Sind die präkolumbianischen Hochkulturen dem Mais zu verdanken?

[Reinecke]

Einen weiteren Punkt könnte man ansprechen, auch wenn der nichts mit Mais oder Amerika zu tun hat, sondern in allen Gesellschaften auftaucht bzw auftauchen kann. Ich meine die Frage der Effizienz, besonders in Verbindung mit einer großen Stückelung der Felder auf der einen Seite, gegenüber großen, zusammenhängenden Flächen auf der anderen Seite.

Viele Gesellschaften, die auf Subsistenzwirtschaft angewiesen sind, neigen zu einer sehr großen Aufteilung der Felder eines Bauern bzw einer Familie, die dann im einzelnen sehr klein sind und oft auch noch sehr weit außeinander liegen. Ein großer Teil der "Arbeitszeit" geht so dafür drauf, von einem Feld zum anderen zu laufen, bzw Werkzeug, Saatgut und Ernte zu transportieren. Auf den ersten Blick sehr ineffizient: Mit wenigen größeren, einheitlich bestellten Feldern könnte der Durchschnittsertrag erheblich gesteigert werden.

Der Grund liegt in der höheren Sicherheit durch diese Diversifizierung. Je mehr Felder in unterschiedlicher Lage mit verschiedenen Feldfrüchten bestellt werden, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass durch Missernten oä der Gesamtertrag zu klein wird, um die Familie ernähren zu können. Wer von der Ernte seiner Felder leben muss, dem ist wenig mit einem höheren Durchschnittsertrag in den sechs "guten Jahren" gedient, wenn er im siebten "schlechten Jahr" verhungert. Jared Diamond (wieder...) zitiert dazu in Vermächtnis eine Studie aus dem Andenraum, die diesen Zusammenhang recht eindrücklich darstellt. Er beschreibt ähnliches auch von Mittelamerika und Neuguniea und vermutet, die große Stückelung der Felder in früheren Zeiten in Europa habe ähnliche Gründe gehabt.

Eine Spekulation meinerseits: Gelingt es einer Gesellschaft, dieses für eine Subsistenzwirtschaft naheliegende Verhalten zu ändern, bspw durch zentrale Vorratshaltung oder Umverteilung, kann sie ihre Gesamtproduktivität enorm steigern. Wenn die einzelnen bäuerlichen Familien die Möglichkeit haben, ihre Erträge durch Zusammenlegung der Felder und eine entsprechend größere Effizienz zu steigern, ohne befürchten zu müssen, dadurch in einem unglücklich verlaufenden Jahr zu hungern, würde dass den Gesamtertrag erhöhen, und damit mehr Nahrungsmittel für nicht in der Landwirtschaft beschäftigte Personen zu Verfügung stellen.

Zentrale Institutionen, die eine Ausgleich unter den sich selbst versorgenden bäuerlichen Einheiten schaffen, könnten also die Grundlage für eine nach Effizienzkriterien geführten Landwirtschaft darstellen, die wiederum genügend Nahrung für eine weitere Differenzierung und Arbeitsteilung bildet. Aber auch anders herum: Wenn diese zentralen Institutionen an Mach tund Einfluss verlieren, müssen die Bauern wieder mehr an das eigene Überleben denken, was zu einem Sinken der Überschüsse und des gesellschaftlichen Gesamtertrages führt, was wiederum die zentralen Insitutionen schwächt, die von diesen Überschüssen leben. Ein Teufelskreis, der ein wichtiger Faktor beim Zusammenbrechen komplexer Gesellschaften sein könnte, bspw der Maya-Kulturen.

Der Mais wurde außerdem nicht gesät, sondern gesetzt: Loch graben, Fisch unten rein (Dünger), Maiskorn drüber, Erde drüberhäufeln. Anfangs ist etwas Unkratjäten nötig, danach ist bis zur Ernte ziemlich Pause.

Das ist ja bei den meisten Getreidearten ähnlich. Arbeitsintensiv ist va die Zeit der Ausaat* und Ernte. Gut, manche (wie Reis) wollen zwischendurch auch noch mal umgesetzt werden...

* Das Mais nicht großflächig gesät, sondern Korn für Korn gesetzt werden muss, ist übrigens in dem Punkt ein nachteil gegenüber anderen Getreidearten, die da "pflegeleichter" sind.

 

[oglokea]

Ohne eine effiziente, Überschüsse produzierende Landwirtschaft gibt es keine komplexen, arbeitsteilige Gesellschaften; keine Könige, Priester oder Monumentalbauten. Gräser wie Weizen, Reis oder eben Mais haben als Grundlage einer solchen Landwirtschaft einie Reihe Vorteile. Ua sind sie alle ohne großen Aufwand konservierbar, und Anbau und Ernte sind in großem Stil möglich. Das trifft grundsätzlich aber auch auf viele Knollen (Kartoffeln) oder Hülsenfrüchte (Bohnen) zu.

Der Zugriff auf solche Pflanzen ist ein wichtiger Punkt beim Entstehen komplexer Zivilisationen.

.. hätten ausreichend Arbeitszeit gelassen, um das "tyrannische Projekt" zur Errichtung von "Monumentalbauten ägyptischen Ausmaßes" zu ermöglichen.

Dies führt zu zwei Fragen, nämlich der, ob dem Sachverhalt zum einen zu folgen ist und zum zweiten, ob die Wertung Braudels, die aus seinen Worten spricht, gerechtfertigt ist.

.. der Effizienz, ..

...Gesamtproduktivität enorm steigern. Wenn die einzelnen bäuerlichen Familien die Möglichkeit haben, ihre Erträge durch Zusammenlegung der Felder und eine entsprechend größere Effizienz zu steigern, ....

Zentrale Institutionen, die eine Ausgleich unter den sich selbst versorgenden bäuerlichen Einheiten schaffen, könnten also die Grundlage für eine nach Effizienzkriterien geführten Landwirtschaft darstellen, die wiederum genügend Nahrung für eine weitere Differenzierung und Arbeitsteilung bildet. Aber auch anders herum: Wenn diese zentralen Institutionen an Mach tund Einfluss verlieren, müssen die Bauern wieder mehr an das eigene Überleben denken, was zu einem Sinken der Überschüsse und des gesellschaftlichen Gesamtertrages führt, was wiederum die zentralen Insitutionen schwächt, die von diesen Überschüssen leben. Ein Teufelskreis, der ein wichtiger Faktor beim Zusammenbrechen komplexer Gesellschaften sein könnte, bspw der Maja-Kulturen.

Ich habe aus verschiedene Beitragen passende Zitaten ausgewählt, und auf die hier erwänte Fragen eine "Antwort" gefunden in dem Buch von C. W. Ceram: Götter, Gräber und Gelehrte/Rowohlt Verlag GmbH, Hamburg. Das diese Ausführung zum betreffende Thema richtig-und schlüssig ist, dass kann ich nicht beurteilen, aber für mich erscheint sehr logisch.

(Der Buch fangt an mit zwei Zitat, eine davon stelle ich hier ein:
>>WER SEINE ZEIT RECHT SEHEN WILL, SOLL SIE VON FERNE BETRACHTEN. WIE FERN? SEHR EINFACH, GENAU SO WEIT, DASS ER DIE NASE DER CLEOPATRA NICHT MEHR ERKENNT.<< Ortega y Gasset )

Zitat.:528, 529
"Die Mais ernährte die Städte und die herrschende Klassen. Auf ihm und durch ihn lebte die Kultur. Er auch schuf den ersten Raum für sie; denn die Städte erhoben sich auf dem abgebrannten Dschungel, der vorher Mais getragen hatte.
Aber die Gesellschaftsordnung der Mayas zeigte schroffere Gegensätze als jede andere,..... Maya-Stadt.....Auf einem Hügel meist erhoben sich die Tempel und Paläste der Priesterschaft und des Adels. Sie bildeten ein geschlossenes Areal von nahezu festungsartigem Charakter.... Und ohne jede Zwischenstufe lagerten sich um die steinerne >>City<< herum die Laub-und Holzhütten des gewöhnlichen Volkes. Das Maya-Volk teilte sich in eine verschwindend kleine Anzahl Herrschender und in eine überwältigende Masse Unterdrückter.

Die Kluft zwischen den beiden Klassen ..... Den Mayas scheint die vermittelnde Klasse des Bürgertums völlig gefehlt zu haben. Die Adelsklasse war aufs strengste abgeschlossen;.... Aus ihr kamen auch die Priester,... Und für diese ..... arbeitete das ganze Volk. Ein Drittel seine Ernte gab der Bauer an den Adel, ein zweites erhielt die Priesterschaft, und nur das letzte Drittel dürfte er behalten. ....

Und in der Zeit zwischen Saat und Ernte trat er mit allen Sklaven an zu bauen. Ohne Wagen und Lasttier wurden die Blöcke herangeschleppt, ohne Eisen, Kupfer und Bronze, nur mit Steinwerkzeugen wurden die wundervollen Skulpturen und Reliefs gemeißelt. Was diese Maya-Arbeiter leisteten, steht nicht unter der Leistung der ägyptischen Pyramidenbauer; wahrscheinlich darüber.

Eine so schroffe Gesellschaftsordnung (die sich anscheinend durch tausend Jahre hindurch nicht lockerte) trug den Keim des Untergangs in sich. Die hohe Kultur und Wissenschaft der Priester wurde notgedrungen immer esoterischer. Sie erhielt keine Zufuhr von unten. Es fand kein Erfahrungsaustausch statt. Der scharfe Verstand der Maya-Gelehrten wandte sich immer ausschließlicher den Sternen zu - und vergaß, auf den Acker zu schauen, aus dem allein er auf die Dauer seine Kraft zug. Vergaß, Hilfsmittel zu erfinden, um drohende Katastrophen abzuwenden. Nur aus diesem ganz unvorstellbaren geistige Hochmut der Maya-Intelligenz ist es zu erklären, daß ein Volk, das so bedeutende wissenschaftliche und künstlerische Leistungen vollbrachte, eins der wichtigsten und dabei einfachsten Werkzeuge nicht zu erfinden vermochte: den Pflug.

Im Verlauf ihrer ganze geschichte nämlich trieben die Mayas einen Ackerbau, der an Primitivität nicht zu übertreffen ist. Ihr Ackerbau war ein >>Pflanzstockbau<<."

Wenn eine Feld mit dem Nachbarsfeld zusammenlegen sollte wegen der Effizenz beim Erträge ,- Reinecke, wo k e i n e Pflug gibts, dort weiß ich selbe nicht genau, wie sollte es nützlich sein,-außer der von Dir schon erwänte Fällen. Und dann kommt - nach Dir auch- der Zusammenbruch eine Hochkulturs. (Ohne Pflug ist sehr schwierig zB. eine Weizen langfristig und dazu noch in eine "Überschuss" zu kultivieren.)

 

[Reinecke]

Eine so schroffe Gesellschaftsordnung (die sich anscheinend durch tausend Jahre hindurch nicht lockerte) trug den Keim des Untergangs in sich.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wie kann eine Gesellschaftsordnung jahrtausendelang bestehen, wenn sie doch den Keim des Unterganges in sich trug?

Die hohe Kultur und Wissenschaft der Priester wurde notgedrungen immer esoterischer. Sie erhielt keine Zufuhr von unten. Es fand kein Erfahrungsaustausch statt. Der scharfe Verstand der Maya-Gelehrten wandte sich immer ausschließlicher den Sternen zu - und vergaß, auf den Acker zu schauen, aus dem allein er auf die Dauer seine Kraft zug. Vergaß, Hilfsmittel zu erfinden, um drohende Katastrophen abzuwenden. Nur aus diesem ganz unvorstellbaren geistige Hochmut der Maya-Intelligenz ist es zu erklären, daß ein Volk, das so bedeutende wissenschaftliche und künstlerische Leistungen vollbrachte, eins der wichtigsten und dabei einfachsten Werkzeuge nicht zu erfinden vermochte: den Pflug.

Das lag mE an einem ganz anderen Grund: Es gab in Mittelamerika keine domestizierbaren Tiere, die vor den Pflug gespannt werden konnten. Auch andere Getreidesorten wie Weizen (bzw Einkorn oder Emmer) wurden lange im Hackfeldbau angebaut. Die Erfindung des Pfluges (erst des Hakenpfluges, später der metallenen Pflugschar) war mWn erst möglich bzw sinnvoll, als Rinder oder Pferde zur Verfügung standen, die die Dinger ziehen konnten; bzw breitete sich bspw in Europa der Ackerbau zusammen mit der Viehzucht aus.

In Amerika fehlten solche domestizierten Tiere vollständig. In Mittelamerika gab es nur Hunde und Truthähne, und auch das in Südamerika domestizierte Lama wurde nur als Lasttier und Fleischlieferant genutzt, nicht aber als Arbeitstier auf dem Feld. Damit fehlte das entscheidende Kriterium, dass in der "alten Welt" eine Entwicklung des Ackerbaus unterstützte.

Wenn eine Feld mit dem Nachbarsfeld zusammenlegen sollte wegen der Effizenz beim Erträge ,- Reinecke, wo k e i n e Pflug gibts, dort weiß ich selbe nicht genau, wie sollte es nützlich sein,-außer der von Dir schon erwänte Fällen. Und dann kommt - nach Dir auch- der Zusammenbruch eine Hochkulturs. (Ohne Pflug ist sehr schwierig zB. eine Weizen langfristig und dazu noch in eine "Überschuss" zu kultivieren.)

Auch ohne Pflug haben sich Hochkulturen entwickelt, so in Amerika.

Ich wollte va auf die mögliche Effizienzsteigerung heraus, die sich alleine durch ein Zusammenlegen der Felder bzw allgemein die räumliche Konzentration des bestellten Landes ergibt. In der oben erwähnte Studie wird gesagt, dass oft mehr als 50 % der Arbeitszeit im untersuchten Andenraum für die Bewältigung der Wege zwischen den kleinen Feldern draufging. Auch ist die insgesamt genutzte Fläche bei einer großen Stückelung kleiner, da zwischen zwei Feldern immer ein bracher Streifen zur Abgrenzung, eine Hecke, Mauer oä liegt, die dann nicht zum Anbau genutzt werden kann.

Viel interessanter als eine direkte Ableitung ökonomischer Folgen aus sozialen Gegebenheiten finde ich die einer Gesellschaft inhärenten Mechanismen, die Prozesse, die aus anderen Gründen entstehen, verstärken oder abschwächen. Nur mit dem Zusammenspiel all dieser verschiedenen Faktoren im Auge kann mE ein Verständnis für die sozioökonomische Dynamik entstehen, die wir in der geschichte beobachten können.

 

[El Quijote]

Im Verlauf ihrer ganze geschichte nämlich trieben die Mayas einen Ackerbau, der an Primitivität nicht zu übertreffen ist. Ihr Ackerbau war ein >>Pflanzstockbau<<."

Da ist Ceram im Irrtum. Also nicht, dass die indigenen Völker Pflanzenstockbau betrieben, sondern in der Einschätzung dass dies "an Primitivität nicht zu übertreffen" sei. Auch die englischen Kolonisten, die recht schnell den Maisanbau an der nordamerikanischen Westküste übernahmen, betrieben Pflanzstockbau - und das, obwohl sie zweifelsohne den Pflug kannten. Dies wird seinen Grund gehabt haben.
Der auch in Deutschland bekannte amerikanische Landwirtschaftsgerätehersteller John Deere hat im 19. Jhdt. im Prinzip mit der Erfindung des stählernen Pflugs erst die Landwirtschaft revolutioniert. Ohne diesen stählernen Pflug wären weite Teile Amerikas vor allem der Great Plains, die sich durch John Deere und russlanddeutsche Weizenfarmer erst zu Ackerland verwandelt haben, überhaupt nicht mit europäischen Methoden landwirtschaftlich zu bewirtschaften gewesen, denn der Boden war viel zu trocken für herkömmliche Pflüge (und der Weizen, den die russlanddeutschen Farmer aus Russland mitbrachten war einer, der besonders tolerant gegenüber schwierigen Bedingungen war).

 

[Reinecke]

Auch die englischen Kolonisten, die recht schnell den Maisanbau an der nordamerikanischen Westküste übernahmen, betrieben Pflanzstockbau - und das, obwohl sie zweifelsohne den Pflug kannten. Dies wird seinen Grund gehabt haben.

Vermutlich dieser:

Der Mais wurde außerdem nicht gesät, sondern gesetzt: Loch graben, Fisch unten rein (Dünger), Maiskorn drüber, Erde drüberhäufeln.

Weizen kann man durch Ausstreuen der Saat auf einem gepflügten Feld säen; Mais nicht. Heute werden dazu natürlich Maschinen genutzt, aber die sind ziemlich kompliziert und standen "damals" sicher noch nciht zur Verfügung.

Ähnlich sieht das mit der Ernte aus. Weizen bspw kann in Massen gemäht, zu Garben gebunden und dann gedroschen werden, um die Körner vom unverdaulichen Rest zu trennen. Ohne moderne Maschinen ist das Trennen der Maiskörner vom Kolben nur per Hand und mit dem entsprechenden Aufwand möglich.

 

[Ingeborg]

Zumindest ist der Threadtitel nicht günstig gewählt, da es ja mindestens einen präkolumbischen Hochkulturkreis gab, in dem nicht Mais das Grundnahrungsmittel war, sondern Kartoffeln.

Was Ceram betrifft: das Buch ist ja nun schon einigermaßen betagt, Ceram war dazu kein Archäologe oder Ethnologe, hat also die entsprechende, verfügbare Literatur zusammengefaßt und dazu vermutlich auch nicht den absolut letzten Stand aufgenommen - also insgesamt ist das heute eher mit Vorsicht zu lesen.

Natürlich ist es Quark, das Nichtvorhandensein des Pflugs herauszustellen - offenbar geht ja Hochkultur auch gut ohne Pflug, sei es in Meso- oder Südamerika (wo sich die Terassenkulturen ja auch schlecht mit Ochsen und Pflug bearbeiten lassen... feif: ).

Statt dessen fand der Fortschritt in den indigenen Kulturen in einem anderen Bereich statt - modern ausgedrückt: Agraringenieurwesen. Es wurden etliche Pflanzen domestiziert - eine Übersicht gibt es zb hier:
Agriculture in Mesoamerica - Wikipedia, the free encyclopedia
Es sind 28 Pflanzen aufgezählt; wenn wir den Tabak als Genußmittel abziehen, bleiben 27.

Hervorzuheben ist sowohl bei Meso- wie auch Südamerika, daß die jeweils grundlegende Nahrungspflanze sehr diversifiziert gezüchtet worden war und es eine Vielzahl von Sorten gab, sowohl bei Mais wie auch bei den Kartoffeln. Mais unterschied sich nicht nur in der Farbe der Körner und der Größe der Kolben, sondern auch in den Anforderungen und in der erforderlichen Wachstumsperiode (wodurch ja auch der erfolgreiche 'Export' des Maisanbaus zb nach Nordamerika hinein möglich wurde, wo dann der Mais zb noch an Trockenfeldbau angepaßt wurde).

Zum Thema ausgewogene Ernährung:

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sisters_(agriculture)

Maize lacks the amino acids lysine and tryptophan, which the human body needs to make proteins and niacin, but beans contain both and therefore maize and beans together provide a balanced diet.

Milpa - Wikipedia, the free encyclopedia

The milpa cycle calls for 2 years of cultivation and eight years of letting the area lie fallow. Agronomists point out that the system is designed to create relatively large yields of food crops without the use of artificial pesticides or fertilizers,[...]


Charles C. Mann described milpa agriculture as follows, in 1491: New Revelations of the Americas Before Columbus (New York: Knopf, 2005, pp. 197–198):
"A milpa is a field, usually but not always recently cleared, in which farmers plant a dozen crops at once including maize, avocados, multiple varieties of squash and bean, melon, tomatoes, chilis, sweet potato, jícama, amaranth, and mucana.... Milpa crops are nutritionally and environmentally complementary. Maize lacks the amino acids lysine and tryptophan, which the body needs to make proteins and niacin;.... Beans have both lysine and tryptophan.... Squashes, for their part, provide an array of vitamins; avocados, fats. The milpa, in the estimation of H. Garrison Wilkes, a maize researcher at the University of Massachusetts in Boston, "is one of the most successful human inventions ever created."

Der letzten Einschätzung schließe ich mich an. Immerhin ist auch zu beachten, daß diese Anbau- und Ernährungsweise ohne modernes Labor und wissenschaftliche Untersuchungsmöglichkeiten erarbeitet wurde. Und bereits das Züchten von Mais aus der Teosinthe erforderte eine genetische Veränderung, da die Teosinthe weder Kolben noch große Körner ausbildet.

Warum sollte, wer das hinbekommt, nicht auch 'das Zeug' zur Hochkultur haben? Wobei nota bene die Einstufung als Hochkultur ja nach europäischen Maßstäben erfolgt - und warum sehen wir nicht bereits eine Kultur, die der gesamten Bevölkerung eine ausgewogene, nahrhafte Ernährung ermöglicht, als Hochkultur?

 

[dekumatland]

und warum sehen wir nicht bereits eine Kultur, die der gesamten Bevölkerung eine ausgewogene, nahrhafte Ernährung ermöglicht, als Hochkultur?

ich weiß es nicht; vielleicht, mit den Worten Döblins aus Berlin Alexanderplatz, weil man vom Leben mehr als das Butterbrot erwartet?

Nachdem viel interessantes über den Mais zu lesen war: reichen denn wirklich die in #1 erwähnten 50 Tage im Jahr, um das alles zu schaffen??

 

[silesia]

Nachdem viel interessantes über den Mais zu lesen war: reichen denn wirklich die in #1 erwähnten 50 Tage im Jahr, um das alles zu schaffen??

Ich kenne die Interpretation der Quelle nicht, aber die Einschätzung wäre, dass damit nur die jeweilige "Jahresernte" gemeint ist, nicht die Kultivierung, Anlage der Agrarflächen, ggf. Bewässerungsysteme etc..

 

[dekumatland]

Die lediglich 50 Arbeitstage, die ihm zufolge der Mais an Arbeit von seinen menschlichen Erzeugern erfordere, hätten ausreichend Arbeitszeit gelassen,

Ich kenne die Interpretation der Quelle nicht, aber die Einschätzung wäre, dass damit nur die jeweilige "Jahresernte" gemeint ist,

wir haben ja erfahren, dass man je Maispflanze erst ein Loch buddeln und darin einen Fisch (den man auch erstmal haben muss) deponieren soll - später dann muss der Mais von den Maiskolben abgezupft werden - - und da Mais allein nicht so gesund ist, müssen noch weitere Nahrungsmittel angebaut werden - - - da kommen mit 50 Arbeitstage je Jahr reichlich knapp bemessen vor

 

[hatl]

Nun m.E. zieht Braudel die falschen Schlüsse.
Die Entstehung einer Zivilisation ist nicht von der Existenz primär einer Kulturpflanze abhängig , denn dann müßte jede Feldbaukultur Hochzivilisationen hervorbringen.
Entscheidend ist vielmehr die Notwendigkeit kollektiver Bewirtschaftung ,wie sie beispielweise für den Bau und Unterhalt von Bewässerungs- oder Terassensystemen erforderlich ist, denn das setzt einen gewissen Organisationsgrad sowie Spezialisierung und Arbeitsteilung voraus.Durch ein Bewässerungssystem gelingt es auch die Landwirtschaft zu intensivieren und mit weniger Arbeitskräften größere Überschüsse zu erwirtschaften.wobei Monokulturen wegen witterungs- und Schädlingsanfälligkeit eher ein Nachteil sind. Gleichzeitig fördert dieses System den Aufbau von Hierarchien .

zaphodB,

es ist, so wie ich es verstehe, ganz richtig was Du schreibst.
Allerdings erkenne ich den Widerspruch nicht.

Ich denke es ist hier eine wechselseitige Beeinflussung gegeben.
Die entstehenden Organisationsstrukturen benötigen ja einen Nahrungsmittelüberschuss in dem Sinne, dass die mit Organisation befassten Arbeitskräfte aus unmittelbarer Landwirtschaft miternährt werden können.
Wenn man bedenkt wie dünn die Marge hierbei in alter Zeit war,
ist es durchaus vorstellbar, dass eine einzelne Kulturpflanze, als das Zünglein an der Waage, entscheidend sein konnte.

 

[oglokea]

Was Ceram betrifft: das Buch ist ja nun schon einigermaßen betagt, Ceram war dazu kein Archäologe oder Ethnologe, hat also die entsprechende, verfügbare Literatur .............

Natürlich ist es Quark, das Nichtvorhandensein des Pflugs herauszustellen - offenbar geht ja Hochkultur auch gut ohne Pflug, sei es in Meso- oder Südamerika (wo sich die Terassenkulturen ja auch schlecht mit Ochsen und Pflug bearbeiten lassen... feif: ). ....

Wahrscheinlich hast Du vollkommen Recht: Ceram war wirklich nicht eine Archäologe oder Ethnologe, aber ich möchte Dich sehr höflich darum bitten, denk nach, und bitte denk nicht hier etwas falsches darüber was ich jetzt schreiben werde, - aber muss für Logik-und für Schlüsse zu ziehen immer der "entsprechende" Fachausbildung haben?

Liebe Ingeborg: ich bin eine Hausfrau: aber darum/deswegen soll ich meine eigene Urteil nach meine Logik -wo-und wann etwas für mich schlüssig erscheint- nicht treffen?

Zur Pflug: ich erinnere mich darauf, dass ich nicht so lange Zeit eine TV-Bericht/Film darüber gesehen habe, dass in Südamerika beim Terassenanbauen Ochsen eine Pflug gezogen haben. Und wenn ich mich nicht täusche, in Vietnam war es auch üblich, dass beim Terassenanbau mit Reis auf ganz schmale Streifen die Pflüge (?)gezogen von Ochsen waren. Der Pflug hatte nur eine einzige "Dreieck" (leider weiß ich nicht der Name diese Ding, sorry liebe Ingeborg). Und der Bauer nur mit eine "Tuch" bekleidet war, und in dem Wasser bis dem Knie hineingesunken war.

 

[Bdaian]

...

Zur Pflug: ich erinnere mich darauf, dass ich nicht so lange Zeit eine TV-Bericht/Film darüber gesehen habe, dass in Südamerika beim Terassenanbauen Ochsen eine Pflug gezogen haben. ..

Das würde mich sehr wundern. Terrassen werden in den Anden angelegt und dort nutzt man m.W. nirgendwo Ochsen. Es wird im Hochland noch der Grabstock verwendet (Laya) oder von Pferden oder gar Eseln gezogene Pflüge, aber keine Ochsen.

 

[Stephan2]

... Die Mesoamerikanischen Tempel waren Teil einer Religion der Angst und des Terrors, da ist die bezeichnung "tyrannisch" schon irgendwo angebracht...

Freut mich, dass wird uns einig sind, dass mit "tyrannisch" etwas anderes gemeint sein muss, als gigantisch oder gewaltig.

Die Verwendung im Zusammenhang mit den umfangreichen Bauprojekten halte ich allerdings für unangebracht, zumal es sich nicht nur um einzelne Paläste oder Tempel sondern um ganze Stadtanlagen, darunter sogar Häusern mit Vorgärten, handelt.

Bleibt die Frage was Braudel tatsächlich wußte und was ihn zu seinen Schlußfolgerungen veranlaßte, vielleicht verrät uns El Quijote ja noch etwas mehr.

Es gibt übrigens noch ein wichtiges Nahrungsmittel, dass auch den alten Maya bekannt war: Maniok. In Joya de Cerén wurden Spuren von Maniokanbau gefunden:

Wichtig ist in diesem Zusammenhang die Entdeckung von Maniokfeldern, da es sich hierbei um das erste Mal handelte, dass Maniok in einer archäologischen Ausgrabungsstätte in der neuen Welt gefunden wurde. Obwohl der Maniok schon lange verwest war, gelang es Wissenschaftlern der University of Colorado Gipsabdrücke aus den resultierenden Hohlstellen herzustellen. Die Bauern hatten den Maniok nur Stunden vor dem Vulkanausbruch gepflanzt.

 

[Stephan2]

... ich erinnere mich darauf, dass ich nicht so lange Zeit eine TV-Bericht/Film darüber gesehen habe, dass in Südamerika beim Terassenanbauen Ochsen eine Pflug gezogen haben.

Da eine Kamera dabei war, handelt es sich zweifelsohne um moderne Rindviecher, die vor Kolumbus in Lateinamerika nicht anzutreffen waren.

Vor Kolumbus gab es nur in Nordamerika Rinder, den Bison, der aber nicht domestiziert wurde. Ach ja, die Wikinger auf Grönland hatten welche, die waren zwar domestiziert aber Importware.:winke:

 

[Ingeborg]

Wahrscheinlich hast Du vollkommen Recht: Ceram war wirklich nicht eine Archäologe oder Ethnologe, aber ich möchte Dich sehr höflich darum bitten, denk nach, und bitte denk nicht hier etwas falsches darüber was ich jetzt schreiben werde, - aber muss für Logik-und für Schlüsse zu ziehen immer der "entsprechende" Fachausbildung haben?

Ich weiß, daß Deutsch nicht deine Muttersprache ist; eine Aufforderung an andere nachzudenken, ist jedoch nicht wirklich höflich ....

Meine Bemerkungen bezogen sich im übrigen auf die Passage aus Ceram, die du zitiert hast - zu seinen Daten siehe hier: C. W. Ceram ? Wikipedia

Das Buch Götter, Gräber und Gelehrte ist 1949 erschienen; Archäologie, Anthropologie und auch Ethnologie haben sich in den letzten 64 Jahren ein erhebliches Stück weiterentwickelt. Sein Buch ist auch im Wesentlichen eine Darstellung der Archäologie und nicht so sehr der Kulturen, die erforscht wurden, und die Aussagen über diese Kulturen sind - wie es seinerzeit durchaus üblich war - vielfach eurozentristisch. Das Buch selbst *war* mal ein Klassiker, ist heute jedoch überholt und aufgrund der vorgenommenen Wertungen auch in weiten Bereichen nicht mehr brauchbar.

Liebe Ingeborg: ich bin eine Hausfrau: aber darum/deswegen soll ich meine eigene Urteil nach meine Logik -wo-und wann etwas für mich schlüssig erscheint- nicht treffen?

Es steht dir natürlich frei, deine Informationen aus 60 Jahre alten und älteren Büchern zu beziehen. Nur solltest du dir in dem Fall im Klaren sein, daß der dort zu erwerbende Wissensstand arg veraltet ist und Schlüsse und Urteile dadurch auch unhaltbar werden können.

Zur Pflug: ich erinnere mich darauf, dass ich nicht so lange Zeit eine TV-Bericht/Film darüber gesehen habe, dass in Südamerika beim Terassenanbauen Ochsen eine Pflug gezogen haben.

Also bitte, wir albern doch nicht herum.... vor Kolumbus gab es weder auf den Terrassen im Reich der Inka noch sonstwo auf dem amerikanischen Doppelkontinent Ochsen und soweit mir bekannt auch keine Pflüge. Und eine kürzlich im Fernsehen gezeigte Doku wird das auch nicht ändern können.

 

[Ingeborg]

wir haben ja erfahren, dass man je Maispflanze erst ein Loch buddeln und darin einen Fisch (den man auch erstmal haben muss) deponieren soll - später dann muss der Mais von den Maiskolben abgezupft werden - - und da Mais allein nicht so gesund ist, müssen noch weitere Nahrungsmittel angebaut werden - - - da kommen mit 50 Arbeitstage je Jahr reichlich knapp bemessen vor

Nun sind die für Maiskörner nötigen Löcher ja nun nicht gerade diamantminentief. Der Fisch, wohlgemerkt, wurde in Nordamerika als Dünger dazugegeben und in dem Zusammenhang hatte ich es oben auch erwähnt; in Meso- oder Südamerika war dies meines Wissens nicht der Fall.

Schau bitte in die von mir oben angegebenen Links; dort findest du auch Beschreibungen bezüglich Anbau und Pflege der Felder.

 

[oglokea]

Das würde mich sehr wundern. Terrassen werden in den Anden angelegt und dort nutzt man m.W. nirgendwo Ochsen. Es wird im Hochland noch der Grabstock verwendet (Laya) oder von Pferden oder gar Eseln gezogene Pflüge, aber keine Ochsen.

Tja, der Geschichte (und mich zu verlassen auf meine Gedächtnis) von Mittel-Südamerika ist nicht mein Fall, (kann es schon merken), darum habe ich der Buch von Ceram herangezogen.

@Ingeborg: Du hast natürlich Recht, der Buchinnhalt ist mit dem neuerliche archäologische Funde -und mit dem dadurch gewonnene neueren Kenntnisse überholt . War eine Fehlgriff von mir dies hier einbeziehen, aber ich halte trotzdem die dort Geschriebene sehr schlüssig-und logisch (was ich zitiert habe). Aber ich lasse mich auf bessere belehren durch den neueren Kenntnisse.

Übrigens diese Fischhineintun in der Loch beim Maispflanze, ist mir neu.
In dem Ceram-s Buch, auf S.: 529 steht folgendes (ja, jetzt weiß ich, dass es "überholt" ist, aber

Zitat:
Ingeborg

Was Ceram betrifft: das Buch ist ja nun schon einigermaßen betagt, Ceram war dazu kein Archäologe oder Ethnologe, hat also die entsprechende, verfügbare Literatur .............

hier habe ich Dich missverstanden, Du meinst hier, dass Ceram zu seine Buch hatte schon der entsprechende Literatur, also er könnte schon einigemaßen fachlich schreiben...):

"...Pflanzstockbau. Er bestand darin, daß die Mayas in einem Dschungelstreifen alle Bäume fällten und ihn, nachdem das Holz getrocknet war, kurz vor Eintritt der Regenzeit abbranten; kurz nach der Regenzeit wurde dann mit lange spitzen Stöcke der Boden aufgestochen und in jedes Loch mehrere Saatkörner Mais gelegt. War das Feld abgeerntet, so zog der Bauer zum nächsten Waldstück. Da jede Düngung fehlte ((Anm. von mir, oglokea: der Fisch war doch wegen der Düngung in dem Loch getan nicht?) außer der spärlichen natürlichen Düngung in der Nähe der Siedlungen)), brauchte jedes abgeerntete Feld lange Zeit Ruhe, ehe es neue Frucht tragen konnte.
Und damit kommen wir zur wahrscheinlich richtige Erklärung des Grundes, der die Mayas zwang, innerhalb eines kurzen Zeitraums ihre feste Städte zu verlassen."

Das erscheint mir logisch, eber diese "wahrscheinliche...Erklärung"- Vermutung von Ceram kann natürlich "überholt"-oder nicht genug schlüssig sein.
Vorher auch war über der Ursache -Frage des Untergangsbegründungen die m.a. Hochkulturen der Rede, der Schlussfolgerungen, welche Ceram hier (Maya) trifft, -in dem Kontext seine Schreibens- ist mir scheint wirklich sehr logisch (aber trotzdem falsch sein wegen der neueste archäologische Kenntnisse ? Mich interessiert es wirklich, warum konnte Cerams Folgerungen hier nicht richtig-oder genug schlüssig sein.):

S.: 530
"Denn die Felder erschöpften sich. Die Ruhezeit, die ein Feld brauchte, bis es wieder bewachsen war und von neuem abgebrannt werden konnte, wurde immer größer. Notwendige Folge war, daß der Maya-Bauer seine Brandrodung immer weiter in den Dschungel vortreiben mußte; dass er sich immer weiter von der Stadt entfernte, die er ernähren mußte und die ohne ihn nicht leben konnte; daß sich zwischen ihn und die Stadt schließlich ausgebrannte und erschöpfte Steppe schob! Die große Kultur des Alten Reichs der Maya hörte auf, weil ihr die bäuerliche Basis entzogen wurde, weil es zwar Kulturen ohne Technik geben kann, aber keine Kulturen ohne Pflug! Hungersnöte waren es, die schließlich, als nur noch trockene Grassteppe Stadt mit Stadt verband, das Volk auf die Wanderung trieben!
Es brach auf und verließ Städte und Bruchland."

(Verfettigungen sind im Text von mir.)

 

[oglokea]

In Amerika fehlten solche domestizierten Tiere vollständig. In Mittelamerika gab es nur Hunde und Truthähne, und auch das in Südamerika domestizierte Lama wurde nur als Lasttier und Fleischlieferant genutzt, nicht aber als Arbeitstier auf dem Feld. Damit fehlte das entscheidende Kriterium, dass in der "alten Welt" eine Entwicklung des Ackerbaus unterstützte.

Vielleicht ist es eine ZU schulische Frage von mir: aber wann durch den Beringmeer noch möglich war der Besiedlung Amerikas, haben dort keine Pferde rübergekommen? War wirklich der Pferd unbekannt in Amerika bis Colombus?
Ich habe auf den Wikipedea/Equidae Seite/Verbreitung folgendes gelesen:"Ursprung der familie liegt in Nordamerika".
Könnte es vermuten, dass diese Pferde auch Richtung Süd gewandert haben, und irgendwann auch in Mittelamerika -noch in der Zeit des Mayas - angekommen?

 

[ursi]

Vielleicht ist es eine ZU schulische Frage von mir: aber wann durch den Beringmeer noch möglich war der Besiedlung Amerikas, haben dort keine Pferde rübergekommen? War wirklich der Pferd unbekannt in Amerika bis Colombus?
Ich habe auf den Wikipedea/Equidae Seite/Verbreitung folgendes gelesen:"Ursprung der familie liegt in Nordamerika".
Könnte es vermuten, dass diese Pferde auch Richtung Süd gewandert haben, und irgendwann auch in Mittelamerika -noch in der Zeit des Mayas - angekommen?

Lies mal den Artikel in Wikipedia zu den Pferden. Da steht folgendes:

Die wilden Formen der rezenten Pferdearten leben heute noch im östlichen und südlichen Afrika und in den zentralen Regionen Asiens. In den letzten Jahrtausenden ist das Verbreitungsgebiet der Pferde deutlich zurückgegangen. Bis zum Ende des Pleistozäns waren sie über weite Teile Eurasiens, Afrikas und Amerikas verbreitet. Auf dem amerikanischen Kontinent sind sie vor rund 10.000 Jahren aus nicht genau geklärten Gründen ausgestorben. Als Gründe dafür werden die Bejagung durch die neu eingewanderten Menschen, klimatische Veränderungen nach dem Ende der letzten Eiszeit, eine Seuche oder eine Kombination dieser Faktoren vermutet. Auch im westlichen Europa dürften die Bestände vor rund 10.000 Jahren ausgestorben sein. In Nordafrika und Westasien wurden sie vermutlich in der Antike ausgerottet – lediglich im Irak und im Iran hielt sich eine Population des Asiatischen Esels bis ins 20. Jahrhundert. Im östlichen Europa sind die letzten wildlebenden Pferde – die Tarpane – im 19. Jahrhundert ausgestorben.

Pferde ? Wikipedia

 

[oglokea]

Dankeschön der Hinweis, hab vorher der falsche Seite rausgegoogelt.