"König"(?) Sventopluk?

robhof

Neues Mitglied
Liebe Leute,

ich habe euer Forum soeben entdeckt (bin somit ein Neuling) und finde es recht interessant. Obwohl das Thema von Nationalitäten und damit verbundenen Gefühlen heikel ist, wird hier ein kultiviertes Niveau beibehalten, das gefällt mir besonders.

Nun meine Frage, Zitat aus einem der Beiträge:

894 starb der großmährische König Sventopluk, 899 der ostfränkische König Arnulf, was für beide Reiche - Großmähren und Ostfranken - eine machtpolitische Destabilisierung mit sich brachte.

Ist die Bezeichnung König an dieser Stelle richtig? Wäre mir neu, außer man ist slowakischer Politiker... Oder war er ein Fürst? Wodurch wurde in der Zeit ein König zum König, durch eine Krönung, oder? Wurde aber Sventopluk gekrönt? Danke!
 
Ähnliches hatten wir schon einige Male andiskutiert: Wen darf man Kaiser oder doch nur König nennen? Darf man die in den letzten Jahren, zB am Glauberg, ausgegraben Kelten Fürsten nennen, obwohl sie von ihren Zeitgenossen sicher nicht so genannt wurden, weil die ja nicht deutsch oder germanisch sprachen, sondern keltisch.
Es gibt keine Behörde, bei der man die Führung eines solchen Titels genehmigen lassen müsste. So popelig war Großmähren im Vergleich zu anderen Königreichen im Lauf der Geschichte (den spanischen, Portugal, Navarra, Preußen, Württemberg, Belgien, Niederlande) auch nicht, dass der Titel König offenkundig unangebracht wäre.
Vielleicht hast du das noch nicht gelesen
König ? Wikipedia
 
Ein Indiz dafür wären die Erwähnungen von großmährischen Herrschern in fränkischen Chroniken. Aber ich weiß leider nicht, ob sowas überliefert ist.
 
nun, schon die Erwähnung eines Machtvakuums deutet darauf hin, das Sventopluk ein Alleinherrscher war. Weiterhin hat er Großmähren nach außen vertreten. Großmähren war zu seiner Zeit Souverän. Somit war er "der König von Großmähren".
Zum Vergleich:
Marbod und andere werden als Könige genannt, der Cheruskerfürst Arminius wird ermordet, weil er angeblich König werden wollte, er war also keiner.

Es gibt ja auch eine ganze Reihe fränkischer und angelsächsischer Königreiche, die sehr klein waren. Alle mit nem König an der Spitze.
 
Ist die Bezeichnung König an dieser Stelle richtig? Wäre mir neu, außer man ist slowakischer Politiker... Oder war er ein Fürst? Wodurch wurde in der Zeit ein König zum König, durch eine Krönung, oder? Wurde aber Sventopluk gekrönt? Danke!

Ich habe ein wenig in der Liteartur nachgesehen und für Sventopluk I. sowohl die Bezeichnung "Fürst" als auch "König" gelesen, einmal sogar "Herzog". Angesichts des Umfangs des Großmährischen Reichs und der Tatsache, dass Sventopluk einige Fürstentümer in seiner Hand vereinigte (Neutra, Böhmen usw.), wäre die Bezeichnung "König des Großmährischen Reichs" durchaus angemessen - auch wenn die Herrlichkeit Großmährens nur rund 80 Jahre währte. :cry:
 
Mal Wikipedia zitierend:

"Großmähren wurde im gleichen Jahr zum Lehen des Heiligen Stuhles. Dies bedeutete eine gleichrangige Stellung wie das Ostfränkische Reich. Sventopluk selbst wurde dadurch de iure zum König (obwohl er vorher schon bisweilen als rex bezeichnet wurde)."

Sventopluk ? Wikipedia

Und da ja die Beziehung bzw der Vergleich zum Frankenreich so bedeutend zu sein scheint:

"In slawischen Sprachen ist das Wort für König vom Eigennamen Karl abgeleitet, nach Karl dem Großen (Analog der Ableitung der Begriffe Kaiser und Zar vom Namen Caesar): Sorbisch: kral, tschechisch král, polnisch król [krul], slowenisch, kroatisch, bosnisch und serbisch kralj, russisch кopoль (korol')."

König ? Wikipedia

Weiß jemand, ob das schon auf diese frühe Zeit zutrf, und wie Sventopluks Titel in seiner Sprache hieß, bzw er sich vor seinen Untertanen bezeichnete?
 
Ich habe ein wenig in der Liteartur nachgesehen und für Sventopluk I. sowohl die Bezeichnung "Fürst" als auch "König" gelesen, einmal sogar "Herzog".
Leider hat man keine slaw. Texte aus dieser Zeit, sodass nicht einzuschätzen ist, wie der slaw. Titel des Fürsten oder Königs Sventopluk lautete - man kann nur vermuten, dass "König" und "Fürst" fränk.-lat. Übersetzungsversuche sind.
Bedenkt man - Ostgoten - dass Königserhebungen vorkamen, so ist ein innerslaw. Königstitel nicht unwahrscheinlich.
 
Vom Standpunkt der Frankenkönige war der Rang Sventopluks/Zwentibolds allerdings eindeutig. In einer Urkunde Kaiser Arnulfs und einer von König Ludwig dem Kind wird er als marchionis vassallo bezeichnet.

MGH D Arn Nr.162, S. 245.
MGH D LK, Nr. 27, S. 135.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vom Standpunkt der Frankenkönige war der Rang Sventopluks/Zwentibolds allerdings eindeutig. In einer Urkunde Kaiser Arnulfs und einer von König Ludwig dem Kind wird er als marchionis vassallo bezeichnet.

MGH D Arn Nr.162, S. 245.
MGH D LK, Nr. 27, S. 135.

Er selbst sah das aber offenbar anders
In the subsequent years, he successfully defended the independence of his realm from Eastern Francia and subjected many neighboring lands. Similarly to his predecessor, Svatopluk I (871–894) assumed the title of the king (rex).
Aus der Wikipedia
Und er war anscheinend ähnlich "päpstlich approbiert" wie der von mir oben angeführte Tomislav.
 
Vom Standpunkt der Frankenkönige war der Rang Sventopluks/Zwentibolds allerdings eindeutig. In einer Urkunde Kaiser Arnulfs und einer von König Ludwig dem Kind wird er als marchionis vassallo bezeichnet.
dass andere Könige besiegt wurden und dann entweder verschwanden oder zu Vasallen der fränk. Oberherrschaft wurden, änderte ja prinzipiell nichts an ihrer vorherigen Titulatur (egal woher sie die hatten)
 
Und er war anscheinend ähnlich "päpstlich approbiert" wie der von mir oben angeführte Tomislav.

Gibt es dafür irgendwelche Dokumente, die das bestätigen. Auch in der deutschen Wiki steht, dass Sventopluk 880 sein Reich vom Papst als Lehen genommen habe und damit de jure gleichrangig mit den anderen Königen wurde. Allerdings fehlt dort auch eine entsprechende Referenz.
 
dass andere Könige besiegt wurden und dann entweder verschwanden oder zu Vasallen der fränk. Oberherrschaft wurden, änderte ja prinzipiell nichts an ihrer vorherigen Titulatur (egal woher sie die hatten)

Aber was war den die vorherige Titulatur? Die wird in keiner offiziellen Urkunde genannt.

MGH D Arn Nr.162, S. 245.
MGH D LK, Nr. 27, S. 135.


Ich muss mich übrigens leider korregieren. Die beiden genannten Urkunden beziehen sich auf Sventopluk II.

Zu den hier behandelnden Sventopluk I. scheinen gar keine fränkischen Urkunden vorzuliegen, nur Annalen und erzählende Croniken, in denen er zumeist ducem oder principem genannt wird. Einzig Regino (MGH SS 1, S. 601) nannte ihn ein Mal für das Jahr 890 Zuendiboldo Marabensium Sclavorum regi.
 
Aber was war den die vorherige Titulatur? Die wird in keiner offiziellen Urkunde genannt.

Da galt er als "Fürst" und seine Ausgangsbasis wird als "Fürstentum Neutra" bezeichnet.

Was Titulaturen angeht, so ist ihre Bedeutung in halbbarbarischen Gebieten ohnehin oft eine Ermessensfrage. Wie soll man z.B. den Markomannenherrscher Marbod oder den Slawenherrscher Samo nennen? Fürst, Großfürst, König - alles ist möglich.
 
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