Minoische Kultur

Das klingt zwar durchaus plausibel, aber ich bin trotzdem skeptisch wegen des anscheinenden weitgehenden Fehlens von Befestigungen und der generell vergleichsweise wenigen Hinweise auf ein Kriegswesen (wenngleich es durchaus Funde und Abbildungen von Waffen gibt).

Es geht hier weniger um fehlende Befestigungen, sondern um das Fehlen von Statuen, Bildern und sonstigen Herrschaftsinsignien, die wie in Ägypten oder in Babylonien absolute oder gar gottgleiche Könige anzeigen. Da das auf Kreta fehlt, ist die Forschung geneigt, eher eine Adelsherrschaft mit zahlreichen kleinen Fürsten als primi inter pares anzunehmen. Andere vermuten sogar eine Priesterherrschaft auf Kreta oder zumindest eine bedeutende Stellung der Priesterschaft, die zudem stark weiblich gewesen sein könnte, was natürlich alles spekulativ ist.

Natürlich ist es möglich, dass die verschiedenen Stadtfürsten tatsächlich über Jahrhunderte hinweg in Harmonie miteinander lebten,

Dass die minoischen Herrschaftszentren in stetigem Frieden lebten, ist eher unwahrscheinlich. Was den Untergang der minoischen Kultur betrifft, so gibt es eine starke wissenschaftliche Fraktion, die ihn auf einen Bürgerkrieg bzw. einen Krieg der verschiedenen Stadtfürsten gegeneinander zurückführt.
 
Danke. Eine Kanalisation gab es in Knossos auch, ich hab sogar einen Ausfluss aus der Palastanlage in östlicher richtung gesehen, leider kein Foto gemacht. Wahrscheinlich war da mal zu der zeit ein auffanggraben oder ne klärgrube, kann man ja heute nicht mehr so feststellen.
 
eher eine Adelsherrschaft mit zahlreichen kleinen Fürsten als primi inter pares anzunehmen.

Das würde aber, vergleichbar mit Griechenland oder der Celtica eine Vielzahl kleinerer lokaler Fürstensitze bedeuten und gegen den relativ großen und zentralen Komplex in Knossos sowie der kleineren Paläste in Malia, Phaistos und Petras sprechen. Hinzu kommen von diesen Palastkompexen losgelöste Städte wie Chania, Gournia,Palekastro oder Fournou Korifi.,
Was allerdings andererseits auffällt ist das Fehlen von Herrscherabbildungen, die bei einem zentralistischen Gottkönigtum wie in Ägypten unabdingbar wären und stattdessen die Darstellung von Priesterinnen und religiösen Handlungen.
Diese ganze Struktur lässt mich zu dem Schluß kommen,daß wir es bei den Minoern auf Kreta möglicherweise um eine Art Theokratie mit abgestuften Kultzentren-eben den Palästen - handeln könnte, an deren Spitze kein solitärer Gottkönig sondern eine Priesterkaste gestanden hat, die in sich wieder oligarchisch organisiert war..
 
Das würde aber, vergleichbar mit Griechenland oder der Celtica eine Vielzahl kleinerer lokaler Fürstensitze bedeuten ...

So ist es. Wir müssen uns eine Reihe von Stadtstaaten vorstellen, die wie in Griechenland wechselnde Beziehungen zueinander hatten.

.. und gegen den relativ großen und zentralen Komplex in Knossos ...

In einschlägigen Publikationen lässt sich nachlesen, dass Knossos erst sehr spät zum dominierenden Herrschaftsmittelpunkt Kretas aufstieg und zwar zur jüngeren Palastzeit ab etwa 1600 v. Chr. Dass es jemals alle anderen Stadtstaaten verdrängte und die ganze Insel beherrschte wird nicht vermutet - einmal abgesehen vom Knossos nach der Invasion durch griechische Achäer zu Beginn des 14. Jh. v. Chr. Zu diesem Zeitpunkt lagen alle anderen "Paläste" der Insel in Schutt und Asche, während die Achäer Knossos zu ihrem Herrschaftszentrum auswählten.

Was allerdings andererseits auffällt ist das Fehlen von Herrscherabbildungen, die bei einem zentralistischen Gottkönigtum wie in Ägypten unabdingbar wären und stattdessen die Darstellung von Priesterinnen und religiösen Handlungen.

Welche Folgerungen man daraus zieht, habe ich weiter oben bereits ausgeführt. Angenommen wird die Existenz einer Reihe von Stadtstaaten, einige vermuten eine wesentliche Beteiligung der Priesterschaft an der Regierung oder sogar eine Theokratie - was natürlich Spekulation ist. Vergleichbar damit wäre die Struktur der sumerischen Stadtstaaten, wo wir zu Beginn ebenfalls Priesterkönige an der Spitze haben. Dass Frauen im Kult und in der Gesellschaft eine herausgehobene Stellung einnahmen, vermutet man anhand der archäologischen Quellen (Erd- und Muttergöttinnen, Frauen bei kultischen Handlungen usw.).
 
Was allerdings andererseits auffällt ist das Fehlen von Herrscherabbildungen, die bei einem zentralistischen Gottkönigtum wie in Ägypten unabdingbar wären und stattdessen die Darstellung von Priesterinnen und religiösen Handlungen.
Wobei ich mich frage, ob es wirklich naturgegeben ist, dass ein zentraler Herrscher überall seine Abbildung platzieren muss.
(Das fällt zwar in eine spätere Zeit, aber die lydischen Könige ließen sich nicht einmal auf ihren Münzen abbilden. Wie es sonst mit Königsporträts in der lydischen Kunst stand, weiß ich nicht.)

Dass Frauen im Kult und in der Gesellschaft eine herausgehobene Stellung einnahmen, vermutet man anhand der archäologischen Quellen (Erd- und Muttergöttinnen, Frauen bei kultischen Handlungen usw.).
Allerdings wurde in diesem Forum schon mehrmals darauf hingewiesen, dass man ebenso aus der katholischen Marienverehrung mit zahlreichen Madonnendarstellungen schließen könnte, dass Frauen in der katholischen Kirche und in katholisch geprägten Gebieten im Kult und in der Gesellschaft eine herausgehobene Stellung einnahmen. Mit solchen Interpretationen sollte man also ohne schriftliche Quellen vorsichtig sein. Auch aus der Rolle der Pythia in Delphi und der Darstellung von Frauen in der bildenden Kunst des klassischen Griechenlands (z. B. Koren; Darstellung von Göttinnen auf Reliefs) kann man nicht auf eine wichtige gesellschaftliche Rolle der Frau im klassischen Griechenland schließen.
 
Allerdings wurde in diesem Forum schon mehrmals darauf hingewiesen, dass man ebenso aus der katholischen Marienverehrung mit zahlreichen Madonnendarstellungen schließen könnte,

Darauf habe ich in diesem Forum schon vor Jahren mit diesen Worten stets gern hingewiesen.

Aus diesem Grunde sollte man auch kein Matriarchat oder ähnlichen Unfug für Kreta postulieren, sondern - gestützt auf zahlreiche Darstellungen - lediglich eine günstige Stellung der Frau im minoischen Kreta vermuten.

Konkreteres lässt sich dazu nicht sagen.
 
Aus diesem Grunde sollte man auch kein Matriarchat oder ähnlichen Unfug für Kreta postulieren, sondern - gestützt auf zahlreiche Darstellungen - lediglich eine günstige Stellung der Frau im minoischen Kreta vermuten.
Mag sein. Allerdings kann man aus den häufigen Frauendarstellungen in der bildenden Kunst des klassischen Griechenlands auch nicht auf eine günstige Stellung der Frau im klassischen Griechenland (zumindest in etlichen Staaten) schließen. Gerade Athen zeigt den Widerspruch zwischen der bevorzugten Verehrung einer Göttin mitsamt beeindruckendem Tempel und der vielfältigen Darstellung von Frauen (z. B. im Erechtheion) einerseits und der stark eingeschränkten Rolle von Frauen in der Gesellschaft andererseits.
 
Mag sein. Allerdings kann man aus den häufigen Frauendarstellungen in der bildenden Kunst des klassischen Griechenlands auch nicht auf eine günstige Stellung der Frau im klassischen Griechenland (zumindest in etlichen Staaten) schließen.

Ich kann dir dazu lediglich sagen, dass die Forschung die von mir geschilderte Sachlage vermutet.
 
Nun ja, daß es in Kreta veschiedene entwicklungsperioden gab,die auch differenziert betrachtet werden müssen ist klar und das Knossos mit der Zeit ausgebaut wurde ist auch klar, aber daraus auf eine Stadtstaatentheorie zu schließen scheint mir zu gewagt.

Wir wissen nicht genau welche Funktion die "Paläste" tatsächlich hatten, insbesondere in den Fällen, in denen sie losgelöst von größeren städtischen Strukturen existierten .Was auffällt ist allerdings das Fehlen nennenswerter Befestigungen.Das spricht gegen die Stadtstaatentheorie und für die Funktion als Kultzentren.Da Knossos dabei insbesonder nach dem grossen Erdbeben im 17Jhdt. stärker ausgebaut wurde als andere "Paläste" spricht hierbei für dessen zentrale Funktion.
Was auch auffällt ist,daß es ab der Palastzeit keine regional differenzierten Stile mehr gibt,wie dies in der Vorpalastzeit noch z.B. bei den Gräbern der Fall war .Ab der Altpalastzeit haben wir einheitliche Stilperioden für ganz Kreta Ebenso fehlen lokale Götterdarstellungen oer andere lokale Abgrenzungsmerkmale.-Auch das spricht m.E. gegen die Stadtstaatentheorie.

was die Lydierkönige betrifft gibt es zwar keine Darstellungen,aber z.B. den Grabhügel des Alyattes II .Solche personenbezogenen Bauwerke fehlen aber bei den Minoern ebenso wie Herrscherlisten.Erwähnt wird immer nur Minos,wobei dies auch ein Titel und kein Name sein könnte.

Was die Matriarchatsgeschichte betrifft stimme ich zu- zumal wir nicht wissen ,ob es sich bei den abgebildeten Damen um Priesterinnen oder Gottheiten handelt.
 
Nun ja, daß es in Kreta veschiedene entwicklungsperioden gab,die auch differenziert betrachtet werden müssen ist klar und das Knossos mit der Zeit ausgebaut wurde ist auch klar, aber daraus auf eine Stadtstaatentheorie zu schließen scheint mir zu gewagt.

Es geht nicht um eine "Stadtstaatentheorie", sondern um die Frage, wie sich die Kreter regiert haben. Und da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder existierte eine die ganze Insel überspannende Herrschaft oder es gab die autonome Herrschaft einzelner Regionen. Ferner erhebt sich die Frage, ob es sich um eine eher aristokratische oder monarchische Herrschaftsform handelte. Daran knüpfen sich dann verschiedene Hypothesen, die alle spekulativ bleiben, da die Quellelnlage kaum etwas hergibt.

Wir wissen nicht genau welche Funktion die "Paläste" tatsächlich hatten, insbesondere in den Fällen, in denen sie losgelöst von größeren städtischen Strukturen existierten .Was auffällt ist allerdings das Fehlen nennenswerter Befestigungen.Das spricht gegen die Stadtstaatentheorie und für die Funktion als Kultzentren.

Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Das Fehlen von Befestigungen deutet lediglich darauf hin, dass die Minoer keine Invasion fürchteten. Über die Staatsform sagt das überhaupt nichts aus.

Was die so genannten "Paläste" betrifft, so wird mehrheitlich angenommen, dass sie sowohl kultische und herrschaftliche Zentren als auch wirtschaftliche Mittelpunkte waren.

Da Knossos dabei insbesonder nach dem grossen Erdbeben im 17Jhdt. stärker ausgebaut wurde als andere "Paläste" spricht hierbei für dessen zentrale Funktion.
Was auch auffällt ist,daß es ab der Palastzeit keine regional differenzierten Stile mehr gibt,wie dies in der Vorpalastzeit noch z.B. bei den Gräbern der Fall war .Ab der Altpalastzeit haben wir einheitliche Stilperioden für ganz Kreta Ebenso fehlen lokale Götterdarstellungen oer andere lokale Abgrenzungsmerkmale.-Auch das spricht m.E. gegen die Stadtstaatentheorie.

Dass Knossos seit der jüngeren Palastzeit ab etwa 1600 v. Chr. eine kulturell dominierende Stellung auf Kreta einnahm, habe ich weiter oben bereits gesagt. Ob damit auch eine machtpolitische Vorherrschaft verbunden war, lässt sich heute nicht mehr beantworten.

Solche personenbezogenen Bauwerke fehlen aber bei den Minoern ebenso wie Herrscherlisten.

Aus diesem Grund geht man nicht von einer dominierenden absoluten Monarchie auf Kreta aus, wie das bei den Ägyptern oder Babyloniern der Fall war, sondern eher von Stadtfürstentümern wie bei den östlich benachbarten Phöniziern.

Erwähnt wird immer nur Minos,wobei dies auch ein Titel und kein Name sein könnte.

Bis heute rätselt die Forschung, ob "Minos" Eigenname oder Herrschertitel ist. Da ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet.

Was die Matriarchatsgeschichte betrifft stimme ich zu- zumal wir nicht wissen ,ob es sich bei den abgebildeten Damen um Priesterinnen oder Gottheiten handelt.

Darüber gehen die Meinungen in der Tat auseinander. Allerdings gibt es Skulpturen wie die berühmte Schlangengöttin, die ziemlich einstimmig als Erd-, Mutter- oder Fruchtbarkeitsgöttin identifiziert wird..
 
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Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Das Fehlen von Befestigungen deutet lediglich darauf hin, dass die Minoer keine Invasion fürchteten

Nein,nicht ganz. es deutet m.E. auch darauf hin,daß sich auf der Insel keine konkurrierenden Herrschaftssysteme befanden, also keine Angriffe vom Lokalfürsten
oder dem Stadtstaat nebenan zu befürchten waren, wie das z.B. in Griechenland,der Celtica oder dem Nahen Osten der Fall war, wo wir erhebliche Befestigungen haben weil es viele kleinere und mittlere regional konkurrierende Herrschaftssysteme gab.
 
Eine Kanalisation gab es in Knossos auch, ich hab sogar einen Ausfluss aus der Palastanlage in östlicher richtung gesehen, leider kein Foto gemacht. Wahrscheinlich war da mal zu der zeit ein auffanggraben oder ne klärgrube, kann man ja heute nicht mehr so feststellen.

Die Struktur, die du da gesehen hast, war die in irgendeiner Weise beschildert, oder war das eine Interpretation deinerseits? Denn es ist zwar, archäologisch gesprochen, nichts so dauerhaft wie ein Loch, aber dieser Spruch bezieht sich auf die Verfärbungen im Boden, durch organisches Material im gewachsenen Boden bzw. unterschiedliche Zusammensetzung des organischen Materials. Sprich: Du siehts nicht einfach irgendwo "in der Pampa" einen jahrtausendealten Graben. Was du gesehen hast kann also nur rezent gewesen sein oder eben archäologisch ergraben.
Was du beschreibst, hört sich allerdings eher nach einer (rezenten) Drainage als nach einer richtigen Kanalisation an.
 
hallo, also der ausfluss war in etwa kopfhöhe, ich habe in östlicher richtung hinter der palastanlage gestanden, war im winter da und habe an keiner führung teilgenommen, konte da also herumsstromern wie ich wollte,der ausfluss war mind. einen halben meter breit und die seiten links und rechts waren nach oben gewöllbt, sah eben wie ein echter ausfluss aus, der war an der äußersten südöstlichen ecke der palastanlage, glaube in der hochsaison kommt da kaum einer mal hin
 
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Die minoische Kultur ist keine isolierte Entwicklung, sondern gehört in einen Kulturraum, der sich vielleicht als Ausläufer vorderasiatischer Entwicklung betrachten läßt; ....
dazu Ausgegraben - Neues aus der Archäologie: +++ Minoer waren Europäer +++ - SPIEGEL ONLINE
+++ Minoer waren Europäer +++
...


nun hat eine neue Studie gezeigt, dass die Minor nicht aus Ägypten kamen - sondern waschechte Europäer waren. Dafür verglich eine Gruppe von Forschern um George Stamatoyannopoulos von der amerikanischen University of Washington die mitochondriale DNA von 4000 Jahre alten Minoern aus einer Höhle auf dem Lassithi Plateau mit der von zeitgleichen und von modernen Europäern. In der Zeitschrift "Nature Communications" publizierten sie ihr Ergebnis: Das Erbgut der Minoer ist sowohl dem bronzezeitlicher als auch dem moderner Europäer sehr ähnlich - dem der Ägypter jedoch nicht. Die Ergebnisse legen somit nahe, dass die Minoer die Nachfahren eines Zweiges von anatolischen Bauern waren, die vor rund 9000 Jahren Europa besiedelten.
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Wenn die Minoer aber Europäer waren, dann sprachen sie wahrscheinlich auch eine proto-indoeuropäische Sprache. Diese Erkenntnis könnte helfen, das bislang noch unentschlüsselte Linear A zu verstehen, das oft für eine eigene Sprachfamilie gehalten wird.
 
+++ Minoer waren Europäer +++
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nun hat eine neue Studie gezeigt, dass die Minor nicht aus Ägypten kamen - sondern waschechte Europäer waren. Dafür verglich eine Gruppe von Forschern um George Stamatoyannopoulos von der amerikanischen University of Washington die mitochondriale DNA von 4000 Jahre alten Minoern aus einer Höhle auf dem Lassithi Plateau mit der von zeitgleichen und von modernen Europäern. In der Zeitschrift "Nature Communications" publizierten sie ihr Ergebnis: Das Erbgut der Minoer ist sowohl dem bronzezeitlicher als auch dem moderner Europäer sehr ähnlich - dem der Ägypter jedoch nicht. Die Ergebnisse legen somit nahe, dass die Minoer die Nachfahren eines Zweiges von anatolischen Bauern waren, die vor rund 9000 Jahren Europa besiedelten.
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Seit wann liegt Anatolien in Europa?
 
Die Erkenntnis der besagten Studie ist nicht neu, sondern bestätigt lediglich eine ziemlich einheitlich vertretene wissenschaftliche Hypothese.

Dass die Minoer aus Ägypten kamen, hat ohnehin niemand mehr vertreten. Vielmehr nimmt die Forschung seit langer Zeit an, dass sich die Minoer aus einer ganzen Reihe von Einwanderungsgruppen zusammensetzten, bevor etwa um 2100 v. Chr. ihre Hochkultur aufblühte. Diese Einwanderungswellen kamen zu einem großen Teil aus Kleinasien, ferner auch aus dem Balkanraum.
 
Die Erkenntnis der besagten Studie ist nicht neu, sondern bestätigt lediglich eine ziemlich einheitlich vertretene wissenschaftliche Hypothese.

Es mag ja sein, dass die Studie eine "ziemlich einheitlich vertretene Hypothese" bestätigt, aber die Erkenntnis, nämlich dass die Hypothese als bewiesen gelten kann (sofern das denn auch alles stimmt), ist schon neu und würde (wiederum unter der Voraussetzung, dass das alles stimmt und den Peer Review erfolgreich durchläuft) die Erhebung der Hypothese zur Theorie bedeuten.
 
Es mag ja sein, dass die Studie eine "ziemlich einheitlich vertretene Hypothese" bestätigt, aber die Erkenntnis, nämlich dass die Hypothese als bewiesen gelten kann (sofern das denn auch alles stimmt), ist schon neu und würde (wiederum unter der Voraussetzung, dass das alles stimmt und den Peer Review erfolgreich durchläuft) die Erhebung der Hypothese zur Theorie bedeuten.

Wenn man sich die geografische Lage Kretas ansieht, so bleiben Herkunftsorte beschränkt. Kleinasien und Balkanraum sind offendichtlich Favoriten, während mit Einwanderungen aus Phönizien oder Ägypten auch deren Sprachen verbunden gewesen wären.

Im übrigen ist zu vermuten, dass die Gene anderer minoischer Skelettfunde noch balkanische Herkunftsräume bestätigen werden.
 
Wenn man sich die geografische Lage Kretas ansieht, so bleiben Herkunftsorte beschränkt. Kleinasien und Balkanraum sind offensichtlich Favoriten,

Das habe ich gar nicht in Abrede gestellt. Es ging mir nur um die Formulierung, dass die Erkenntnisse nicht neu seien, weil die Hypothese schon länger bekannt ist. Die Hypothese ist alt, aber der sie bestätigende Beweis (sofern er denn wirklich herangezogen werden kann), der ist - und in seinem Gefolge die Erkenntnis - neu.

...während mit Einwanderungen aus Phönizien oder Ägypten auch deren Sprachen verbunden gewesen wären.
Nun kennen wir die Sprache der Minoer (bis auf Okeanios) aber leider nicht.
 
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