Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

jetzt verwirrst du mich zunehmend...

Ja, warum?

wenn ich es richtig sehe, dann zählt der Deschner in seinem zehnbändigen "Hauptwerk" die guten Taten der Kirchen bzw. des Christentums nicht auf, weil ihn diese weniger als die anderen Taten interessieren. Was daran methodisch für eine Streitschrift, eine Polemik nicht ok sein sollte, das verstehe ich noch nicht.

Eine zehnbändige Streitschrift auf über 5000 Seiten?! :fs:

(und wie wiederholt gesagt: die zehn Bände sind keine Habilitationsschrift an einer theologischen Fakultät)

Theologie steht hier auch nicht zur Debatte, sondern eine nicht ganz saubere historische Arbeitsweise.
 
Nun, verzeih mir meine offenbar naiven Vorstellungen davon, was eine Streitschrift ist. Ich habe mir darunter bisher immer ein mehrseitiges aber prägnantes Pamphlet, welches zur Diskussion reizt, vorgestellt, kein ganzes Lebenswerk...
 
Nun, verzeih mir meine offenbar naiven Vorstellungen davon, was eine Streitschrift ist. Ich habe mir darunter bisher immer ein mehrseitiges aber prägnantes Pamphlet, welches zur Diskussion reizt, vorgestellt, kein ganzes Lebenswerk...
Hermann Josef Schmidt: Wider weitere Entnietzschung Nietzsches. Eine Streitschrift, Aschaffenburg: Alibri-Verlag 2000 - das ist auch paar Seiten länger, weshalb es in Buchform rauskam...

na ja, was schlägst du denn als Gattungsbezeichnung für die zehn Bände vor? Dissertation, Roman, seriöses 100%ig geprüftes historisches Geschichtswerk/Sachbuch, ja sogar Krimi*) scheiden ja aus ;) -- aber bitte nicht "Machwerk" & Co., denn sooo mies ist das Ding nicht (wie wir schon festgestellt hatten, hat der Autor einige Preise erhalten)

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*) zumindest für die ersten vier Bände kann ich bestätigen, dass da kein Pater Brown umherermittelt :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe Deschner immer so verstanden, dass er eine seriöse Geschichtsdarstellung abliefern wollte, was ihm wegen Vorverurteilung und Einseitigkeit allerdings nicht gelungen ist. Warum darf man das nicht einfach sagen und muss das Dingen schönschmeicheln und versuchen einen abweichenden Gattungsbegriff zu finden?
Bzgl. der Preise: Wie gesagt, der Arno-Schmidt-Preis war für sein literarisches Werk.
 
Ich habe Deschner immer so verstanden, dass er eine seriöse Geschichtsdarstellung abliefern wollte, was ihm wegen Vorverurteilung und Einseitigkeit allerdings nicht gelungen ist. Warum darf man das nicht einfach sagen und muss das Dingen schönschmeicheln und versuchen einen abweichenden Gattungsbegriff zu finden?
Bzgl. der Preise: Wie gesagt, der Arno-Schmidt-Preis war für sein literarisches Werk.
vielleicht ist der beste Weg, Extreme zu vermeiden, also weder von schönschmeicheln noch von unseriöser Geschichtsklitterung zu handeln.

Offenbar ist der Titelbestandteil "...geschichte" ein Reizwort, die zehn Bände nennen sich ja "Kriminalgeschichte des Christentums" -- aber was ist daran verwerflich? Es gibt allerlei Titel mit "Geschichte" drin: eine kurze Geschichte der Zeit, kleine Geschichte der Welt, Geschichte des Materialismus u.v.a :)

dass da keine Publikation der Kirchengeschichte vorliegt, muss ja nicht eigens betont werden... ich kann das Wutgeheul wegen dieser zehn Bände, die ich nicht für eine heilige Schrift halte, nach wie vor nicht nachvollziehen. Interessant zur Kritik an Deschner ist Das "einhellige" oder scheinheilige "Urteil der Wissenschaft"? | Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V. (IBKA) (ich hoffe, das darf verlinkt werden - ist aus dem Wiki-Artikel)
 
Bzgl. der Preise: Wie gesagt, der Arno-Schmidt-Preis war für sein literarisches Werk.
um der Sachlichkeit Willen:
1988 wurde Karlheinz Deschner für sein aufklärerisches Engagement und für sein literarisches Werk, nach Wolfgang Koeppen, Hans Wollschläger, Peter Rühmkorf, mit dem Arno-Schmidt-Preis ausgezeichnet.
aus Karlheinz Deschner ? Wikipedia - und da finden sich weitere Preise und Auszeichnungen, wovon einige ganz offensichtlich nicht primär wegen literarischer Leistungen vergeben wurden.
 
aus Karlheinz Deschner ? Wikipedia - und da finden sich weitere Preise und Auszeichnungen, wovon einige ganz offensichtlich nicht primär wegen literarischer Leistungen vergeben wurden.

...sondern wegen seiner politischen Position. Ein Historikerpreis ist nicht darunter.

Offenbar ist der Titelbestandteil "...geschichte" ein Reizwort, die zehn Bände nennen sich ja "Kriminalgeschichte des Christentums" -- aber was ist daran verwerflich?

Ich glaube, das ist nun wirklich häufig genug gesagt worden: Es ist einseitig, es verheimlicht Fakten, das Urteil ist schon vorab gesprochen.
Das kannst du auch noch weitere 20 Mal in weiteren 20 Varianten nachfragen, die Antwort bleibt dieselbe.
 
bevor ich mir die fehlenden Bände kaufe und mich dann ärgere: welche Fakten werden da verheimlicht (abgesehen davon, dass es da ja nicht um die guten Taten geht)?

Etwa die Motive der Handelnden für ihr Handeln. Die kann man nämlich erwähnen, ohne damit etwas zu beschönigen. Oder dass Handelnde nur weil sie Christen waren, nicht immer das taten, was sie als Christen hätten tun sollen. Dass Bischöfe etwa in erster Linie Territorialfürsten waren und als solche und nicht als Geistliche handelten und sich dabei nicht anders verhielten, als ihre weltlichen "Kollegen".
 
Etwa die Motive der Handelnden für ihr Handeln. Die kann man nämlich erwähnen, ohne damit etwas zu beschönigen.
das würde dann zu einer monströs umfangreichen Sammlung von Einzelfällen - wobei der Umfang dann schon Zweifel am Begriff Einzelfälle nahelegen würde.

Oder dass Handelnde nur weil sie Christen waren, nicht immer das taten, was sie als Christen hätten tun sollen.
ich will das nicht überinterpretieren, aber so ein wenig wirkt das auf mich, als stecke da eine Präsupposition drin: hätten sie christlich gehandelt, wäre nüscht passiert, weil christlich a priori gut ist.

genau an letzterem aber hat der Deschner einige Zweifel - was freilich nicht neu ist, denn dass gerne Wasser gepredigt und Wein getrunken wird, wusste schon Heine.
 
Dass Bischöfe etwa in erster Linie Territorialfürsten waren und als solche und nicht als Geistliche handelten und sich dabei nicht anders verhielten, als ihre weltlichen "Kollegen".
das gilt jetzt aber noch nicht für frühmittelalterliche Donarseichenfäller, oder?

ElQ, gibt es denn keine nachlesbare Stellungnahme, und sei es ein Verriss in Form eines Fachessys, von einem seriösen Historiker? Ich hab nichts dagegen, wenn der Deschner auf die Mütze kriegt - es sollte halt fachlich ok sein (bis jetzt, pardon, hab ich in diesem Faden nur Schimpfkanonaden und Behauptungen lesen dürfen - man fragt ja immer gerne nach Nachweisen)

Wenn sich also ein seriöser Deschnerverriss demonstrieren lässt, dann hör ich auf den advocatus diaboli dieses Fadens zu spielen :):)
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings kommen im Gerichtsprozeß auch die entlastenden Punkte zur Sprache, und der Angeklagte darf sich verteidigen.
Eben:

Spaß beiseite: muss eine absichtlich einseitige Darstellung immer ein schiefes Bild sein?
Ist sie das nicht automatisch, wenn die Hälfte der Fakten weggelassen wird?
Wenn man in einem Gerichtsprozess nur die Zeugen der Anklage zu Wort kommen lässt und den Zeugen der Verteidigung den Zugang zum Saal verweigert?

das würde dann zu einer monströs umfangreichen Sammlung von Einzelfällen - wobei der Umfang dann schon Zweifel am Begriff Einzelfälle nahelegen würde.

Also doch die Pflege von Kollektivschuldtheorien?

ich will das nicht überinterpretieren, aber so ein wenig wirkt das auf mich, als stecke da eine Präsupposition drin: hätten sie christlich gehandelt, wäre nüscht passiert, weil christlich a priori gut ist.

Das ist in der Tat überinterpretiert.
Aber für einen Christen gilt nun mal der Dekalog mit "du sollst nicht töten, stehlen, lügen, begehren deines Nächsten Weib und Besitz" etc. und dass man statt zurückzuschlagen auch die andere Wange hinhalten solle. Das ist es, woran sich Christen, insbesondere solche mit Ämtern messen lassen müssen. Hier kann man feststellen, ob sich jemand da einmal, mehrfach oder sogar systematisch nicht dran gehalten hat bzw. dem sogar zuwidergehandelt hat. Das kann man dann beurteilen. Aber zu sagen: Die Kirche hat Hexen und Ketzer verbrannt und Leute auf die Kreuzzüge geschickt, sie bzw. das Christentum an sich ist also Böse, ist falsch, weil dies eine Kollektivschuldtheorie wäre, die weder Motive und Zeitgebundenheit beachten würde, noch, dass die Werte ganz andere, ja gegenteilige sind.

bis jetzt, pardon, hab ich in diesem Faden nur Schimpfkanonaden und Behauptungen lesen dürfen
Ja? Mal abgesehen von dem umstrittenen Liebenfels-Vergleich von Rovere, der eigentlich nur auf den Fanatismus abhob, aber in Richtung Nationalsozialismus missinterpretiert wurde: Welche denn noch?

Wenn sich also ein seriöser Deschnerverriss demonstrieren lässt,...
Was ist z.B. mit dem Link in Roveres Eingangspost?

...dann hör ich auf den advocatus diaboli dieses Fadens zu spielen

Die Rolle hat dir niemand aufgedrängt. Ich wundere mich sowieso schon die ganze Zeit, weshalb du dich berufen fühlst.
Insbesondere wunderte mich deine über mehrere Beiträge gehende Verteidigung der Einseitigkeit.
 
Mannomann, hier ist ja heute was los gewesen - und der Sturm tobt wohl noch. Toll!

Wenn sich also ein seriöser Deschnerverriss demonstrieren lässt [...]
Ich glaube, genau das ist das Problem. Alle zehn Bände durchgearbeitet, um alle Einzelheiten geradezurücken, hat wohl noch kein seriöser Kirchenhistoriker. Aber (ich behaupte einfach mal) zu allen einzelnen in Frage kommenden Epochen, Teilgebieten, Teilfragen usw., zu denen sich Dreschner äußert, haben sich längst vor ihm schon viele Historiker besser, seriöser und objektiver geäußert. Über alles, worüber Deschner geschrieben hat - so meine These -, gibt es bessere Literatur. Aber die liest "keiner", zum einen deshalb, weil sie zusammengenommen wahrscheinlich ein eher 70 bändiges Werk ausmachen würde, zum anderen, weil sie nicht so "reißerisch" und spektakulär sind. Nur weil's gerade personell passt: Lanz von Liebenfels wurde mittels des reißerischen Titels "Der Mann, der Hitler die Ideen gab" aus der Versenkung geholt. Deschner hat zwar einen relativ moderaten Titel gewählt, aber der Inhalt ist gewissermaßen etwas "Sensationelles". Das schlägt Wellen. Die guten historischen Werke und Aufsätze zu diesem und jenem Teilthema, welches auch Deschner bearbeitet, sind dagegen "Langeweiler" und verstauben in der Bibliothek. So ist das nun mal.
Ich glaube, so gut wie alle Halbwahrheiten Deschners, sind schon lange vor ihm richtig gestellt worden. Aber such das mal alles zusammen. Ich hätte, wenn ich Historiker wäre, keine Lust mein Leben dem Deschner zu widmen und eine umfassende Richtigstellung seiner zehn Bände zu schreiben.

Aber wenn Deschner es erreicht, dass sich die interessierte Öffentlichkeit nach und nach auch mit der "etwas objektiveren" Forschungsliteratur beschäftigt, dann begrüße ich das Erscheinen seines provokativen Werkes vollends. Deschner wird schon für irgendwas gut sein.
 
Also doch die Pflege von Kollektivschuldtheorien?
das ist nun tatsächlich überinterpretiert ;)

Aber für einen Christen gilt nun mal der Dekalog mit "du sollst nicht töten, stehlen, lügen, begehren deines Nächsten Weib und Besitz" etc. und dass man statt zurückzuschlagen auch die andere Wange hinhalten solle. Das ist es, woran sich Christen, insbesondere solche mit Ämtern messen lassen müssen. Hier kann man feststellen, ob sich jemand da einmal, mehrfach oder sogar systematisch nicht dran gehalten hat bzw. dem sogar zuwidergehandelt hat. Das kann man dann beurteilen.
neben dieser (selbst mir einsichtigen) Meßlatte gab und gibt es aber auch das Sendungsbewußtsein, die Frohbotschaft zu verbreiten... missionieren...
Spaß beiseite: was ist falsch daran, zu prüfen, ob diese oder jene Kirchen bzw. deren Funktionäre sich im Verlauf ihrer Geschichte an die eigenen Morallehren gehalten haben?

Aber zu sagen: Die Kirche hat Hexen und Ketzer verbrannt und Leute auf die Kreuzzüge geschickt, sie bzw. das Christentum an sich ist also Böse, ist falsch, weil dies eine Kollektivschuldtheorie wäre, die weder Motive und Zeitgebundenheit beachten würde, noch, dass die Werte ganz andere, ja gegenteilige sind.
ist der wirklich sooo primitiv und ungeschickt? wie konnte sowas bei Rowohlt unterkommen??? böswillige Atheisten im Lektorat? :D:D
das Dilemma ist halt, dass die gepredigten Werte im Eifer des Gefechts nicht immer berücksichtigt wurden (laut Deschner)

Was ist z.B. mit dem Link in Roveres Eingangspost?
ein Zeitungsartikel bzw. eine Buchkritik, mehr nicht

Ja? Mal abgesehen von dem umstrittenen Liebenfels-Vergleich von Rovere, der eigentlich nur auf den Fanatismus abhob, aber in Richtung Nationalsozialismus missinterpretiert wurde: Welche denn noch?
oh... kennt man Liebenfels primär als was anderes denn als Pränazi?? ...ja wenn ich das gewusst hätte... ...

welche noch: guck in die ersten Beiträge, dann muss ichs nicht zitieren :)

Die Rolle hat dir niemand aufgedrängt. Ich wundere mich sowieso schon die ganze Zeit, weshalb du dich berufen fühlst.
aber ElQ... geht das so´n klitzekleines bissel in Richtung argumentum ad personam? ...soll man das? ;)
 
Spaß beiseite: was ist falsch daran, zu prüfen, ob diese oder jene Kirchen bzw. deren Funktionäre sich im Verlauf ihrer Geschichte an die eigenen Morallehren gehalten haben?

Nichts. Das hat auch niemand behauptet und das ist auch nicht die Kritik die an Deschner geübt wird.
Ich darf mich selbst zitieren:

Was Deschner vorgeworfen wird und werden muss ist, dass er sich nicht darauf beschränkt an der Kirche (oder den Kirchen) zu kritisieren, was zu kritisieren ist, sondern dass er zweckgebunden Geschichte dazu missbraucht, die Kirche(n) mit Schmutz zu bewerfen und zwar über den hinaus, den die Kirche(n) selbst produziert haben.

ist der wirklich sooo primitiv und ungeschickt? wie konnte sowas bei Rowohlt unterkommen??? böswillige Atheisten im Lektorat? :D:D
das Dilemma ist halt, dass die gepredigten Werte im Eifer des Gefechts nicht immer berücksichtigt wurden (laut Deschner)

Wer sagt denn, dass Deschner "primitiv und ungeschickt" sei?

ein Zeitungsartikel bzw. eine Buchkritik, mehr nicht
Sorry, aber jetzt muss ich mal ähnlich rabulistisch werden, wie du schon die ganze Zeit:
Das wundert mich aber wirklich, da behauptest du die halbe Diskussion, es handele sich nicht um eine Diss. oder Habil. sondern lediglich um eine "Streitschrift" und jetzt erwartest du plötzlich eine wissenschaftliche Widerlegung?
Aber ernsthaft: Den Versuch einer wissenschaftlichen Debatte mit ihm hat es gegeben. Dem hat Deschner sich verweigert. Was also erwartest du?

aber ElQ... geht das so´n klitzekleines bissel in Richtung argumentum ad personam? ...soll man das? ;)

Nein, gar nicht. Ich wundere mich wirklich über Aussagen wie
"muss eine absichtlich einseitige Darstellung immer ein schiefes Bild sein?"
Stammt von einem gewissen Dekumatland und ist Tenor einer ganzen Reihe an Beiträgen.
 
Sorry, aber jetzt muss ich mal ähnlich rabulistisch werden, wie du schon die ganze Zeit:
Das wundert mich aber wirklich, da behauptest du die halbe Diskussion, es handele sich nicht um eine Diss. oder Habil. sondern lediglich um eine "Streitschrift" und jetzt erwartest du plötzlich eine wissenschaftliche Widerlegung?
Aber ernsthaft: Den Versuch einer wissenschaftlichen Debatte mit ihm hat es gegeben. Dem hat Deschner sich verweigert. Was also erwartest du?
ein paar Beiträge weiter vorn hatte ich einen Link zu einer Reaktion auf das "Deschner-Symposium" verlinkt - sehr häufig ist es nicht, dass es solche Veranstaltungen gibt, bevor das Publikationsprojekt überhaupt fertig ist :D:D ...irgendeinen Nerv hat der böse Deschner da offensichtlich getroffen.

bgl. seiner Verweigerung: die ist wohl nur partiell, also nicht total - da soll es in Band fünf was geben (laut Tante Wiki)

Nein, gar nicht. Ich wundere mich wirklich über Aussagen wie
"muss eine absichtlich einseitige Darstellung immer ein schiefes Bild sein?"
Stammt von einem gewissen Dekumatland und ist Tenor einer ganzen Reihe an Beiträgen.
sooo verwunderlich ist das doch nicht, muss ich einem gewissen sehr streng deschnerkritischen ElQ da respondieren: das Thema ist doch a priori schon einseitig, denn Deschner schreibt keine Kirchengeschichte, keine Geschichte des Christentums sondern -- erraten! -- eine Kriminalgeschichte des Christentums. Und wenn wir mal von aller spaßigen Diskussionspolemik/rabulistik absehen: wie schon gesagt (Lange - Materialismus usw.) muss eine einperspektivische Untersuchung nicht zwingend Mumpitz sein.
 
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