Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Im grossen und ganzen: ja.

    Siehe -ing ? Wikipedia

    Es gibt allerdings auch Ausnahmen.

    z.B. die Diminuativ-Fälle, die mit dem Diminuativ-Suffix -lin enden:
    - Münsterlingen (Schweiz, Kanton Thurgau) kommt von Munsterlin (Münsterlein = kleines Münster)
    - Dörflingen (Schweiz, Kanton Schaffhausen) kömmt von Dorflin (Dörflein = kleines Dorf)

    andere Fälle:
    - Fischingen (Kanton Thurgau, Schweiz) kommt von Piscina (Fischbecken)
    - Manching ist m.E. ein ursprünglich keltischer Ortsname, der auf -ing angepasst wurde
    - Bollingen (Kanton St. Gallen, Schweiz) kommt von Pauliniacum. Hier wurde wohl auf das alamannische Ortsnamensverständnis umgeändert

    Es gibt noch weitere Fälle, ich will hier nicht alle namentlich nennen, aber schätzungsweise zehn Prozent aller -ing/-ingen/-engo-Orte sind vermutlich nicht auf den germanischen Nachkommenssuffix -ing zurückzuführen, sondern die Namensendung wurde eben auf -ing/-ingen/-engo angepasst (quasi eine Sinnesassimilation).

    -dunum und -durum (oder auch: -duron) sind keltische Ortsnamen. Teilweise haben dort auch Römer gehaust oder die Ortsnamen erschienen in Schriften oder auf den peutingischen Karten.

    Ortsnamen mit dem Suffix -um sind à priori nicht einem Volk (Kelten, Römer, Germanen, ....) zuorndnbar. Man muss dazu schon Geschichte, Archäologie, Linguistik etc. zu Rate ziehen.

    Beispiele:
    - Ariminum (heutiges Rimini, römischer Ortsname)
    - Cenabum (heutiges Orléans, Cenabum war der damalige frühere keltische Ortsname)
    - Borkum (wohl germanischer Inselname)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2011
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    -um als Endung findret sich auch in rheinhessischen Dialektformen bei Ortsnamen neben -em für das hochdeutsche -heim z.B. Gunsenum (=Gonsenheim), Mummerum (Mommenheim), Kerrerum (Kettenheim) Könnte hier auch eine Ableitung aus dem lateinischen -um (Moguntacum( erfolgt sein ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2011
  3. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Hallo,

    Mainz ist ein keltischer Ortsname (kein römischer!), Ortsnamen mit der Endung -iacum, -acum oder auch -cum sind keltischen Ursprungs (es mag vielleicht die eine oder andere Ausnahme geben, die die Regel bestätigt... z.B. wenn ein römischer Ortsname vor dem Suffix -um per Zufall gerade die Buchstabenkombination -c- oder -ic- hat...:D. Mir fällt aber grad kein konkretes Beispiel ein).

    Was die anderen Ortsnamen betrifft: Grundsätzlich sollte man auf die ältesten Ortsnamenserwähnungen zurückgreifen und diese kritisch analysieren. Ortsnamen mit dem Suffix -heim gelten als in der Regel fränkische Landnahme.
    Dann sollte man die Archäologie (Siedlungsgeschichte) betrachten.

    In den von Dir erwähnten Beispielen sehe ich keine Abwandlung eines ehemaligen Suffixes -um in -heim (obwohl so etwas durchaus denkbar wäre). Sind die Namen Gunsenum, Mummerum und Kerrerum urkundlich belegt? Meine (zwar kurzen) Recherchen im Internet sagen nein. Demzufolge wären diese Schreibweisen pure Erfindungen und mit grösster Vorsicht zu betrachten (wenn nicht sogar abzulehnen). Was soll denn Gunsenum oder Mummerum heissen? Welche Sprache? Welche Bedeutung?
    Aber das Internet ist ja bekanntlich nicht allwissend.

    P.S.: falls es sich um 'zurückerrechnete' Namen und nicht um urkundlich erwähnte Namen handelt, machen Sprachvorscher i.d.R. ein * vordran, also dann *Gunsenum, *Mummerum und *Kerrerum

    P.S.2: bei Kettenheim / *Kerrerum scheint irgend eine Assimilation stattgefunden (Uebersetzung in eine andere Sprache?). Natürlich nur, falls das (ursprünglicher Name tatsächlich Kerrerum) wahr ist. Dann sollte man diesen Wandel noch erklären (oder zumindest versuchen, ihn zu erklären).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2011
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist doch mal interessant: Da hat sich das thorn im Dänischen in zwei unterschiedliche Richtungen entwickelt. Welche ist die Ausnahme, welche ist die Regel?

    Ich will dem nicht grundsätzlich widersprechen, jedoch ist "m.E." ein überaus schlechtes Argument. Wieso ist Manching "d.E." ein angepasster ursprünglich keltischer Ortsname? Gibt es dazu nachvollziehbare Erkenntnisse? (Das nebenanliegende Oppidum ist kein Argument.)
     
  5. Westslawe

    Westslawe Neues Mitglied

    Hallo zusammen im Geschichtsforum,

    Die Aussage von Minotaurus das sich die -lehen, -leben Endungen auf slawische Siedlungen beziehen kann meines Wissens ja so nicht stehenbleiben. Es handelt sich dabei wohl offensichtlich um Orte die von den Warnen gegründet wurden bzw. so genannt wurden. Eine entsprechende Endung auf Jütland und in Südschweden findet man in den Orten die auf -lev enden. Allerdings wird bei einigen Orten angenommen, wie z.B. Jersleben(westlich von Magdeburg) das sich der Name von Jaroslaw ableiten könnte.
    Passt zwar nich ganz zum Thema, konnt ich aber nicht unwidersprochen stehenlassen.

    Grüsse Westslawe
     
  6. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Meines Wissens nach ist es ein bajuwarischer Ortsname, der sich von einem Personennamen (Manticho) ableitet. Manto = der Fröhliche - Diminuitiv Manticho; erste urkundliche Erwähnung 844 als Mandechingo in einer Besitztauschurkunde zwischen König Ludwig dem Deutschen und dem Kloster Sankt Emmeram in Regensburg. Nachzulesen in Wolf-Armin Freiherr von Reitzenstein: "Lexikon bayerischer Ortsnamen - Herkunft und Bedeutung. Oberbayern, Niederbayern, Oberpfalz".
     
  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ortsnamen sind interessant, wobei man auf jeden Fall die Siedlungsgeschichte im Auge behalten muss, so sind Ortsnamen die auf "keltische" oder "germanische" Ursprünge dem Namen nach zurück geführt werden, anhand der Besiedlungsgeschichte zu überprüfen, wo keine Funde der jeweiligen archl. Kulturen vorliegen, wird es sehr schwierig auf einen Ursprung zurück zu schließen. Ebenfalls wichtig für solche Annahmen wäre es die Siedlungsdauer der jeweiligen Phasen zu untersuchen, nur dort wo eine längere und möglichst durchgängige Siedlungstätigkeit vorhanden ist, kann man m.M.n. auch auf einen möglichen "keltischen" oder "germanischen" Ursprung des Ortsnamen zurück schließen.
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Stimmt nicht so ganz.Es ist ein römischer allerdings mit keltischem Bezug. Vor dem Legionslager als Keimzelle der Stadt gab es nur keltischen Streusiedlungen im Umkreis, in denen der Sonnengott Mogon verehrt wurde und von ihm leitetn die Legionäre den Namen für ihre Garnison "Mogontiacum" ab.

    Nein, in der offiziellen Schriftsprache enden die meisten Ortsnamen in Rheinhessen auf -heim, und das seit der fränkischen Landnahme bzw.seit den 775 datierten, Schenkunkungsurkunden des karolingischen Klosters Lorsch, in denen viele dieser Orte erstmalig namentlich erfasst wurden.
    Aber im lokalen,rheinhessischen Dialekt enden die aufgezählten und einige andere "-heim-Orte" auf -um, viele andere hingegen auf -hem(-em)
    Wir haben also einerseits z,B, Bechthem,Diddelshem (Bechtheim,Dittelsheim) und andererseits z.. Gunsenum,Mummerum Owerum(Gonsenheim,Mommenheim,Abenheim) und alle diese Orte liegen in einem keltoromanisch-germanischen Mischgebiet mit durchgehender Siedlungstätigkeit . In den meisten -um-Orten sind Überlieferungen oder Reste keltischer und/oder römischer Besiedlung zu finden.

    Wenn wir davon ausgehen,daß Ort mit -hem(-heim) fränkisch-germanischen Ursprungs sind und -um dem keltoromanischen Kulturkreis zuzuordnen ist, dann könnten die Dialektbezeichnungen möglicherweise alte,praefränkische Siedlungsstrukturen abbilden.
     
  9. JörgL

    JörgL Gesperrt

    Als nördlichste keltische Präsenz fallen mir ad hoc die Schnippenburg bei Ostrercappeln, die Barenburg bei Eldagsen, die Amelungsburg bei Hess. Oldendorf und die Hohe Schanze bei Alfeld ein.

    Es sind Höhenbefestigungen, z.T. in der Form von Abschnittswällen, die nach archäologischen Methoden (also C14 und Dendrochronologie) zufolge, ihr Ende zwischen 320 und 270 v.Chr. fanden.
    Es handelt sich gleichsam um die Zeit, für die man annimmt, dass erste größere germanische Immigration in diesem Gebiet nachweisbar zu sein scheint.

    Anmerkung: Der Schnippenburg kommt eine Sonderrolle zu, da sie offenbar nicht, wie die anderen genannten Beispiele, eine Fortifikation, sondern wahrscheinlich ein eingefriedeter Versammlungsplatz war.
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die genannten Burgen liegen im Bereich des landschaftlichen Übergangs von Mittelgebirgen und Hügeln zur völlig flachen norddeutschen Tiefebene.

    Soweit im Norden werden keltische Siedlungen nicht mit Sicherheit verortet, ich habe diesen Thread allerdings nur sporadisch mitgelesen.

    Nur bei der Schnippenburg ? Wikipedia wird archäologisch gegraben und ist die zeitliche Einordnung in die Eisenzeit gesichert.
    Ihr kommt tatsächlich eine Sonderrolle zu, denn zumindest eine Handelsbeziehung zur keltischen Kultur ist durch Funde nachweisbar. Ausgrabungsprojekt Schnippenburg:*Seite 2

    Bei den anderen Burgen http://de.wikipedia.org/wiki/Barenburg_(Osterwald) http://de.wikipedia.org/wiki/Amelungsburg_(Süntel) Hohe Schanze ? Wikipedia wurde noch nicht gegraben und die zeitliche Einordnung in die Eisenzeit ist nach Wiki nicht so eindeutig. Die Wälle könnten auch erst im frühen Mittelalter entstanden sein oder noch später zur Zeit des Burgenbaus.
    Ich bin gespannt, was unsere Keltenspezialisten dazu sagen.
     
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  11. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich fühle mich mal angesprochen :winke:Dieser geographische Raum ist tatsächlich schwer einzuordnen, die Ausnahme bildet die Schnippenburg, die anhand des Fundstoffs in die Laténekultur eingeordnet werden kann.
    Barenburg bei Eldagsen:
    Ohne Funde, keine sichere Datierung, wobei ich mich Frage ob dort keine Begehungen stattfinden ?
    Amelungsburg:
    Auch hier keine Funde die in die Laténezeit datieren.
    Ich denke wenn wir da weiter gehaltvoll diskutieren wollen, müsste zuerst die Forschungsstand beleuchtet werden.
    Folgenden Artikel halte ich für sinnvoll:
    B. Sicherl, Eisenzeitliche Befestigungen in Westfalen. Die Forschungen der vergangenen Jahrzehnte und Ansätze zu einer regionalen Gliederung. In: Hrsg. (S. Müllers, W. Schlüter u. S. Sievers) Keltische Einflüsse im nördlichen Mitteleuropa während der mittleren und jüngeren vorrömischen Eisenzeit. Kolloquien zur Vor- und Frühgeschichte Band 9 ( Bonn 2007), S.107ff.
    Auch eine Blick wert ist die Diss. von J. Brandt:
    Detailansicht: [IA 66] Jastorf und Latène
     
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  12. JörgL

    JörgL Gesperrt

    Liebe Leute, bitte nicht glauben, wikipedia würde den Forschungsstand wiedergeben....:rofl:

    Amelungsburg und Barenburg zählen zu den am gründlichsten erforschten Burganlagen Niedersachsens. Es traten bei den vom renommierten Archäologen Dr. E.Cosack geleiteten Untersuchungen hunderte von Metallfunden auf, die beide Anlagen sehr deutlich in die Latènezeit datieren.

    Literaturtipp:

    Erhard Cosack: Neue Forschungen zu den Latènezeitlichen Befestigungsanlagen im ehemaligen Regierungsbezirk Hannover, Göttinger Schriften zur Vor- und Frühgeschichte, Band 31
     
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  13. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Ja. Aber keltische Metallfunde aus der Latènezeit bedeuten ja nicht gerade automatisch, dass dort Kelten gelebt haben (obwohl ich das ja nicht ausschliessen will). Man müsste die Funde schon genauer analysieren, um festzustellen, ob jetzt dort Kelten oder Germanen gelebt haben. Vielleicht weisst Du ja näheres?:friends:

    Ein aktuelles Vergleichsbeispiel: nicht überall, wo man C*** Cola-Flaschen findet, leben Amerikaner. Auch damals in der Latène-Zeit wurde fleissig gehandelt, importiert, exportiert...

    Auch während der Latène-Zeit gab es in Deutschland germanische Bevölkerung.
     
  14. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich bevorzuge den Begriff Kulturgruppe, der m.M.n. das Problem der ethnischen Deutung gut ausschließt. Aber grundsätzlich ist dein Einwand natürlich richtig, ich denke gerade die Arbeit von Brandt dürfte dahingehend recht interessant sein.
     
  15. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Die Publikation kannte ich nicht, danke für den Hinweis, wird demnächst mal in der Bib. gesichtet, so vorhanden.

    Glaub mir, das glaubt hier auch keiner , aber Wiki ist nun mal eine Quelle die uns allen zur Verfügung steht, mit allen Problemen einer solchen Plattform.
    Aber du könntest natürlich die Artikel dazu auf den neusten Stand bringen, ist ja immerhin eine Mitmachplattform.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2011
  16. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Ich glaube, wir sind uns einig, dass der vordere Teil des Namens im Zusammenhang mit einem keltischen Gott zu verstehen ist.

    Die Endung -acum ist hingegen eine keltische. Es ist wohl ein bisschen abenteuerlich, zu behaupten, dass die Römer sich der keltischen Sprache bedient haben. Die Römer hätten wenn schon ihre eigene Sprache verwendet. Römische Ortsnamen sind z.B. Colonia, Castrum, Villa, Augusta, Forum etc., natürlich mit entsprechendem Zusatz zur Unterscheidung (http://de.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Rom). So gibt es in der südlichen Hälfte keine Ortsnamen mit der Endung -acum, in der nördlichen Hälfte hingegen durch die erfolgte keltische Besiedelung schon, diese Ortsnamen haben dann heute Endungen wie -ago oder -acco.

    Auch fraglich ist die Aussage, dass sich die Römer einer keltischen Gottheit bedient haben (auch wenn es dies im Einzelfall wie z.B. der Epona gegeben hat). Die Römer hätten wohl eher ihre Ortschaft ihrem eigenen Kriegsgott, dem Mars, geweiht. Mir kommt nur gerade ein römischer Ortsname in den Sinn, der einer römischen Gottheit geweiht ist: Venosa in Italien (früher: Venusia). Oder noch Herculaneum (dem Hercules geweiht).

    Wahrscheinlicher ist, dass die Römer den Ortsnamen von den Kelten 1 : 1 übernommen haben; d.h. dass dort bereits ein solcher Ortsname (Mogontiacum) bestanden hat und dann von den Römern weiterverwendet wurde (auch wenn die keltische Ortschaft ursprünglich klein war).

    Noch zum Namen der Gottheit:
    Mogont bedeutet in der keltischen Sprache übersetzt in etwa mögend, machend, mächtig. Es handelt sich um um ein Partizip Präsens mit einem -i- dass die Substantivierung anzeigt (Mogontiacum). Es dürfte sich dabei um den keltischen Vatergott (ggf. auch Triade, aber das ist nicht ersichtlich und m.E. auch nicht so wahrscheinlich) mit der Bedeutung, dass es sich um einen mächtigen/machenden/mögenden Gott handelt (vermutlich im Sinne eines Kriegsgottes mit Zaubermacht).

    Es ist in der Tat so, dass etliche Ortsnamen sich im Rahmen der "germanischen Invasion" im Rahmen der Völkerwanderung geändert haben. In einigen Fällen wurde ein vorheriger Ortsname durch ein Suffix wie -heim, -stetten etc. ergänzt. Prominentes Beispiel ist Pforzheim (früher Porta Hercyniae). Man muss das immer im Einzelfall genau anschauen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2011
    Carolus gefällt das.
  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich hatte vor einiger Zeit am Dünsberg die Gelegenheit, mit Dr. Cosack zu sprechen. Nach seiner Auskunft ist auch bei den angesprochenen Anlagen in Niedersachsen das Ende der Anlagen spannend und reicht scheinbar bis an den Anfang der römischen Okkupation. Auf alle Fälle sind diese Anlagen für die Frage der Nordausdehnung der keltischen Kultur sehr spannend. Es ist auch nicht so, als könne man "mindestens Handelskontakte" nachweisen, sondern das bislang publizierte Materialspektrum spricht durchaus für eine keltische Besiedlung. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass bislang keine sicheren germanischen "Burgen" nachgewiesen sind.
    Hoffentlich werden auch die anderen Anlagen in absehbarer Zeit begangen und mit zerstörungsfreien Methoden (Georadar u. A.) untersucht, damit wir diese Fragen endlich klären können. Ein schönes Arbeitsfeld für Heimatkundler.
     
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  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    megatrend, das Problem bei Deiner -acum-These ist,daß Moguntiacum erst durch die Römer gegründet und benannt wurde. eine keltische Siedlung im Stadtgebiet gab es nicht. Hier sind nur einige Einzelgehöfte nachgewiesen.
    Und das die Römer ihre Stadtdgründung mit keltischen Götternamen verbanden zeigt nicht nur Moguntiacum (Mainz),sondern auch Borbetomagus (Worms)
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ogrim, wenn es tatsächlich so sein sollte,daß der keltische Siedlungshorizont bis zu Beginn der der römischen Okkupation bis nach Niedersachsen reichte , müßzen dann nicht die ganzen in dem Bereich lokalisierten "Germanenstämme" völlig anders beurteilt werden , nämlich entweder als von Rom aus politischen Gründen "germanisierte " Kelten o der als kelto-germanische Mischkultur?
     
  20. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    hmm... ehrlich gesagt, ich glaube das so nicht:
    - da hätten die Römer eine Stadt gegründet, wussten aber nicht, wie sie benennen. Dann sind sie zu den Kelten gegangen und haben gesagt: "He, Ihr Kelten! Wir haben da eine Stadt gegründet, wissen aber nicht, wie wir sie benennen sollen!"
    => das scheint mir doch eine sehr, sehr gesuchte Hypothese

    Selbst wenn die Römer die Kelten explizit um eine Namensgebung gefragt hätten, dann wäre der Name immer noch keltisch: denn die Kelten hätten ihn gegeben.

    Auch etwas komisch wäre, wenn die Römer den keltischen Gott verehrt hätten, dennach wären sowohl der Wortstamm und auch der Suffix beide keltisch!

    Was die Siedlung anbelagt: wenn da 2 - 3 keltische Bauernhäuser gewesen waren, dann reicht das für eine (keltische) Benennung zu vorrömischer Zeit vollends.

    Ich vermute aber, dass da eine keltische Siedlung war, diese von den Römern übernommen wurde. Bei Regensburg hat man ja auch lange gesagt, dass es eine römische Gründung war, nun hat aber die Archäologie keltische Siedlungsreste gefunden. In Stadtgebieten ist es öfters noch ziemlich schwierig, uralte Siedlungsreste nachzuweisen, weil vielfach der Boden ausgehoben wurde und der Aushub irgendwo im Pfefferland zu finden ist...
     
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