Alt-Griechische Religion : Alles real ?

Kleisthenes

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Ich habe mich schon lange gefragt, woher kommt bei den alten Griechen eigentlich die Überlieferung ihrer Götter ? dabei fällt mir auf, das alle Götter ziemlich menschliche züge aufweisen, es wird von einer Königin Athene gesprochen die Recht spricht, von einem Zeus der als Schürzenjäger durchs Land zieht, woher kommen diese menschlichen eigenschaften der Götter ? meine These ist dazu das es diese Götter wirklich gegeben hat, allerdings nicht als Götter sondern als herausragende Persönlichkeiten in einer Zeit über der wir heute kein Wissen mehr haben, vermutlich in der Zeit der Indo-Germanen ? denn wenn man die Parallele zu den Römern oder Ägyptern sieht, wo auch Persönlichkeiten zu einem Gott erhoben wurden,
man aber heute von der Existenz dieser Menschen weiss, stellt man fest ,das so etwas ähnliches durchaus auch bei den Griechischen Göttern möglich gewesen wäre ?

Was ist euchere Meinung dazu ?
 
Deine Theorie ist nicht neu, schon im antiken Griechenland gab es religionskritische Gelehrte, die meinten, die Götter seien herausragende Menchen gewesen, die nach ihrem Tod göttlich verehrt wurden. Ganz abwegig ist das nicht, schließlich kam es noch in historischer Zeit vor, dass Menschen nach ihrem Tod zumindest als Heroen verehrt wurden, z. B. der Feldherr Brasidas.

Aber: Wirklich stichhaltig ist sie trotzdem nicht. Die meisten der Skandalgeschichten um die einzelnen Götter, die totale Vermenschlichung, entstanden erst im Laufe der Zeit, als sich die Dichter immer mehr Freiheiten herausnahmen und der Glaube allmählich schwand. Außerdem blieb diese Vermenschlichung zu weiten Teilen auf die Künstler und Gelehrten beschränkt. Die Götter, wie wir sie heute aus dem Mythen kennen, haben nur wenig damit zu tun, wie sie von der Masse des Volkes verehrt wurden. Der kleine Mann, der ernsthaft zu einer bestimmten Gottheit betete, hatte einen wesentlich respektvolleren Zugang zu ihr.
 
Ich habe mich schon lange gefragt, woher kommt bei den alten Griechen eigentlich die Überlieferung ihrer Götter ?

Ich bin kein Fachmann, in einem Buch über die Hethiter habe ich aber gelesen, dass die vorderasiatischen Religionen, insbesondere die Kleinasiens, auch Einfluss auf die Griechische Religion hatten. Hat vermutlich was mit mykenischen Kolonien in Kleinasien zu tun, das Buch ging aber leide heute morgen zurück in die Bücherrei (hatte etwas mit Schöpfungsmythen und Parallelen etc. zu tun). Aber gib auf die Aussage lieber nicht zufiel, vielleicht wars nur ne These....

dabei fällt mir auf, das alle Götter ziemlich menschliche züge aufweisen, es wird von einer Königin Athene gesprochen die Recht spricht, von einem Zeus der als Schürzenjäger durchs Land zieht, woher kommen diese menschlichen eigenschaften der Götter ?

Ich bin wieder kein Fachmann aber eigentlich ist es ja logisch, dass die Griechen ihre Götter nicht für blaue, vieläugige Monster hielten. Woher hätten sie die Vorstellungen nehmen sollen?

meine These ist dazu das es diese Götter wirklich gegeben hat, allerdings nicht als Götter sondern als herausragende Persönlichkeiten in einer Zeit über der wir heute kein Wissen mehr haben, vermutlich in der Zeit der Indo-Germanen ?

Vorsicht! Die Indogermanen als Volk gab es nicht, zumindest ist es nicht gesichert. Bis jetzt wird damit meines Wissens nach nur eine Sprachgruppe bestimmt.
Die Griechen leiteten Städte, etc zwar von mythischen Helden ab, aber gegeben hat es sie vermutlich ;-) nicht

denn wenn man die Parallele zu den Römern oder Ägyptern sieht, wo auch Persönlichkeiten zu einem Gott erhoben wurden,
man aber heute von der Existenz dieser Menschen weiss, stellt man fest ,das so etwas ähnliches durchaus auch bei den Griechischen Göttern möglich gewesen wäre ?
Vergöttlichung einzelner Menschlicher Personen dient seit Urzeiten (siehe Naram-Sin....) zur Festigung der irdischen Macht. Das die römische Religion der Griechischen ähnlich ist ängt vermutlich durch beeinflussung durch Handel usw. ab.


Was ist euchere Meinung dazu ?

Ich denke die Religion hat sich im laufe der Jahrhunderte normal entwickelt, ohne realen Personen. Weiter kann ich nicht schließen da ich nur begrenzt von Religionsentstehung (zumindest bei den Griechen) gelesen habe.
 
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Zuerst einmal danke für eucher Interesse an meinem Bericht :
Die Meinungen gehen bis jetzt auseinander, ich hoffe das noch mehr sich an dieser diskussion beteiligen werden ?, vorab finde ich aber eucher Fachwissen als sehr bereichernt, da ich zu meinem bedauern feststellen muss, das ich vieles hier über dieses Thema selber noch nicht wusste

Mit freundlichen Grüßen
Kleisthenes
 
Der erste, der dies behauptete war der alte Grieche Euhemeros, nach ihm wurde dann auch der "Euhemerismus" benannt, nämlich die Idee, die Götter seien nur Könige und Helden der Vorzeit.
Es handelt sich beim Werk des Euhemeros jedoch nur um eine Fiktion, eine Utopie, ein Gedankenspiel des Schriftstellers - Literatur, keine theistische oder atheistische Lehre.

In seiner Erzählung werden im hintersten Indien Inschriften entdeckt, die belegen, dass Zeus und Co einst in grauer Vorzeit sterbliche Götter gewesen seien. Dies alles steht im Kontext mit dem zur Zeit des Euhemeros real existierenden makedonischen Gottkönigen und Diadochen des Hellenismus, die sich nach persischem oder ägyptischem Vorbild vergöttlicht glauben ließen.

Neu ist die Idee also keineswegs. Klar ist auch, dass es in hellenistischer und später in römischer Zeit vergöttlichte Herrscher gab. Zwischen dem Aufstieg zum Gott und dem Tod des Königs müssen also keineswegs ein paar Jahrhunderte Dunkel der Geschichte liegen.
In der griechischer Mythologie gibt es durchaus ähnliche Geschichte, die dem Aufstieg ins Überirdische eines Alexanders oder Caesar zum Vorbild dienten, nämlich der Aufstieg des Herakles in den Olymp, Kastor und Polydeukes ... oder sogar Dionysos.
Sie alle waren Halbgötter, lebten als wie Menschen auf der Erde, starben wie Menschen (wen auch auf spektakuläre Weise) und wurden schließlich zu Göttern. Zweifelsohne handelt es sich hierbei um bedeutsame Mythen, denen keine Tatsachen zugrunde liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den Griechen gibt es ja auch noch so viele Halbgötter (z.B. Achilles, der ja eigentlich ein Mensch ist aber irgendwie unverwundbar gemacht wurde bis auf die Ferse und damit eigentlich doch kein "normaler Mensch" mehr ist ;)).

Bei denen habe ich mich auch gefragt, ob es die nun real gab oder nicht... ich finde es aber auffällig, dass diese ganzen Helden und Halbgötter in vielen verschiedenen Erzählungen vorkommen und dachte mir so - reines Bauchgefühl - dass die das ja unmöglich alles wirklich gemacht haben können. Ist einfach zu unglaublich... also wenn es sie gegeben hat, dann sind zumindest ihre Taten erfunden. Und dann kann auch eigentlich gleich der ganze Typ erfunden sein. Also ich habe den Eindruck, dass diese "Personen" ein Träger verschiedener Mythen sind, damit man sich vielleicht besser damit identifizieren kann als Mensch. Der christliche Gott wird ja auch personifiziert, vielleicht weil eine abstraktere Vorstellung nicht so gut ankam.

Bei diesen Helden und Halbgöttern kommt es mir unmöglich vor, die "historische Person" noch rauszufiltern, wenn es nur die Mythen als Quelle dazu gibt. Ist ja bei Jesus ähnlich, da gibt es auch Leute, die ihn nicht für real halten und die das begründen können.

Ich weiß nicht, ich glaube in unserem Kulturkreis gehört es irgendwie dazu, die Götter zu personifizieren, auch wenn sie eigentlich abstrakte Ideale darstellen sollen (ich weiß nicht, ob das generell so ist... es gibt ja woanders auch Tiergötter oder wirklich "abgehobene" Vorstellungen, damit kenne ich mich nicht gut aus).
Vielleicht konnten die Menschen einfach nichts mit einer unpersönlichen Vorstellung anfangen. Dennoch ist es interessant, dass die Griechen ja eine Unterscheidung machen zwischen "Menschen, die göttliche Kräfte haben" und richtigen Göttern. Vielleicht gab es erstere ja doch wirklich. :grübel:

Vergöttlichung von realen Menschen gab es prinzipiell auch bei den Griechen (wie Maglor schon anmerkte). Die römische Kaiservergöttlichung wurde ja gerade durch die Griechen oder durch Völker, die griechisch geprägt waren, angeregt. Die Römer wären von alleine nicht darauf gekommen, weil sie es ja eigentlich ablehnten. Man braucht da nur mal die Augustusstatuen aus Kleinasien z.B. mit denen aus Germanien zu vergleichen (in ungriechischen Gefilden ist der immer brav angezogen, im Osten dagegen teilweise sogar nackt und mit Idealstatur, also göttlich).
Die "Ostler" haben auch den Tatenbericht ins Griechische... naja nicht nur übersetzt, sondern auch entsprechend angepasst (also mehr auf Göttlichkeit bezogen) und Dinge so dargestellt, wie man sie in Rom noch nicht darstellen konnte, weil es verpönt war.
Oder man könnte mal die Kulte, die es im griechisch geprägten Raum für den noch lebenden Kaiser gab, hervorkramen.
 
Achilles, der ja eigentlich ein Mensch ist aber irgendwie unverwundbar gemacht wurde bis auf die Ferse und damit eigentlich doch kein "normaler Mensch" mehr ist
Unverwundbar gemacht wurde er, indem seine Mutter Thetis ihn in den Unterweltfluss Styx tauchte. Da sie ihn dabei an den Fersen festhielt, blieb er dort verwundbar.
Allerdings stammt diese Sage aus späterer Zeit. Bei Homer ist Achilleus noch verwundbar und wird auch einmal verwundet. Außerdem bräuchte er keine Rüstung, wenn er unverwundbar wäre ...

Vergöttlichung von realen Menschen gab es prinzipiell auch bei den Griechen (wie Maglor schon anmerkte). Die römische Kaiservergöttlichung wurde ja gerade durch die Griechen oder durch Völker, die griechisch geprägt waren, angeregt.
Ich glaube, man sollte diese Vergöttlichung von verstorbenen Kaisern nicht überbewerten. Das war ein offizieller Staatsakt, und der Kaiser wurde dann zwar offiziell verehrt, aber dass ihn irgendjemand tatsächlich als Gott anbetete, ist damit noch nicht gesagt. Es war eine besondere Art der Ehrung, nichts weiter. Und zu Lebzeiten wurde nicht der Kaiser verehrt, sondern nur sein Genius. Die göttlichen Ehren, die teilweise hellenistischen Herrschern, insbesondere in Ägypten, zuteil wurden, waren nur eine besondere Form der Schmeichelei.
Sollten also die griechischen Götter zumindest teilweise tatsächlich auf Menschen zurückgehen, dann kann man das nicht mit der Kaiserapotheose vergleichen, denn die Götter wurden real verehrt, und es gab auch kein Bewusstsein mehr dafür, dass sie Menschen waren.

Im Übrigen war es teilweise eher umgekehrt, nämlich dass Götter später nur noch als Halbgötter oder gar normale Menschen galten. Helena (die aus dem trojanischen Krieg) z. B. war in vorgriechischer Zeit vermutlich eine Fruchtbarkeitsgöttin, bei den Griechen aber nur noch eine sterbliche Halbgöttin (Tochter von Zeus und Leda). Auch bei anderen Gestalten der griechischen Mythologie wäre es denkbar, dass sie auf frühere Götter zurückgehen.
 
Ich habe mich schon lange gefragt, woher kommt bei den alten Griechen eigentlich die Überlieferung ihrer Götter ?

Die Basis der griechischen Religion stammt noch aus indoeuropäischer Zeit. So z.B. der Himmelsgott Zeus. Der Name entspringt derselben indoeuropäischen Wortwurzel wie lat. Iuppiter, althochdt. Ziu, und vedisch-altind. Dyaúh pitá ('Vater Himmel'), die Ausdruck eines gemeinsamen indoeuropäischen Gottesbildes ist, wovon auch Wörter für 'Gott' abgeleitet sind, z. B. lat. deus, germ. *Tiwaz und vedisch-altind. devá.

Andere Einflüsse kamen aus Vorderasien wie z.B. die Liebesgöttin Aphrodite, die Fruchtbarkeits- und Muttergöttin Demeter oder die Gottheiten Artemis und Apollon, die beide aus dem kleinasiatischen Raum stammen.
 
Bei denen habe ich mich auch gefragt, ob es die nun real gab oder nicht... ich finde es aber auffällig, dass diese ganzen Helden und Halbgötter in vielen verschiedenen Erzählungen vorkommen und dachte mir so - reines Bauchgefühl - dass die das ja unmöglich alles wirklich gemacht haben können.

Nunja, ich denke es gibt selten ein Volk ohne Legenden und Sagen die in eine "dunkele Zeit" (die wir nicht mehr identifizieren können) zurückreichen. Obwohl man ja auch sagt, dass in jeder Legende ein Fünkchen Wahrheit steckt, war es für mich nie eine Frage ob es die alten Helden tatsächlich gab, ich war immer der Meinung sie wären größtenteils eine Erfindung.
Allerdings bieten sich hier interessante Aspekte, ich bin gespannt wie das hier weitergeht.
 
Was soll mit denen anders sein?

Es wird allerdings in Betracht gezogen, dass sich in der Titanomachie die Verdrängung der vorgriechischen Götter durch die griechischen Götter bei der Einwanderung der Griechen nach Griechenland widerspiegeln könnte, aber ich stehe derartigen Erklärungen äußerst skeptisch gegenüber.
 
Alt-Griechisch? Was beinhaltet das? Auch die Zeit der Minoer, der Mykener?
Werden die Minoer als Griechen gedeutet? Besser gesagt, hatten sie die selbe Götterwelt, wie die Mykener, bei denen es ja erst los ging mit Zeus, Athena etc.?

Ein Teil der Titanen waren auch Götter, Hyperion, Gäa, Thetys!
 
Über die Religion der Minoer weiß man kaum etwas, und Griechen waren sie nicht, ihre Sprache war vermutlich nicht einmal indogermanisch.
Die Mykener hingegen waren Griechen.
 
Ich gehe davon aus, dass im Falle einer realen Existenz eines Gottes bei dessen ein Grab zum Wallfahrtsort worden wäre.

Wenn man vergleicht, dann sieht man bei den Kelten beim Magdalenenberg so etwas wie eine Vergötterung, Kult für eine real existierende, begrabene Person. Interessant in diesem Zusammenhang: Ahnenkult.

Ebenfalls interessant in diesem Zusammenhang: der römische Kaiserkult.

Das Grab von Alexander des Grossen war ebenfalls ein Wallfahrtsort.
 
Ich gehe davon aus, dass im Falle einer realen Existenz eines Gottes bei dessen ein Grab zum Wallfahrtsort worden wäre.

Alle Völker haben in ihrer frühen Phase Naturgewalten personifiziert und sicher reicht das in altpaläolithische Zeiten zurück. Gerade der Himmelsgott Zeus ist dafür ein gutes Beispiel, der bei allen indoeuropäischen Völkern bekannt war. Wie oben bereits gesagt, entspringt der Name derselben indoeuropäischen Wortwurzel wie lat. Iuppiter, althochdt. Ziu, und vedisch-altind. Dyaúh pitá ('Vater Himmel'), die Ausdruck eines gemeinsamen indoeuropäischen Gottesbildes ist, wovon auch Wörter für 'Gott' abgeleitet sind, z. B. lat. deus, germ. *Tiwaz und vedisch-altind. devá.

Auf Menschen, die legendäre Taten verrichteten und so im Bewusstsein von Völkern existent blieben, gehen vermutlich einige so genannte Halbgötter wie Theseus, Herkules oder Proteus zurück, wobei sich in ihnen sicher Taten meherer tatkräftiger Menschen bündelten und fiktive Wundertaten, Zauberei und Mystik hinzutraten.
 
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Proteus war aber kein Halbgott, sondern ein echter Gott und immer schon unsterblich, da beide Elternteile Götter waren. Theseus hingegen hatte nach überwiegender Meinung nur menschliche Eltern; die Auffassung, dass Poseidon sein Vater gewesen sei, konnte ich nie richtig durchsetzen.
 
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Bei denen habe ich mich auch gefragt, ob es die nun real gab oder nicht... ich finde es aber auffällig, dass diese ganzen Helden und Halbgötter in vielen verschiedenen Erzählungen vorkommen und dachte mir so - reines Bauchgefühl - dass die das ja unmöglich alles wirklich gemacht haben können. Ist einfach zu unglaublich...
Das ist nicht nur Dir aufgefallen ...
Insbesondere Herakles wurden so viele Taten (und damit verbunden weite Reisen und längerfristige Aufenthalte) zugeschrieben, dass sich die unmöglich zeitlich alle ausgehen. Bereits in de Antike stellte daher ein Gelehrter die Theorie auf, es müsse ursprünglich 44 (!) "Herakles" gegeben haben, die in der Überlieferung mitsamt ihren Taten zu einem Herakles verschmolzen sind.

Was nun die verschiedenen Erzählungen betrifft, so entstanden tatsächlich an den verschiedensten Orten Mythen, in denen ein bekannter Held eine Rolle spielte. Es war halt kein Kaff so unbedeutend, dass es nicht trotzdem irgendwie in einem Mythos vorkommen und mit einem bekannten Helden zu tun haben wollte.
Vor allem aber schmeichelten die Dichter, vor allem in der archaischen Zeit, also der Zeit Homers und Hesiods, den Adligen, von denen sie bewirtet wurden, gerne damit, dass sie für sie lange Stammbäume bastelten, an deren Beginn ein Gott oder zumindest Held stand. Und so kam es im Laufe der Zeit so weit, dass Götter und Leute wie Herakles in ganz Griechenland herumlaufen und laufend Mädels schwängern mussten, damit sich Jahrhunderte später Adelsgeschlechter auf sie zurückführen konnten ...
 
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