werden konnte.
Ich hätte da auch eine anzubieten:
"Dagegen sind die in denselben Kontext gehörenden Punzen - Einhiebe verschiedern Form zur Echtheitsprüfung - in Oberaden (2), Anreppen (1) und vor allem auf 72 Münzen in Haltern zu finden, bemerkenswerterweise 64 davon in Hort 3."
H. Chantraine, Novaesium und die Fundmünzen vom Niederrhhein, in: Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese, Osnabrück, 1999, S. 295
Hier geht es zwar um Silbermünzen, aber in zwei der numismatischen Aufsätze wird zudem thematisiert, dass es eine Nachprägung der bekannten Lugdunum Asse gab, die weit weniger qualitätvoll war.
Daher hier die Frage: sind die Einstiche auf Münzen der höheren oder minderen Qualität zu finden? Zweitere sind zudem dünner.
Alternativen gibt es also eigentlich einige, die man nicht bedenkenlos vom Tisch wischen kann.
SebastianV
Mitglied
Da ich keine 115 Seiten durchackern möchte, bitte ich um Literatur zum Thema Varusschlacht, da ich eine Facharbeit darüber schreibe.
Tacitus, Sueton und Paterculus sind Vergangenheit.
Sollten einige Bücher sein, da ich viel Informationen brauche.
Tacitus, Sueton und Paterculus sind Vergangenheit.
Sollten einige Bücher sein, da ich viel Informationen brauche.
SebastianV
Mitglied
Welche Kataloge?
Einmal der dreibändige Katalog zur Sonderausstellung Imperium - Konflikt - Mythos, zum anderen der Katalog zur neuen Dauerausstellung Varusschlacht im Osnabrücker Land.
Desweiteren Monographien und Sammelschriften von Wolters, Wiegels und anderen. Was die Aussage "Tacitus, Sueton und Paterculus sind Vergangenheit" angeht, so kann man nur festhalten, dass der Historiker ohne die Quellen nichts ist.
Desweiteren Monographien und Sammelschriften von Wolters, Wiegels und anderen. Was die Aussage "Tacitus, Sueton und Paterculus sind Vergangenheit" angeht, so kann man nur festhalten, dass der Historiker ohne die Quellen nichts ist.
SebastianV
Mitglied
Danke!
:winke:
:winke:
Peter Kehne hat einmal aus seiner Sicht ein „ranking“ der Literatur zur Varussschlacht aufgestellt:
Titel des Beitrags:
Neues, Bekanntes und Überflüssiges zur Varusschlacht und zum Kampfplatz Kalkriese – Literaturbericht mit Anmerkungen zur Machart nicht-wissenschaftlicher Sachbücher, Oldenburg 2009
b) Susanne Wilbers-Rost, Hans-Peter Uerpmann, Margarete Uerpmann, Birgit Großkopf, Eva Tolksdorf-Leinemann: Kalkriese 3, Mainz 2007
c) Gustav Adolf Lehmann, Rainer Wiegels (Hrsg.): Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit, Göttingen 2007
b) Reinhard Wolters: Die Schlacht im Teutoburger Wald. München 2008
b) Wilm Brepohl: Neue Überlegungen zur Varusschlacht, Münster 2004
c) Ralf-Peter Märtin: Die Varusschlacht. Rom und die Germanen, Frankfurt 2008
d) Rolf Bökemeier: Die Varusschlacht. Der Untergang der römischen Legionen im Teutoburger Wald, Tübingen 2000
e) Rolf Bökemeier: Römer an Lippe und Weser, Höxter 2004
f) Peter S. Wells: Die Schlacht im Teutoburger Wald, Düsseldorf, Zürich 2005
g) Heinz-Ritter-Schaumburg: Hermann der Cherusker, Wiesbaden 2008
h) Manfred Millhoff: Die Varusschlacht – Anatomie eines Mythos, Berlin 1995
i) F.H. Rainer Friebe:“gesichert von Türmen geschützt vom Schwert“ Halberstadt 1999
j) Tihomir Bunovic: Arminius – der erste deutsche Patriot, Frankfurt 2008
Titel des Beitrags:
Neues, Bekanntes und Überflüssiges zur Varusschlacht und zum Kampfplatz Kalkriese – Literaturbericht mit Anmerkungen zur Machart nicht-wissenschaftlicher Sachbücher, Oldenburg 2009
- Wissenschaftliche Dokumentationen
b) Susanne Wilbers-Rost, Hans-Peter Uerpmann, Margarete Uerpmann, Birgit Großkopf, Eva Tolksdorf-Leinemann: Kalkriese 3, Mainz 2007
c) Gustav Adolf Lehmann, Rainer Wiegels (Hrsg.): Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit, Göttingen 2007
- Nach wissenschaftlichen Standards verfasste allgemeinverständliche Sachbücher zur „Schlacht im Teutoburger Wald“
b) Reinhard Wolters: Die Schlacht im Teutoburger Wald. München 2008
- Populärwissenschaftliche Sachbücher zur „Schlacht im Teutoburger Wald“ mit minderen oder ohne ausreichende oder ohne jegliche wissenschaftliche Standards
b) Wilm Brepohl: Neue Überlegungen zur Varusschlacht, Münster 2004
c) Ralf-Peter Märtin: Die Varusschlacht. Rom und die Germanen, Frankfurt 2008
d) Rolf Bökemeier: Die Varusschlacht. Der Untergang der römischen Legionen im Teutoburger Wald, Tübingen 2000
e) Rolf Bökemeier: Römer an Lippe und Weser, Höxter 2004
f) Peter S. Wells: Die Schlacht im Teutoburger Wald, Düsseldorf, Zürich 2005
g) Heinz-Ritter-Schaumburg: Hermann der Cherusker, Wiesbaden 2008
h) Manfred Millhoff: Die Varusschlacht – Anatomie eines Mythos, Berlin 1995
i) F.H. Rainer Friebe:“gesichert von Türmen geschützt vom Schwert“ Halberstadt 1999
j) Tihomir Bunovic: Arminius – der erste deutsche Patriot, Frankfurt 2008