Falsche Gerüchte über hist. Personen *

[Brissotin]

Kennt ihr Gerüchte über historische Persönlichkeiten, die quasi schon derart lange und standhaft kolportiert wurden, dass sie quasi nicht mehr tot zu kriegen sind.
Es ist doch oft so. Ein Gerücht, das vielleicht zeitgenössisch oder zeitnah oder sei es nur in der Zeit einer besonderen Verehrung einer historischen Gestalt entstanden ist, wurde längst wiederlegt. Aber dennoch wird dieses Gerücht nach wie vor von Zeitungen oder sogar Sachbüchern, die einfach oberflächlich damit umgehen immer weiter genährt und vielleicht sogar die Widerlegung mit großer Zähigkeit ignoriert.

Ein Beispiel eines Gerüchts, dem ich selber erlegen bin:
Ich dachte wirklich immer, die bestimmte Mode mit dem Schal um den Hals bei Königin Luise von Preußen (1776-1810) käme von einem Geschwür am Hals der Königin oder einem ähnlichen gesundheitlichen Grund. Weiter glaubte ich, sicherlich auch irgendwelchen schriftlichen Grundlagen nach, dass später der Hofstaat der Königin schlicht nachgeeifert hätte. Und von da an habe es die damalige Mode allgemein übernommen.
Hier das Bild zur Illustration: Datei:Tassaert-Luise.jpg ? Wikipedia

Schadow zeichnete die Königin schon 1794 in einer Rötelzeichnung mit dieser Binde am Hals, die schon er einer Schwellung der Königin am Hals zurechnete. Allerdings war diese Mode mit dem "Musseline" am Hals schon wie das "Journal des Luxus und der Moden" von 1792 aufzeigt, bereits Jahre zuvor üblich.**

* Ich wollte die Bezeichnung "Oral legends" vermeiden, da mir Denglisch oder unnötige Anglizismen selber auf die Nerven gehen.
** S. 15/16 Ausstellungsführer zu "Luise. Die Kleider der Königin. 31.7.-31.10.2010 Schloss Paretz"

 

[Ravenik]

Ein gutes Beispiel ist natürlich Arminius, über den wir seit dem 19. Jhdt. alles Mögliche "wissen", was reine Spekulation, aber quellenmäßig überhaupt nicht belegt ist. Auch in diesem Forum trifft man immer wieder auf diesbzgl. Scheinwissen.

Ein weiteres Gerücht ist z. B., dass Napoleon so klein gewesen sei.

Bei Kolumbus heißt es oft, er habe nie den amerikanischen Kontinent betreten und bis zu seinem Tod geglaubt, er sei in Asien.
Das stimmt nicht, auf seiner 3. Reise betrat er Südamerika, und auf der 4. landete er in Mittelamerika. In Wahrheit bekam er schon auf seiner 3. Reise Zweifel, und die 4. diente dann ganz gezielt der Suche nach einer Passage nach Asien, weswegen er die Küste Mittelamerikas entlang fuhr. Kolumbus war sich also sehr wohl darüber im Klaren, dass er nicht Asien, sondern allenfalls eine vorgelagerte Landmasse gefunden hatte. Bloß dass das Meer zwischen ihr und Asien (der Pazifik) so breit wäre, ahnte er nicht.

 

[Triere]

Ich glaube mich zu erinnern (ist eine Weile her, daß ich mich mit ihm beschäftigt habe), daß das Bild Friedrichs II von solchen Gerüchten lebt, daß zB die ganzen Experimente, die er durchgeführt haben soll, mit den Kindern, der Verdauung, etc. nur auf Berichten Salimbenes beruht, der das eingesetzt hat, um ihn schlecht darzustellen. Deutlich erinnern kann ich mich an die Sache mit den Weizenähren, denen FII die Köpfe abgeschlagen haben soll, um einem Schwiegersohn (Ezzelino?) zu demonstrieren, wie man mit Untertanen umzugehen hat. Diese Geschichte wurde auch über irgendeinen römischen Kaiser verbreitet.
Um Vergebung, das ist etwas vage, aber wie gesagt, ich habe schon lange nicht mehr gestaufert.

 

[Ravenik]

Von einem antiken römischen Kaiser ist mir die Geschichte nicht bekannt, nur vom sagenhaften letzten römischen König Tarquinius Superbus kenne ich etwas in der Art: Einer seiner Söhne hatte die faktische Macht in der Stadt Gabii übernommen und ließ jetzt seinen Vater durch einen Boten fragen, was er weiter tun solle. Da der Vater dem Boten aber nicht traute, sagte er gar nichts, sondern ging nur mit ihm durch den Garten und schlug unterwegs mit seinem Stock die Köpfe von Mohnblumen ab. Der Bote erzählte das dem Sohn, der die Botschaft verstand: Er solle die führenden Männer in Gabii ausschalten.

 

[Der Korinther]

Da wir uns inzwischen ohnehin außerhalb des vorgegebenen Zeitrahmens bewegen, bringe ich auch noch ein Beispiel aus der Antike ein.

Vercingetorix war nicht der Name des Avernerführes gegen den Cäsar im Gallischen Krieg kämpfte. Dieser wird wahrscheinlich für immer im Dunkel der Geschichte verschollen bleiben. Der vermeidliche Name ist in Wirklichkeit ein Titel.

Drei Bestandteile des Wortes können ausgemacht werden. Die altirische Silbe cinges bezeichnet 'Held', die Silbe -rix steht für 'König'. Vorangestellt ist den Beiden das Intensivierungs-Präfix ver. 'Cingetorix' isst also der 'König der Helden', 'Vercingetorix' dementsprechend der 'große Heldenkönig'.*

Endl Nadja: Vercingetorix: Ein antiker Held im Frankreich des 19. Jahrhunderts, In: Kai Brodersen (Hg.) Die Antike außerhalb des Hörsaals, S. 50, Münster 2003

 

[Ravenik]

Diese Theorie überzeugt mich nicht. Caesar kannte und nannte doch auch die Namen der meisten anderen wichtigen Gallier - wieso sollte er da bei Vercingetorix den Titel für den Namen halten? Vercingetorix' Vater war ein mächtiger Adliger mit hohen Ambitionen, da erscheint mir die Namenswahl für seinen Sohn nicht so ungewöhnlich.

 

[timotheus]

Da wir uns inzwischen ohnehin außerhalb des vorgegebenen Zeitrahmens bewegen...

... passe ich den Titel einmal an und gebe dem Thread eine epochenübergreifende Heimat; jegliche Rügen deswegen nehme ich in Kauf...

In diesem Sinne

Timotheus
Moderator

 

[Ashigaru]

Winston Churchill werden ganze Reihen angeblicher Zitate zugeschrieben. Einige werden gerne von Rechtsauslegern kolportiert, andere wurden zum Allgemeingut - am bekanntesten: "No sports!"

No Sports ? Wikipedia

Dabei war der junge Churchill selber eher ein draufgängerischer Typ und z.B. begeisterter Reiter.

 

[Der Korinther]

Diese Theorie überzeugt mich nicht. Caesar kannte und nannte doch auch die Namen der meisten anderen wichtigen Gallier - wieso sollte er da bei Vercingetorix den Titel für den Namen halten? Vercingetorix' Vater war ein mächtiger Adliger mit hohen Ambitionen, da erscheint mir die Namenswahl für seinen Sohn nicht so ungewöhnlich.

Die erste Nennung des Vercingetorix in Bänden über die "Geschichte Frankreichs" findet sich 1848; hier erscheint Vercingetorix nicht als Eigenname, sondern als eine Titulierung, etwa in der Formulierung le vercingétorix ou généralisme des Arvernes bei Victor Duruy. Auf die gleiche Austauschbarkeit des Begriffs "Anführer" mit "Vercingetorix" weist die Bezeichnung "Vercingetorix oder Chef der Averner" bei G. Béleze hin. 1857 betont Amédée Thieerry, dass der tatsächliche Eigenname des Anführers unbekannt sei, erläutert aber, dass er den Titel „Vercingetorix“ aus Entgegenkommen für seine Leser wie einen Eigennamen verwende, da dies im populären Sprachgebrauch üblich sei; außerdem sei es leichter für den Leser die Geschichte einer bekannten Person zu verfolgen. *

* Endl Nadja: Vercingetorix: Ein antiker Held im Frankreich des 19. Jahrhunderts, In: Kai Brodersen (Hg.) Die Antike außerhalb des Hörsaals, S. 50, Münster 2003

Wenn es ausführlicher zu „Namen“ bzw. „Titel“ sein soll: Matthias Gälzer, Vercingetorix, in: RE der classischen Altertumswissenschaft VIII A I (1955), 981 - 1008

 

[Bdaian]

Von einem antiken römischen Kaiser ist mir die Geschichte nicht bekannt, nur vom sagenhaften letzten römischen König Tarquinius Superbus kenne ich etwas in der Art: Einer seiner Söhne hatte die faktische Macht in der Stadt Gabii übernommen und ließ jetzt seinen Vater durch einen Boten fragen, was er weiter tun solle. Da der Vater dem Boten aber nicht traute, sagte er gar nichts, sondern ging nur mit ihm durch den Garten und schlug unterwegs mit seinem Stock die Köpfe von Mohnblumen ab. Der Bote erzählte das dem Sohn, der die Botschaft verstand: Er solle die führenden Männer in Gabii ausschalten.

Ich kenne die selbe Geschichte aus Spanien. Dort spricht man von der "Campana de Huesca" (Die Glocke von Huesca). Ramiro II "der Mönch" folgte, das Kloster verlassend, seinen Kinderlos verstorbenen Bruder als König von Aragón.

Da er mit den Adligen seines Reiches nicht fertig wurde, bat er durch einen Boten, seinen ehemaligen Abt um Rat. Dieser schnitt wortlos die höchsten Rosen seines Gartens ab (in anderer Version Kohlköpfe).

Der König verstand den Rat und rief die wichtigsten Adligen in die Hauptstadt, um ihnen dort eine Glocke zu zeigen, die man "im ganzen Reiche hören würde." Die aufrührerischen Adligen wurden einzeln herein geführt und geköpft, die Häupter zum Kreis gelegt. Den Kopf des Mächtigsten, den Bischoff von Huesca selbst, hing man in die Mitte als Schlägel.

Dem Rest reichte dieses als Ansporn um den König fortan zu gehorchen.

 

[Ravenik]

@ Der Korinther: Dass französische Historiker des 19. Jhdts. "Vercingetorix" für einen bloßen Titel hielten, beweist aber gar nichts. Caesar nennt sogar den Namen seines Vaters und seines Onkels - wieso sollte er da nicht den des Sohnes/Neffen kennen?

 

[Bdaian]

...
Ein weiteres Gerücht ist z. B., dass Napoleon so klein gewesen sei.

...

Ich weiss zwar nicht , wie groß er genau war, ich habe jedoch mal sein Feldbett gesehen und das war wie ein modernes Kinderbett.

 

[Der Korinther]

@ Der Korinther: Dass französische Historiker des 19. Jhdts. "Vercingetorix" für einen bloßen Titel hielten, beweist aber gar nichts. Caesar nennt sogar den Namen seines Vaters und seines Onkels - wieso sollte er da nicht den des Sohnes/Neffen kennen?

Es war auch nicht als Beweis für irgendetwas gedacht sondern sollte eine Zuordnung zum vorherigen Titel dieses Stranges ermöglichen. Ich hätte deinen berechtigten Einwand darunter postieren. Unter diesem hätte dann folgendes gestanden.

Wenn es ausführlicher zu „Namen“ bzw. „Titel“ sein soll: Matthias Gälzer, Vercingetorix, in: RE der classischen Altertumswissenschaft VIII A I (1955), 981 - 1008

Leider habe ich die RE nicht in meinem Bücherregal zu stehen weshalb ich der Einfachheit halber auf den Artikel verweise wo zu diesem Thema ausführlichere Angaben gemacht werden.

 

[Vercingetorix01]

Ein weiteres Gerücht ist z. B., dass Napoleon so klein gewesen sei.

War er nicht? Wie groß war er denn?

 

[Ravenik]

Offenbar nicht ganz 1,70. Die Durchschnittsgröße in der preußischen Armee betrug Ende des 19. Jhdts. 1,68.

 

[Brissotin]

... passe ich den Titel einmal an und gebe dem Thread eine epochenübergreifende Heimat; jegliche Rügen deswegen nehme ich in Kauf...

In diesem Sinne

Timotheus
Moderator

Rüge!

:motz:

 

[Secundus]

Ludwig IV. hat in Versailles in die Ecken gekackt, weil es keine Toiletten gab.:rotwerd:

 

[Neddy]

Ludwig IV. hat in Versailles in die Ecken gekackt, weil es keine Toiletten gab.:rotwerd:

Genau! Zu Zeiten Ludwig des IV. gab es in Versailles nämlich noch nicht mal Ecken!!:devil: (Sorry, den konnt' ich mir jetzt nicht verkneifen..)
OT: Dazu hab ich übrigens den Reisebericht eines britischen und zugegebenermaßen fanatisch reinlichkeitsliebenden Seeoffiziers auf Urlaub, der im Paris der 1780er Jahre ein ähnlich geartetes Geschäft verrichten wollte und angeekelt vom Zustand des Abtritts seiner Unterkunft des Nächtens stundenlang auf der Suche nach einer geeigneteren Stelle durch Paris geirrt ist, bis er in seiner Not auf dem Montmartre die Wand eines öffentlichen Gebäudes be - nunja, lassen wir das....feif:

Back on Topic: Während der Schlacht von Kopenhagen befahl der britische Oberkommandierende Hyde Parker Nelsons Schiffen, die sich gerade mit größter Inbrunst mit den Dänen prügelten, den Rückzug. Nelson, not amused über diese hirnrissige und desaströse Übervorsicht, nutzte ein Souvenir von der Eroberung Korsikas, nämlich sein blindes Auge, indem er mit diesem angestrengt durch sein Fernglas sah, feststellte, dass er das gemeldete Rückzugssignal beim besten Willen nicht ausmachen konnte

"Foley, I really do not see that signal"

und lustig die Dänen besiegte.
Alles leider auch nur nachträglich erfunden (

Damn that Signal

kommt seiner Originalreaktion viel näher), wird aber bis heute willig abgeschrieben...

 

[El Quijote]

Da ist noch die berühmte Geschichte, dass Schliemann Troja gefunden habe, indem er sich nach der homerischen Ortsbeschreibung gerichtet habe und auf die sich jeder beruft, der verlacht wird, weil er an einer absurden These festhält, denn Schliemann wurde ja ebenso verlacht und hatte Recht*: Schliemann war keineswegs der erste der Troja beim Hügel von Hirsalik lokalisierte. (*Abgesehen natürlich von der nach wie vor umstrittenen Frage ob Hirsalik wirklich Troja ist.)

 

[Repo]

Genau! Zu Zeiten Ludwig des IV. gab es in Versailles nämlich noch nicht mal Ecken!!:devil: (Sorry, den konnt' ich mir jetzt nicht verkneifen..)
.

OT:
Wisst Ihr eigentlich was Kunst ist?
Wenn man in einem runden Zimmer in die Ecke kackt.

TT:
Die Masse der Geschichtchen über Friedrich den Großen sind erfunden.
Einschließlich der "Mühle von Sanssouci" und dem Spruch des Kammergerichts, dem sich FdG gebeugt hätte.


Literaturempfehlung:
"Der Treppenwitz der Weltgeschichte"
bekam ich noch als Pennäler und ziert heute noch mein Bücherregal.
Lauter solche erfundene Geschichten, die zu schön sind um wahr zu sein, und seit langem schon geglaubt werden.