Der Rassebegriff biologisch und politisch

wenn die moderne Naturwissenschaft nachgewiesen hat, dass bzgl. des Menschen der Begriff "Rasse" bzw. Rasseneinteilung falsch ist, müsste man dann nicht spätere Begriffsbildungen wie Rassismus in "Phänotypismus" umbenennen? :grübel: Oder sollte gleichsam historisierend im Kontext des 18.-19.-20. Jhs der Begriff Rassismus beibehalten werden?

Auch wenn du es nicht ganz ernst meinst, antworte ich doch ernsthaft, weil es endlich wieder zum Threadtitel zurückführt (und ja doch keiner die ersten Seiten aus 2008 f liest)
Biologisch war Rasse eigentlich schon immer falsch, weil Rasse ein Begriff aus der Tierzucht ist, bei dem es um die forcierte Auswahl (durch den Züchter Mensch) von besonders erwünschten Merkmalen geht, wie Milchleistung von Kühen, Gefiederfarben von Buschhühnern.
Nach der biologischen Klassifizierung kommt unterhalb des Ordnungsbegriffs Art die Unterart, Subspecies, Phänotyp oder Rasse. Für die Art gibt es ein objektives Gliederungskriterium, nämlich die Fortpflanzungsgemeinschaft, wobei es auch dabei Grenzfälle gibt. Alle anderen Gliederungskriterien sind mehr oder weniger Übereinkünfte per Definition.
Man könnte sagen, dass die Unterart/Phänotyp/Rasse auf dem Weg zu einer eigenen Art ist, nämlich dann, wenn sich die Individuen dieser Unterart so lange getrennt voneinander fortgepflanzt haben, dass sie keine Fortpflanzungsgemeinschaft mehr bilden können, weil sich ihre genetischen Merkmale zu weit voneinander entfernt haben. Das war aber beim Menschen offensichtlich nie der Fall, im Gegenteil, heute kann man fast global feststellen, dass die phänotypisch abweichenden Merkmale wie Haut- Haar- und Augenfarbe sich wieder angleichen.

Politisch war und ist Rasse noch immer ein belasteter Begriff, vielleicht nicht in allen Ländern so massiv wie in Deutschland. Er impliziert immer eine Wertung.

Darum gefällt es mir gut, dass der Rassismus als Begriff für diese sozialpolitische Phase der Menschheitsgeschichte steht, jeder weiß, was damit gemeint ist, analog zum Antisemitismus, dessen biol. / sprachwissenschaftl. Inhalt ja genauso falsch ist.
 
Würde die werte Moderation so nett sein und meine Antwort auf den jüngsten Zitat-Tsunami von Silesia endlich durchzulassen. Oder soll die Modeschau mit der Kaiserin neuen Kleidern bis zum Ende der Veranstaltung von Kritik abgeschirmt bleiben?
Soll das bedeuten, dass die Moderation deine Entgegnung verhindert - oder wie ist das zu verstehen? :grübel:

Die Ursache zu interpretieren überlasse ich jedem Einzelnen. Tatsache ist, dass ich eine Entgegnung zu Silesias letztem Textteppich abgesendet habe, die dann nicht erschienen ist.

Da ich keine Lust habe, viel Zeit in eine Reproduktion zu investieren, die dann Gefahr läuft, wieder im Bermuda-Dreieck zu verschwinden...

Jede Aktion, die ein Moderator in einem Thread verursacht, wird protokolliert, von uns Moderatoren ist das nicht löschbar. Die letzten vier Eingriffe der Moderation in diesem Thread:

<table class="tborder" align="center" border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"><tbody id="collapseobj_editthread_modlog" style=""><tr><td class="alt1" nowrap="nowrap">18:49, 15.08.2012</td> <td class="alt1" nowrap="nowrap">ursi</td> <td class="alt1">Beitrag von Melchior gelöscht.</td> </tr><tr> <td class="alt2" nowrap="nowrap">20:02, 30.01.2013</td> <td class="alt2" nowrap="nowrap">El Quijote</td> <td class="alt2">Das Thema wurde aus mehreren Themen zusammengeführt</td> </tr><tr> <td class="alt1" nowrap="nowrap">02:02, 31.01.2013</td> <td class="alt1" nowrap="nowrap">El Quijote</td> <td class="alt1">Beitrag bearbeitet.</td> </tr><tr> <td class="alt2" nowrap="nowrap">02:02, 31.01.2013</td> <td class="alt2" nowrap="nowrap">El Quijote</td> <td class="alt2">Beitrag bearbeitet.</td> </tr> </tbody> </table>
Ergo: Die letzte Aktion in diesem Thread stammt von mir vom Januar diesen Jahres. Wahrscheinlich hast du nur deinen Beitrag nicht richtig abgeschickt und er ist verloren gegangen. Aber das ist nun mal wirklich nicht unsere Schuld.
 
Man könnte sagen, dass die Unterart/Phänotyp/Rasse auf dem Weg zu einer eigenen Art ist, nämlich dann, wenn sich die Individuen dieser Unterart so lange getrennt voneinander fortgepflanzt haben, dass sie keine Fortpflanzungsgemeinschaft mehr bilden können, weil sich ihre genetischen Merkmale zu weit voneinander entfernt haben. Das war aber beim Menschen offensichtlich nie der Fall, im Gegenteil, heute kann man fast global feststellen, dass die phänotypisch abweichenden Merkmale wie Haut- Haar- und Augenfarbe sich wieder angleichen.
darf ich dein Zitat zerteilen?

ich machs einfach mal:
Man könnte sagen, dass die Unterart/Phänotyp/Rasse auf dem Weg zu einer eigenen Art ist, nämlich dann, wenn sich die Individuen dieser Unterart so lange getrennt voneinander fortgepflanzt haben, dass sie keine Fortpflanzungsgemeinschaft mehr bilden können, weil sich ihre genetischen Merkmale zu weit voneinander entfernt haben. Das war aber beim Menschen offensichtlich nie der Fall, im Gegenteil,
das ist so!
die komplette Menschheit ist eine "Fortpflanzungsgemeinschaft", wenn auch manchmal mit kleineren Komplikationen (ich habe mal gelesen, dass Südostasiatinnen physische Probleme hatten, mit amerikanischen Soldaten gezeugte Kinder zu gebären)

heute kann man fast global feststellen, dass die phänotypisch abweichenden Merkmale wie Haut- Haar- und Augenfarbe sich wieder angleichen.
meine Kollegen und ich unterscheiden sich in der Tracht etc. in keiner Weise (dunkle Anzüge, Krawatten, gesittet Vorträge halten etc.) und doch: man sieht deutliche Unterschiede zwischen meinem japanischen Kollegen, meinem amerikanischen Kollegen (der von den ehemaligen Sklaven abstammt) und mir -- freilich sind die Unterschiede von uns dreien zu beispielsweise meinem Nachbarn, der nichts mit unserem Fachbereich zu tun hat, enorm (aber nicht sichtbar) :):)
ein ähnliches Argument hatten wir schon: dass nordamerikanische Bevölkerungsteile, welche vor vielen Generationen verschleppt worden waren (vor Jahrhunderten!), sich eben nicht dem "weißen" Nordamerikaner angeglichen haben - dazu meinte Silesia, dass der Zeitraum zu kurz sei. Das mag sein, es zeigt aber, dass die "phänotypischen äußerlichen", also sofort sichtbaren Unterschiede doch recht zählebig sein können (offenbar passen sich die Mitglieder der menschlichen Fortpflanzungsgemeinschaft nicht schwupps veränderten klimatischen Bedingungen an, was eben zeigt, dass die phänotypischen Spezialitäten der Klimaanpassung doch recht fest verankert sind)

(ich muß nicht eigens erwähnen, dass dieser Beitrag ein wenig augenzwinkernd aufzufassen ist)
 
die komplette Menschheit ist eine "Fortpflanzungsgemeinschaft", wenn auch manchmal mit kleineren Komplikationen (ich habe mal gelesen, dass Südostasiatinnen physische Probleme hatten, mit amerikanischen Soldaten gezeugte Kinder zu gebären)

Wo hast Du das gelesen?

Die von Dir zitierten "Südostasiatinnen" würden sich beispielsweise - legt man die gröbsten, angeblich "genetisch nachgewiesenen" Rasse-Cluster von Cannabich zugrunde - in die indisierten (Caucasian-Cluster) und die chinesischen bzw. annamitischen (beides im Mongoloid-Cluster) Ethnien "zerlegen".

Über die Clusterung der "Amerikaner" als Soldaten braucht man wohl nicht zu sprechen.

Das vor Augen, ließ den Satz nochmal - unabhängig von der Frage der Gebärkomplikationen - durch.
 
Jede Aktion, die ein Moderator in einem Thread verursacht, wird protokolliert, von uns Moderatoren ist das nicht löschbar. Die letzten vier Eingriffe der Moderation in diesem Thread:

Danke sehr.

Damit ist wohl die absurde Verschwörungstheorie von verschwundenen sachlichen Inhalten, für die ohnehin schon lange Zeit war und auf die vergeblich seit mindestens zwei Wochen gewartet wird, vom Tisch.:winke:
 
Darum gefällt es mir gut, dass der Rassismus als Begriff für diese sozialpolitische Phase der Menschheitsgeschichte steht, jeder weiß, was damit gemeint ist, analog zum Antisemitismus, dessen biol. / sprachwissenschaftl. Inhalt ja genauso falsch ist.

Die Rassevertreter mit biologisch/genetischem Verweis bzw. Pseudo-Anthropologen (siehe den Aufsatz in der bereits zitierten aktuellen Encyclopedia of Anthropology) drücken sich höflich und vorsichtig aus.:winke:

... Da werde diskutiert, bla bla.
... Es werde von renommiertesten Autoren nicht ausgeschlossen ...
... (der entgegenstehende) XY sei vom größten Genetiker aller Zeiten (GröGaZ) längst widerlegt.
... Es rette Menschenleben, genetisch Rassen zu unterscheiden...
... Die Studie AB enthalte aber doch Rasse-Cluster ...
... Und für die Forensiker sei es auch hilfreich ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wahrscheinlich hast du nur deinen Beitrag nicht richtig abgeschickt und er ist verloren gegangen. Aber das ist nun mal wirklich nicht unsere Schuld.
Möglich. Ich habe ja niemanden beschuldigt, sondern nur auf die Tatsache hingewiesen, dass ein von mir verfasstes und abgeschicktes längeres Posting zu meiner Verärgerung nicht erschienen ist.
 
Wo hast Du das gelesen?
wenn ich mich richtig erinnere (es ist ein paar Jahre her und Biologie ist weder mein Fach noch mein vordringliches Interesse) war das entweder in einem Buch von Lynn Margulis oder in einem Spiegelartikel zu ihren und ihrer Kollegen Forschungen -- nachträglich hoffe ich natürlich, dass Lynn Margulis ? Wikipedia nicht zu den schlimmen Rassisten zählt :winke:
Übrigens waren da nicht "Rassen" das zentrale Thema.
(selbstredend sind wir alle gleich, was aber nichts daran ändert, dass die durchschnittliche Größe / Geburtsgewicht der Nachkommen regional recht verschieden ist)
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens waren da nicht "Rassen" das zentrale Thema.
(selbstredend sind wir alle gleich, was aber nichts daran ändert, dass die durchschnittliche Größe / Geburtsgewicht der Nachkommen regional recht verschieden ist)
Du bist ein tricksender Schlingel, dekumatland:winke: Du weißt natürlich, dass gerade die Merkmale Körpergröße und Gewicht nicht nur regional sondern gerade auch innerhalb von heutigen Nationalstaaten extrem weit streuen und zwar in Abhängigkeit von Ernährung und damit Kultur und sozialer Schicht.
Cannabich wird natürlich erwidern, dass das Rassencluster Ostasiate im statistischen Durchschnitt kleiner und schlanker ist als das nordamerikanische. Dieses wiederum muß natürlich durch Selbstidentifikation des Probanden ermittelt worden sein. Das ist alles sehr viel billiger als nachzumessen und zu wiegen.
 
Die Rassevertreter mit biologisch/genetischem Verweis bzw. Pseudo-Anthropologen (siehe den Aufsatz in der bereits zitierten aktuellen Encyclopedia of Anthropology) drücken sich höflich und vorsichtig aus.:winke:

... Da werde diskutiert, bla bla.
... Es werde von renommiertesten Autoren nicht ausgeschlossen ...
... (der entgegenstehende) XY sei vom größten Genetiker aller Zeiten (GröGaZ) längst widerlegt.
... Es rette Menschenleben, genetisch Rassen zu unterscheiden...
... Die Studie AB enthalte aber doch Rasse-Cluster ...
... Und für die Forensiker sei es auch hilfreich ...

Die ganze Zeit frage ich mich schon, um was es wirklich geht. Um Probanden für Arzneimitteltests und das Einsparen von Gentests?

Um die Angaben in Identifikationspapieren? Da kenne ich den aktuellen Stand in USA und GB nicht, was steht da drin?
Bei mir immerhin noch Körpergrösse und Augenfarbe, was auf dem neuen biometrischen Chip gespeichert ist, weiß ich gar nicht so genau.

Oder geht es um das Bewahren der alten Rassenschubladen mit ihren "praktischen" psychologischen Identifikationsvorteilen. Die brauchen wir doch nicht mehr, wir haben doch Fußballmannschaften.:pfeif:
 
Oder geht es um das Bewahren der alten Rassenschubladen mit ihren "praktischen" psychologischen Identifikationsvorteilen. Die brauchen wir doch nicht mehr, wir haben doch Fußballmannschaften.:pfeif:
=)=)=)
...aber rena8, du willst doch nicht etwa die heroischen Elfergruppen kabarettistisch zu Werbeträgern von united colours of Benetton machen? :D:D

Spaß beisteite: was ich andeuten wollte mit dem Exempel der seit über zwei Jahrhunderten (das ist nicht wenig!) in den USA lebenden farbigen Bevölkerungsgruppen, das ist die Zählebigkeit der lediglich phänotypischen Äußerlichkeit namens Hautfarbe - irgendwie will bislang dieses Merkmal hartnäckig noch nicht der naturwissenschaftlichen Erklärung, dass es unwesentlich sei und rasch verschwinde bei Klimaanpassung, entsprechen. Das bringt mich auf den Gedanken, dass die historische Realität aber auch die biologisch-evolutionäre womöglich nicht immer den jeweiligen Vorstellungen von uns Menschen folgen will... Und beim Thema Rasse, das nicht nur in Deutschland historisch vorbelastet ist, habe ich den Eindruck, dass das Erkenntnisinteresse bzw. die Erklärungsabsicht der Naturwissenschaft vielleicht politisch korrekter als ihr Gegenstand ist?! (analog gab es eine Zeitlang (etwas überspitzt formuliert) die Ansicht, dass es eigentlich keine Germanen gegeben habe, aber davon verabschiedete man sich wieder) -- hatte nicht vor etlichen Beiträgen Dieter einen interessanten Spiegelartikel verlinkt?
Wie auch immer: es gibt drei verschiedene äquatoriale "Regionen", die indigenen Bevölkerungen aber unterscheiden sich äußerlich (salopp gesagt sieht man am Amazonas anders als am Kongo aus) - äquatoriales Regenwaldklima scheint also verschiedene Phänotypen als bestangepasst hervorzubringen. Und weil das offenbar schon seit ein paar Jahrtausenden klappt, scheinen diese Merkmale, die als Klimaanpassung gedeutet werden, recht fest zu sitzen; d.h. sie verschwinden eben nicht flugs nach einer (warum auch immer) geschehenen Umsiedlung in eine andere Klimazone. --- jetzt frage ich mich, was an diesen Überlegungen nicht ok sein sollte?
 
Und beim Thema Rasse, das nicht nur in Deutschland historisch vorbelastet ist, habe ich den Eindruck, dass das Erkenntnisinteresse bzw. die Erklärungsabsicht der Naturwissenschaft vielleicht politisch korrekter als ihr Gegenstand ist?!

Du irrst Dich an diesem Punkt m.E. Die "Spitzenforschung" im Bereich der Evolutionsbiologie, z.B. U.Kutschera, ist international ausgerichtet und folgt im wesentlichen den international definierten Forschungsfragen.

Für irgendwelche nationale Vorurteile, oder Überlegungen zur "politischen Korrektheit" ist da absolut kein Platz bei der Definition der Forschungsagenda.

Ulrich Kutschera ? Wikipedia
 
Du irrst Dich an diesem Punkt m.E.
wie kommt es dann dazu, dass einerseits humangenetische Forschung die Unterscheidung in Großgruppen bzw. "Rassen" ablehnt, andererseits aber eine humangenetische Datenbank existiert, welche sehr aufschlußreich und treffsicher bei der Bestimmung der ethnischen Herkunft ist??
siehe DER SPIEGEL 17/2004 - Die neue Rassendebatte - das ist der Artikel, den Dieter vor ein paar Tagen verlinkt hatte. Daraus folgendes Zitat, das für Geschichtsinteressierte interessant ist:
Bereits vor Jahren war Roewer auf dem männlichen Y-Chromosom auf ein bestimmtes Muster gestoßen, mit dem sich Männer gleicher Hautfarbe klassifizieren lassen. In Zusammenarbeit mit 86 Instituten hat er seither die Muster von knapp 23 000 Männern aus 200 europäischen Populationen untersucht und die Ergebnisse zu einer einzigartigen genetischen Karte zusammengefügt: Sie offenbart nicht nur die regionalen Eigenheiten, die sich seit der Eiszeit vor 12 000 Jahren herausgebildet haben. Auch zehn jüngere ethnische Varianten, die Abbild der europäischen Siedlungsgeschichte seit der Römerzeit sind, glaubt Roewer unterscheiden zu können (sieht Karte).


womöglich steh´ ich auf dem Schlauch, aber mir kommt es bei diesem Thema so vor, als ob hauptsächlich eine Begriffsverwirrung infolge von wertenden Konnotationen vorliegt (erinnern wir uns: "Ethnie" ist ja auch so ein Begriff, der irgendwie "schwierig" ist)
 
=)=)=)

Wie auch immer: es gibt drei verschiedene äquatoriale "Regionen", die indigenen Bevölkerungen aber unterscheiden sich äußerlich (salopp gesagt sieht man am Amazonas anders als am Kongo aus) - äquatoriales Regenwaldklima scheint also verschiedene Phänotypen als bestangepasst hervorzubringen. Und weil das offenbar schon seit ein paar Jahrtausenden klappt, scheinen diese Merkmale, die als Klimaanpassung gedeutet werden, recht fest zu sitzen; d.h. sie verschwinden eben nicht flugs nach einer (warum auch immer) geschehenen Umsiedlung in eine andere Klimazone. --- jetzt frage ich mich, was an diesen Überlegungen nicht ok sein sollte?

Dass diese Unterschiede durch zeitweise geographische Isolation, verbunden mit Flaschenhälsen (Inzucht) entstanden sind, bestreitet doch niemand. Deine genannten Beispielregionen liegen weitmöglichst voneinander entfernt, auch von den verbindenden Küsten.
Vielleicht hilft dir Unterart ? Wikipedia weiter.
Gerade die Unterschiede auf dem amerikanischen Doppelkontinent zeigen doch sehr deutlich, um was es geht und wie schnell sich das äußere Erscheinungsbild einer Population verändert in Abhängigkeit vom (Nicht)vorhandensein von gesellschaftlichen Rassenschranken bei der Fortpflanzung.

Es geht hier doch um den Begriff "Rasse", ein in der Tierzucht nach wie vor wichtiger Begriff. Vielleicht kann jemand, der sich mit Hundezucht auskennt, erklären, wie schwer es ist, unter natürlichen Bedingungen Rassehunde zu züchten.
In der Pflanzenzucht werden andere Begriffe verwendet, aber auch da ist es ohne Eingriff des Menschen nicht möglich, sortenrein fallende Samen zu erzeugen ohne regionale Isolation.
Man kann sich den Begriff "Rasse" und die negative Konnotation wahrscheinlich trotzdem aus der Tier- und Pflanzenzucht erklären. Denn was diesen so problematisch macht, ist die darin enthaltende Bewertung von Eigenschaften und Merkmalen, die weit über eine neutrale Beschreibung des äußerlichen Erscheinungsbilds hinausgeht.
 
Gerade die Unterschiede auf dem amerikanischen Doppelkontinent zeigen doch sehr deutlich, um was es geht und wie schnell sich das äußere Erscheinungsbild einer Population verändert in Abhängigkeit vom (Nicht)vorhandensein von gesellschaftlichen Rassenschranken bei der Fortpflanzung.
kannst du das bitte noch ein wenig genauer ausführen?
 
Biologisch war Rasse eigentlich schon immer falsch, weil Rasse ein Begriff aus der Tierzucht ist, bei dem es um die forcierte Auswahl (durch den Züchter Mensch) von besonders erwünschten Merkmalen geht, wie Milchleistung von Kühen, Gefiederfarben von Buschhühnern.
Nach der biologischen Klassifizierung kommt unterhalb des Ordnungsbegriffs Art die Unterart, Subspecies, Phänotyp oder Rasse. Für die Art gibt es ein objektives Gliederungskriterium, nämlich die Fortpflanzungsgemeinschaft, wobei es auch dabei Grenzfälle gibt. Alle anderen Gliederungskriterien sind

Hierzu möchte ich in Erinnerung rufen, was ich weiter vorn bereits dazu gesagt habe.

Biologisch betrachtet zählt der Mensch zu den Primaten, zur Familie der Menschenaffen (Hominidae) und zur Gattung Homo, deren einzige überlebende Art er ist. Eine Unterteilung des Menschen in Rassen ist inzwischen aus der Mode gekommen, da die anthropologischen und äußerlichen Unterschiede so gering sind, dass eine derartige Klassifizierung nicht gerechtfertigt ist. Es gibt innerhalb der Gattung Mensch lediglich eine gewisse Variationsbreite - mehr nicht.

Man muss allerdings zur Kenntnis nehmen, dass einige durchaus seriöse Wissenschaftler noch heute mit dem Begriff der "Rasse" bezogen auf humanbiologische Varietäten operieren. Prominente Beispiele dafür waren die inzwischen verstorbene und wissenschaftlich hoch geachtete Anthropologin Ilse Schwidetzki sowie ihr Vorgänger Egon von Eickstedt. Ilse Schwidetzki brachte zwischen 1968 und 1993 ihre Publikation "Rassengeschichte der Menschheit" heraus.

Sie und auch andere entwickelten eine Klassifizierung der Menschheit in die drei "Großrassen" Europide, Mongolide und Negride, die jeweils zahlreiche "Rassen" umfassen. Die Großrassen, so die Beweisführung, hätten sich während der Eiszeit in drei isolierten geografischen Räumen während der letzten Eiszeit durch Mutation und Selektion herausgebildet. Bis in die 90er Jahre hinein galt das als wissenschaftliches Fundament, während sich später eine Reihe von Anthropologen und Humangenetikern insbesondere vom Rassebegriff distanzierten.

Aktuell ist die Lage hinsichtlich des menschlichen Rassebegriffs unübersichtlich. Er ist insbesondere in den deutschsprachigen Ländern entweder verpönt oder auf dem Rückzug. Die Rassenideologie der Nationalsozialisten und die von ihnen begangenen Verbrechen stellen eine hsitorische Belastung dar, die jede unvoreingenommene Beschäftigung mit der geografischen Variabilität des Menschen erschwert. In den angelsächsischen Ländern hingegen Ist die Diskussion in dieser Hinsicht unverkrampfter und offener.

Inzwischen gibt es auch im deutschen Raum vermittelnde Tendenzen. So bestehen zwar einige Anthropologen auf dem Begriff der drei Großrassen - Europide, Mongolide, Negride - lehnen allerdings den Rassebegriff für die regionalen Typen unterhalb des Niveaus der drei Haptrassen des Menschen ab. Diesen Typen wird in der tat von den meisten Anthropologen kein Rasserang mehr zuerkannt; dennoch sind sie mit statistischen Methoden meist gut unterscheidbar. Für diese Varianten unterhalb der Hauptrassen wird oft der Begriff "Subtypus" gebraucht.
 
In seinen Posts # 286-289 hat Silesia ausführlich Quellen zitiert, die seine Auffassung untermauern, dass der Rassebegriff nicht mehr von Relevanz ist.

Hältst du seine Beispiele (Teil I - IV) nicht für aussagekräftig? Warum nicht?


Ich will es dir mit einem Gleichnis verdeutlichen:
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Wenn jemand die Behauptung aufstellt, dass „in der heutigen Politik“ einhellig die Ansicht herrsche, dass Atomkraft keine Zukunft habe und dann zum „Beweis“ haufenweise Zitate von Grünpolitikern ankarrt, dann hat das natürlich keinerlei Beweiskraft.
<o:p></o:p>
Wenn hingegen jemand behauptet, die Ansichten seien geteilt und es gebe namhafte Politiker, die von der Zukunft der Kernkraft überzeugt sind, dann ist jedes einschlägige Belegexemplar ein Beweis für diese These.
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<o:p></o:p>
Und Silesia hat eben behauptet, Rassebegriffe würde in der heutigen Wissenschaft einhellig abgelehnt und es herrsche unisono die Meinung, dass dem Begriff „Rasse“ keine biologische Realität entspreche bzw. dass er keinen wissenschaftlichen Nutzen habe. Und das ist eben nachweislich falsch, wie sich leicht dadurch zeigen lässt, dass man namhafte Wissenschaftler vorweist, die einen Rassebegriff verteidigen. Letzteres habe ich zwar bereits mehrfach getan, aber meinetwegen kann ich nochmals ein paar nennen:
<o:p></o:p>
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1) Wissenschaftstheoretiker:
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“The way ‘race’ was defined by biologists several decades ago (by Dobzhansky and others) is in no way discredited by conceptual criticisms that are now fashionable the biological notion of race proves remarkably resistant to these deconstructive attempts.” <o:p></o:p>
(Sesardic, Lingnan, 2010)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“Many contemporary race scholars reject the biological reality of race. … they have been too quick to do so” . “In science, race is a taxonomic category that helps to explain patterns of migration, reaction to adaptative pressures, and the history of human evolution… “ (Andreasen, U. Delaware, 2003; 2005) <o:p></o:p>
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<o:p></o:p>
The notion of race is thus that of an inbred lineage, where the inbreeding may initially have resulted from geographical isolation that eventually gives rise to differences in phenotype and to some inter-ference in free interbreeding, even when the geographical isolation is overcome. That notion is available for generating infraspecific units within any species, including Homo sapiens. … Self-identified racial membership is an important causal vari-able, not because it serves as a proxy for genes, but because it is a reliable indicator of ways in which racial discrimination survives in environmen-tal conditions that decrease health.” (Kitcher, Columbia , 2007)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“We argue that human races, in the biological sense of local populations adapted to particular environments, do in fact exist” (Pigliucci/Kaplan, CUNY, 2003)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Selbst Skeptiker wie Joshua Glasgow, die den Rassebegriff nach wie vor ablehnen, widmen dem Phänomen ganze Artikel („On the New Biology of Race“, 2003) und attestieren: „the new biology of race actually includes sound scientific research”.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
2) Biologen<o:p></o:p>
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“There is a widespread feeling that the word "race" indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as "there are no human races." Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology.”
(Mayr, Harvard, 2002) <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“A decade or more of population genetics research has documented genetic, and therefore biological, differenciation among races”
(Risch, Stanford, 2002)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“Racial and ethnic categories are useful for<o:p></o:p>
generating and exploring hypotheses about environmental<o:p></o:p>
and genetic risk factors” (Burchard, UCSF, 2003)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
“ancient geographic ancestry, which is highly correlated with self-identified race/ ethnicity—as opposed to current residence—is the major determinant of genetic structure in the U.S. population.” (Tang, Hutchinson Cancer Research Centre, 2010)<o:p></o:p>
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3) Soziologen<o:p></o:p>
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“Although many geneticists use race in their analyses, we find some who have invented a statistical genetics method and associated software that they use specifically to avoid using categories of race in their genetic analysis” (Fujimura, U. Wisconsin-Madison, 2011)<o:p></o:p>
[Anmerkung: Hier muss Fujimori einen alternativen Zugang sogar schon als Besonderheit hinstellen im Vergleich zu den “many geneticists”, die “categories of race” benutzen.]
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<o:p></o:p>
4) Anthropologen<o:p></o:p>
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Human racial differences are both real and significant” (Sarich, Berkeley, 2003)<o:p></o:p>
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Critics have debated for the past decade or more whether race is dead or alive in “the new genetics” (El-Hai, Columbia, 2007)<o:p></o:p>
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<o:p></o:p>
5) Psychologen
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Rushton/Jensen (Berkeley) widmen 2005 einen ganzen Artikel dem Rückblick auf
“Thirty Years of Debate on Race Differences in Cognitive Ability”

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<o:p></o:p>
Das sind nur ein paar ausgewählte Beispiele auf die Schnelle, aber spätestens jetzt sollte jedem, der von seiner intellektuellen Redlichkeit nicht ganz verlassen ist, klar sein, dass es falsch ist, dass das Kriterium der Rasse in der wissenschaftlichen Diskussion…
<o:p></o:p>
„ … offensichtlich erledigt ist“
(Silesia, Geschichtsforum, 2013)
 
<o:p></o:p>Das sind nur ein paar ausgewählte Beispiele auf die Schnelle, aber spätestens jetzt sollte jedem, der von seiner intellektuellen Redlichkeit nicht ganz verlassen ist, klar sein, dass es falsch ist, dass das Kriterium der Rasse in der wissenschaftlichen Diskussion…
<o:p></o:p>
„ … offensichtlich erledigt ist“

Dass einige Wissenschaftler am Rassebegriff festhalten, während andere ihn ablehnen, ist in dieser Diskussion deutlich geworden. Ferner gibt es auch vermittelnde Stimmen (vgl. meinen Post oben, # 316), die ihn lediglich auf die "Großrassen" Europide, Mongolide, Negride eingrenzen wollen.

Das Credo der Befürworter des Rassebegriffs lautet: "Rassen sind Gruppen (in Fortpflanzungsgemeinschaft) mit gemeinsamem Besitz bestimmter Gene, die anderen fehlen." Für diese Wissenschaftler ist das ein wissenschaftlich begründeter und abgrenzender Rassenbegriff. Daraus folgt für sie, dass nur die Rasse genetisch-biologisch fest zu definieren ist und nicht gleichermaßen mit Volks- oder Sprachgruppen korreliert werden kann.

Die zitierte wissenschaftliche Fraktion sagt: "Der Rassebegriff ist in Misskredit geraten, weil er in den öffentlichen Auseinandersetzungen mit weltanschaulich-außerwissenschaftlichen Wertungen verbunden war und durch die verbrecherische Rassenideologie der Nazis jede unvoreingenommene Beschäftigung mit der geografischen Variabilität des Menschen erschwert. Diese Fehldeutungen würden allerdings nichts an der Tatsache ändern, dass es genetisch bedingte Rassenunterschiede gibt, und also das Bestehen von Rassen aus der Wissenschaft und Biologie und damit auch für das "Lebewesen" Mensch, einfach nicht zu eliminieren ist.

Ich persönlich bin nach wie vor unschlüssig, in welche Richtung ich tendieren soll und fühle die Belastung, die mit dem Rassebegriff verbunden ist, sehr stark.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte sagen, dass die Unterart/Phänotyp/Rasse auf dem Weg zu einer eigenen Art ist, nämlich dann, wenn sich die Individuen dieser Unterart so lange getrennt voneinander fortgepflanzt haben, dass sie keine Fortpflanzungsgemeinschaft mehr bilden können, weil sich ihre genetischen Merkmale zu weit voneinander entfernt haben. Das war aber beim Menschen offensichtlich nie der Fall, im Gegenteil,

Das ist so nicht ganz richtig. Mit ziemlicher Sicherheit repäsentieren die Formen des Homo habilis, Homo erectus und Homo neandertalensis verschiedene Arten der Gattung Mensch. Übriggeblieben ist als einzige Art Homo sapiens, also der moderne Mensch.
 
Da es hier um die Interepretation meiner Beiträge geht, und sich das nun trotz zweifacher Richtigstellung über mehrfache Statements hinzieht, nun ein Kommentar zu diesem - noch höflich ausgedrückt - Unfug:
Und Silesia hat eben behauptet, Rassebegriffe würde in der heutigen Wissenschaft einhellig abgelehnt und es herrsche unisono die Meinung, dass dem Begriff „Rasse“ keine biologische Realität entspreche bzw. dass er keinen wissenschaftlichen Nutzen habe. Und das ist eben nachweislich falsch, wie sich leicht dadurch zeigen lässt, dass man namhafte Wissenschaftler vorweist, die einen Rassebegriff verteidigen. Letzteres habe ich zwar bereits mehrfach getan, aber meinetwegen kann ich nochmals ein paar nennen:

Zum Nachlesen: das hier waren die Aussagen, #48:
Eigentlich sprichst Du hier mindestens 2 Ebenen an (siehe auch Themenüberschrift): den wissenschaftlichen Aspekt, für den das Kriterium offensichtlich erledigt ist, und ... alle übrigen Bereiche, in dem der Begriff Verwendung findet bzw. anzutreffen ist.
#122: Genetische Vielfalt des Homo sapiens
Es wurde ua. auf Hyos Diskussion aufmerksam gemacht, in dem zur Genetik L. Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi und Alberto Piazza, The history and geography of human genes, Princeton 1994, zitiert worden ist. S. 19 wird in dieser weit gefassten Studie ausgeführt:

"From a scientific point of view, the concept of race has failed to obtain any consensus; none is likely, given the gradual variation in existence... [es folgen Ausführungen zu:] ...clusters. At no level can clusters be identified with races ..."
The history and geography of human genes - Google Bücher
Siehe auch hier:
http://www.geschichtsforum.de/140913-post76.html

Eine genetisch begründete Kategorie bzw. humangenetisch nachgewiesene Clusterung nach "Rassen" gibt es nicht.


Die Zusammenstellung nach dem Stichwort "race" ist irrelevant, weil nun schon mehrfach betont wurde, dass "race" als soziologischer Cluster - und eben nicht als genetisch bewiesene Kategorie - in der Quantitativen Humangenetik Verwendung findet. Das hat mit der Diskussion hier nichts zu tun.

Um die Folge abzukürzen: in welchem der zitierten Publikationen ist das Clustering nach "Race" empirisch in der Humangenetik belegt worden? In welche Fachenzyklopedie ist dieses genetische Rassen-Clustering aus der Publikation übernommen worden? Wie viele "Rassen" wurden ermittelt?

Die Fragen sind nun schon wochenlang offen und werden nicht - können nicht - beantwortet werden.

Ansonsten kann man das hier streichen (insoweit ist auch keine Antwort mehr erforderlich):

Anthropologen:
Human racial differences are both real and significant” (Sarich, Berkeley, 2003)
Sarich ist Unterzeichner dieser Deklaration:
Mainstream Science on Intelligence - Wikipedia, the free encyclopedia
die zahlreiche renommierte Wissenschaftler verweigert haben und in der das Rassekonzept vom klügeren Weißen und dummen Schwarzen manifestiert wird.
"Racial-ethnic differences are somewhat smaller but still substantial for individuals from the same socio-economic backgrounds"
Er befindet sich dort in Gesellschaft:
John Philippe Rushton ? Wikipedia
"Rushton vertritt die Meinung, dass individuelle Unterschiede von Angehörigen der drei von ihm postulierten menschlichen Populationsgruppen (Schwarze, Weiße und Asiaten; von ihm als „Rassen“ bezeichnet) in Bezug auf Intelligenz, Persönlichkeit, kriminelle Veranlagung und anderer Eigenschaften in erster Linie nicht durch soziale oder kulturelle Rahmenbedingungen bedingt, sondern genetisch determiniert seien, "

Critics have debated for the past decade or more whether race is dead or alive in “the new genetics” (El-Hai, Columbia, 2007)
Da tust Du dem Autor Unrecht, respektive Du verbiegst ihn ebenso wie Risch (siehe oben). Denn ihm geht es gerade darum, pauschalen Übernahmen des Rassebegriffs des 19. und 20. Jhdt. entgegenzustehen:
"We need to explore what race is, how it is configured and how and why it is interpolated in the contemporary practices of the genomic and postgenomic sciences. Is this “race” the same scientific object or concept as that produced at the turn of the twentieth century? Is it generative of and party to the same kinds of social and political logics and practices?"

Statt dessen geht es ihm um Schlußfolgerungen und Risikoprognosen aus genetischen Differenzen, die völlig unbestritten sind:

"The logic of reading race via that molecular optic in the contemporary research practices of postgenomic medicine diverges from that which guided either the typological thinking of race scientists or the molecular logic of diagnosing blackness via sickle-cell disease earlier in the twentieth century."

Wenn sich hier die Diskussion von der in Dir betriebenen Weise um die Frage dreht: Ist der Begriff tot oder wird er weiter verwendet? - belegt das die lediglich Übertragung der überkommenen Vorstellungen. Die humangenetische Verwendung der soziologischen Clusterung "Rassen" hat damit nichts zu tun:

"By way of contrast with eugenics, postgenomic medicine focuses not on the race ornation but on the individual (Haraway 1997b, Rose 2001; see also Proctor 1992 for a sustained comparison between eugenics and genomics). Even as it reifies race, postgenomic medicine constructs itself as interested ultimately in individual health. Its medical (and economic) vision is to develop “therapy tailored to individual genetic profiles” (Sunder Rajan 2005, p. 20). The question is, which factors contribute to those individual genetic profiles? Is race an important contributor? Or is there no biological —here, genetic—basis for what we call “race”?"

Es ist wie immer: ein abstract ist nicht der Volltext.
 
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