Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Liegt das nicht viel mehr daran, dass die Kelten viel früher mit den Produzenten unserer Schriftquellen - eben Griechen und Römern - in Berührung kamen, als die Germanen? Und dass die Römer ein wenig brauchten, um zu begreifen, dass nicht alle Kelten wirklich Kelten waren
das verstehe ich jetzt nicht so ganz - die Römer können doch nichts dafür, dass bis jetzt aus der Zeit des Hochdorfer Keltenfürsten (um 500 v. Chr.!) nichts vergleichbares z.B. an der Elbe gefunden wurde?
 
Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich finde nur die Aussage, dass der keltische Zenit schon überschritten gewesen sei, als der germanische auftauchte, etwas gewagt.
 
Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich finde nur die Aussage, dass der keltische Zenit schon überschritten gewesen sei, als der germanische auftauchte, etwas gewagt.
vermutlich reden wir aneinander vorbei
Wenn ich nun diese Frage - keltisch-germanisch - ganz allgemein auffasse, so fällt mir zudem noch auf, dass der zeitliche Horizont verschieden ist: die keltische Hochkultur ist wohl älter als eine germanische (oder zumindest stand sie deutlich höher: einen so prunkvollen Hochdorfer Fürsten aus dieser Zeit, um 500 v. Chr., kenne ich aus der Elbegegend nicht). Ganz vorsichtig gesagt: der keltische Zenit scheint schon überschritten gewesen zu sein, ehe der germanische auftauchte.
was daran gewagt sein soll, verstehe ich nicht.

dass vom keltischen Kulturraum zum germanischen hin ein Gefälle um 500 v. Chr. bestand (und davor wohl auch), belegen doch schon die keltischen Wörter in der germnischen Sprache - nicht zuletzt das Eisen als Lehnwort.

aber möglicherweise bringe ich da auch was durcheinander
 
Darf ich hier mal einen etwas längeren Text einfügen?
Ich zitiere mal aus dem Skript von Raimund Karl zur Keltologie, zu finden auf Ausgegraben.ORG

(...) Erst in weiterer Folge, hauptsächlich im Lauf des 19. Jahrhunderts, begannen sich die
Begriffe Volk, Rasse und Kultur in der Wissenschaft langsam auseinander zu entwickeln.

Dabei sind insbesondere der mehr oder minder aus Darwins (1859) Arbeiten zu der
Entwicklung der Arten abgeleitete Rassenbegriff und die damit verbundene Evolutionslehre,
der Kulturbegriff des Anthropologen Tylor (1871), der Kultur oder Zivilisation als „...that
complex whole which includes knowledge, belief, art, law, morals, custom and any other
capabilities and habits acquired my man as a member of society...“ (Tylor 1871: 1) sah, und
das an Herders (1772; 1773) „Volksgeist“ angelehnte Verständnis des Volksbegriffes, der von einer metaphysischen Einheit von Sprache, Kunst und Verhalten der zu einem Volk
gehörenden Menschen ausgeht erwähnenswert, aus denen sich eine klarere Abgrenzung der jeweiligen Begriffe voneinander ergab.


Wenngleich sich auch die wissenschaftlich definierten Bedeutungen von Rasse, Kultur und
Volk auseinanderzuentwickeln begonnen hatten, blieben dennoch genug Überschneidungen zwischen ihnen, und blieb ihre Verwendung im allgemeinen und teilweise auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch schwammig genug, um sie weitgehend als Synonymbegriffe verwendbar zu machen.

Der wachsende Nationalismus des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts sorgte schließlich dafür, dass diese drei Begriffe, nun durchaus in ihrer differenzierteren Bedeutung, als sich nicht nur in ihrer Bedeutung teilweise, sondern
auch in ihrer Auswirkung in der biologischen und kulturellen Realität der Welt
überschneidend verstanden wurden.

Die Annahme, eine biologische Rasse würde gleichzeitig durch einen einheitlichen Volksgeist und eine einheitliche Kultur gekennzeichnet und
umgekehrt, und würde damit auch gleich noch die sinnvollste reale Grundlage für ein
einheitliches Staatswesen bilden, war eine logische Konsequenz. Diese führte in Folge
politisch zu den rassistisch-völkisch-nationalistischen Exzessen des Nationalsozialistischen
Regimes, schon davor aber wissenschaftlich zur Annahme einer weitgehenden Einheit von
Sprache, Volkstum, materieller und immaterieller Kultur, Rasse und Nation, wie sie sich am
deutlichsten in der „Methode der Siedlungsarchäologie“ des deutsche Archäologen Kossinna (1920) ausdrückt. Obwohl heute Kossinnas Kulturkonzept und der damit verbundene
Volksbegriff von nahezu allen ArchäologInnen und KulturwissenschafterInnen
– auch
aufgrund seines Nahebezugs zu den Nazis – explizit abgelehnt wird, ist er immer noch fest im Unterbewusstsein, nicht nur der Öffentlichkeit, sondern auch vieler WissenschafterInnen
(Eggert 1978; Wotzka 1993), verwurzelt.

Dabei lässt sich allerdings leicht nachweisen, dass die Gleichsetzung von Materialkultur,
Sprache, Volkstum, Rasse etc. keineswegs zutrifft. So können z.B. die Schweizer als ein
mehrsprachiges Volk betrachtet werden, ebenso wie z.B. die Kanadier und die USAmerikaner, die deutschsprachigen Menschen verteilen sich auf mehrere verschiedene
Volkszugehörigkeiten, ebenso wie z.B. die englisch-, die französisch-, die spanisch- und die
portugiesischsprachigen Menschen, während die heutige westlich-globalisierte Materialkultur weitgehend Sprach- und Volksgrenzen ignoriert. Eine vergleichbare Ungleichsetzbarkeit von
Sprache, Materialkultur und Volkstum lassen sich auch in der Geschichte in relativ beliebiger
Menge feststellen, sind also nicht erst ein Phänomen der Moderne (Hodder und Orton 1976;
Jones 1997).
Seit dem Ende des dritten Reichs hat sich der Volksbegriff in der Wissenschaft – der heute
auch oft durch weniger belastete Begriffe wie Ethnos oder Ethnie (abgeleitet von griechischen
Skriptum: 703536 VO Einführung in die kulturwissenschaftliche Keltologie
5
Wort für Volk) ersetzt wird – deutlich verändert (auch durch den Missbrauch dieses Begriffs
durch die Nazis). Unter einem Volk bzw. einer Ethnie versteht man heute in der Wissenschaft
eine Gruppe von Menschen, die sich durch ein Gruppenzusammengehörigkeitsgefühl, einen
von den Gruppenmitgliedern für die Gruppe als Gesamtheit verwendeten, selbstbestimmten
Namen und eine Selbstabgrenzung der Gruppe gegenüber anderen Gruppen kennzeichnet

(James 1999; Jones 1997; Harris 1999). Oft zeichnet sich ein solches Volk im modernen Sinn
auch durch eine gemeinsame Ursprungslegende, den Glauben an eine Abstammung von
einem gemeinsamen biologischen Vorfahren aus, auch besondere Verhaltensnormen können
die Mitglieder eines solchen ethnischen Gruppe charakterisieren.

In diesem, modernen Sinn des Volksbegriffs, bei dem nicht mehr objektiv beobachtbare
Eigenschaften (wie gleichartige Materialkultur, Sitten und Gebräuche, Sprache und
dergleichen mehr, die ein Außenstehender feststellen kann), sondern das subjektive
Empfinden der Gruppenangehörigen
den Ausschlag für die Volkszugehörigkeit geben, sind
die Kelten, wie wir den Begriff heute lose verwenden, mit einiger Sicherheit kein Volk.
Dies ist schon alleine daran offensichtlich zu erkennen, dass die heute als moderne „keltische“ Völker betrachteten, noch oder bis vor kurzem keltischsprachigen Bevölkerungen der
britischen Inseln und der Bretagne, kein ausgeprägtes Zusammengehörigkeitsgefühl haben
und bis zur „Erfindung“ des modernen wissenschaftlichen Keltenbegriffs und dessen
Übertragung in den allgemeinen Sprachgebrauch überhaupt kein solches
Zusammengehörigkeitsgefühl hatten. Gleiches scheint für ihre antiken, „keltischen“
Vorgängergesellschaften gegolten zu haben
.

Von den „Kelten“ heutzutage als „Volk“ zu sprechen, ist also in jedem Fall ein
Missverständnis. Was auch immer die Kelten gewesen sein mögen, ein Volk, so wie wir
diesen Begriff heute verstehen, waren sie sicherlich nicht. Wenn wir aber kein Volk meinen,
wenn wir von den Kelten sprechen, was meinen wir dann?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich zitiere mal aus dem Skript von Raimund Karl zur Keltologie, zu finden auf Ausgegraben.ORG
(...) Von den „Kelten“ heutzutage als „Volk“ zu sprechen, ist also in jedem Fall ein
Missverständnis. Was auch immer die Kelten gewesen sein mögen, ein Volk, so wie wir
diesen Begriff heute verstehen, waren sie sicherlich nicht. Wenn wir aber kein Volk meinen,
wenn wir von den Kelten sprechen, was meinen wir dann?
aus solchen Gründen hatte ich Begriffe wie Sprach- und Kulturräume gewählt.
 
Der Besiedlungsrückgang um 300 v. Chr.: kannst Du darüber noch weiteres berichten?

Der Rückgang der Besiedlung wird u.A. auf klimatische Änderungen zurückgeführt. Während der Frühlaténezeit herrscht eine mildes Klima mit ausreichend Niederschlägen, so das auch Regionen besiedelt wurden, die vorher nicht oder kaum besiedelt waren. Das Klima änderte sich ungf. am Übergang von Früh- Mittellaténe, und das laut Maise recht schnell ungf. 10 Jahre, es wurde feuchter und kälter.
Es wird vermutet das diese klimatische Veränderung ein Grund für die keltischen Wanderungen waren.


Chr. Maise, Archäoklimatologie - Vom Einfluss nacheiszeitlicher Klimavariabilität in der Ur- und Frühgeschichte. Jahrbuch der Schweizerischen Gesellschaft für
Ur- und Frühgeschichte 81 (Basel 1998) 197-235.
 
Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich finde nur die Aussage, dass der keltische Zenit schon überschritten gewesen sei, als der germanische auftauchte, etwas gewagt.

Warum hatten die Kelten Süddeutschland schon verlassen, noch bevor Römer oder Germanen dort auftauchten?

Wer oder was hätte sie dort vertreiben können?

Da muss doch der keltische Zenith schon überschritten gewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Frage an die Keltenexperten

Kann man also sagen, dass die Kelten in Süddeutschland nahezu vollständig abwanderten, während sie im mittleren Teil teilweise abwanderten und teilweise germanisiert bzw. romanisiert wurden?

Wie sieht es für den Osten Deutschlands aus?

Inwieweit gibt es eine Besiedlungs- bzw. Bevölkerungskontinuität bis hin zur Ethnogenese der Deutschen?
 
Naja,nur weil Markus Becker in Spiegel online das schreibt ,muß es noch lange nicht stimmen, zumal das Bayerischen Landesamt für Umwelt ja im Tüttensee-Streit offenbar wieder anfängt zurück zu rudern.

Sagen wir mal so, der überwiegende Teil der Fachwelt sieht die Impact-Theorie als noch nicht hinreichend bewiesen an.
Es gibt allerdings genügend Anzeichen (z.B. Kohlenstoff-Sphärulen) deren Entstehung für den Impact sprechen.
Hatten wir hier nicht mal eine diskussion mit den CIRT-Leuten zu diesem Thema ?
 
Warum hatten die Kelten Süddeutschland schon verlassen, noch bevor Römer oder Germanen dort auftauchten?.

Wer behauptet so was?:confused:

Wer oder was hätte sie dort vertreiben können?.

Auch hier: wer behauptet so was?:confused:

Da muss doch der keltische Zenith schon überschritten gewesen sein.

Eine der Thesen, warum die Helvetier ihr Gebiet verlassen haben, ist, dass sie von den Sueben immer und immer wieder angegriffen wurden. Die Sueben waren Kelten und waren nördlich des Rheins. Ob das so stimmt, ist fraglich. Dass aber nördlich des Rheins die Sueben (Kelten) waren, ist wohl unbestritten.

Dass es Wanderungsbewegungen gegeben hat, war zu keltischen Zeiten normal. Diese waren aber in der Regel nicht so angelegt, dass bisherige Gebiete gänzlich aufgegeben wurden. Eine Ausnahme hierzu ist die Flucht in die Bretagne.

Vielmehr dürfte es in Süddeutschland so gewesen sein, dass die noch vorhandene keltische Bevölkerung durch die in Rahmen der Völkerwanderung herkommenden Germanen germanisiert wurden.

Nicht alles keltische ging verloren: man denke z.B. an keltische Märchen wie der Wolf und die sieben Geisslein etc.. Eine gute Quelle für Ueberreste keltischer Kultur sind auch die Bücher von Fritz Fenzl (wenn man die teilweise vorhandenen esoterischen Eskapaden abstrahiert).

Ebenfalls gibt es in Süddeutschland etliche Ortsnamen, die keltischen Ursprungs sind (z.B. mit der Endung -ach): falls es keine Siedlungskontinuität gegeben hätte, dann wären diese Ortsnamen abgegangen (d.h. sie würden nicht mehr existieren).

@ Heine: ich denke, Deine Frage ist somit beantwortet.
 
Noch mal kurz zur Klimageschichte:
Ich habe das mal nachgeschlagen, eine Infografik findet sich hier:
http://www.nzz.ch/images/infografik_klimageschichte_fullSize_1.9146158.1295426375.jpg

Danach gibt es ein Klimadepressivum gegen 300 v. Chr., in dem die Durchschnittstemperatur um 1 Grad zurück ging. Möglicherweise könnte das mit der Wanderungsbewegung im Mittellatene zusammen hängen, der Zeit, in der keltische Söldner im Mittelmeerraum und im vorderen Osten gefragt waren. Als Ereignis ist damit in Deutschland zum Beispiel die Einführung der Münzen in Anlehnung an Münzen Alexanders verbunden.

Ich bin nun auch wieder kein Freund davon, alles mit Klimaentwicklung zu erklären, aber auffällig ist schon, das sich ein geringfügig stärkerer Klimaeinbruch auch um 50 v. Chr. findet.

Besonders beängstigend finde ich aber vor dem Hintergrund dieser Daten die Entwicklung der letzten Jahrzehnte. 3 Grad nach oben sind da schon viel, wenn 1 Grad nach unten solche Wanderungsbewegungen auslösen sollte.
 
Noch mal kurz zur Klimageschichte:
Ich habe das mal nachgeschlagen, eine Infografik findet sich hier:
http://www.nzz.ch/images/infografik_klimageschichte_fullSize_1.9146158.1295426375.jpg

Danach gibt es ein Klimadepressivum gegen 300 v. Chr., in dem die Durchschnittstemperatur um 1 Grad zurück ging. Möglicherweise könnte das mit der Wanderungsbewegung im Mittellatene zusammen hängen, der Zeit, in der keltische Söldner im Mittelmeerraum und im vorderen Osten gefragt waren.

Danke, Du hast damit eine Frage, die ich eigentlich stellen wollte, schon beantwortet.

Temperaturrückgang -> niedrigere Feuchtigkeitsaufnahme der Athmosphöfe -> sinkende Niederschläge -> Versteppung von Gebieten im Mittelgebirgsschatten (pannonische Tiefebenen, aber auch oberes Donaubecken) -> Rückgang des Ackerbaus -> Rückwanderung von Höhensiedlungen in die Täler (bessere Wasserversorgung, frühere Überschwemmungsgefahr nicht mehr gegeben) -> generelle Bevölkerungsabwanderung in wasserreichere / ackerbaugeeignete Gebiete. Das passt schon!

Besonders beängstigend finde ich aber vor dem Hintergrund dieser Daten die Entwicklung der letzten Jahrzehnte. 3 Grad nach oben sind da schon viel, wenn 1 Grad nach unten solche Wanderungsbewegungen auslösen sollte.

Insbesondere vor dem Hintergrurd, dass das obere Donaubecken eine sehr klimasensitive Region zu sein scheint. Ich errinere mich an Prognosen (um diese Uhrzeit bin ich zu faul, nach Belegen zu suchen), dass die globale Erwärmung Süddeutschland 'andalusische Verhältnisse', d.h. lange Sommer ohne Niederschläge mit Temperaturen an die 40 Grad bescheren wird. Wenn dann irgendwann noch die Alpengletscher komplett abgeschmolzen sind, und der derzeitige Wasserüberschuss (derzeit taut mehr ab, als nachregnet) abklingt, möchte ich nicht unbedingt in München oder Augsburg leben, geschweige denn südlich der Schwäbischen Alb Landwirt sein ...
 

Anhänge

  • europakeltisch-gross.jpg
    europakeltisch-gross.jpg
    156,6 KB · Aufrufe: 594
Ortsnamen

Ebenfalls gibt es in Süddeutschland etliche Ortsnamen, die keltischen Ursprungs sind (z.B. mit der Endung -ach): falls es keine Siedlungskontinuität gegeben hätte, dann wären diese Ortsnamen abgegangen (d.h. sie würden nicht mehr existieren).

Stimmt. Das Ortsnamen-Agument hat einiges für sich. Ein Ortsname kann nur weitergegeben werden, wenn eine gewisse Siedlungskontinuität besteht.

Anders herum gedacht - von heute in die Vergangenheit - kann man also davon ausgehen, dass für einen bestimmten Ort eine Siedlungskontinuität zumindest bis zu der Besiedlung besteht, durch die der Ortsname geprägt worden ist.

Die Endung -ach kann allerdings sowohl auf ein keltisches -iacum als auch auf ein althochdeutsches -aha oder -ahi zurückgehen.
 
Stimmt. Das Ortsnamen-Agument hat einiges für sich. Ein Ortsname kann nur weitergegeben werden, wenn eine gewisse Siedlungskontinuität besteht.

Anders herum gedacht - von heute in die Vergangenheit - kann man also davon ausgehen, dass für einen bestimmten Ort eine Siedlungskontinuität zumindest bis zu der Besiedlung besteht, durch die der Ortsname geprägt worden ist.

Nicht unbedingt. Ein Gegenbeispiel wäre Karthago / Qart Hadast.
 
Die Endung -ach kann allerdings sowohl auf ein keltisches -iacum als auch auf ein althochdeutsches -aha oder -ahi zurückgehen.

Ja, das stimmt; aber diejenigen Beispiele, wo ein Ortsnamen auf solches -aha oder -ahi zurückgeht, sind in keltischen Gebieten nur ein kleiner Bruchteil der Summe der -ach (-acum) Ortschaften (geschätzt 5 Prozent). Ein Beispiel für einen solchen -aha-Ort ist Schwarzach-St. Veit in Oesterreich. Umgekehrt sind Lindach, Breisach, Rübenach, Epfach, Andernach, etc. keltische Ortsnamen, die auf den Suffix -acum zurückgehen.

Dass es in germanischen Stammgebieten anders aussieht, dürfte klar sein.

Die im Rahmen der Völkerwanderung südwärts gezogenen Germanen habem Ortsnamen mit den Suffixen -ingen, inkhofen, -heim, -stetten "generiert", und nicht -aha.
 
Zurück
Oben