Sind die präkolumbianischen Hochkulturen dem Mais zu verdanken?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 28. Mai 2013.

  1. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt


    Hallo oglokea,

    die Seite war schon richtig:

    Der für unsere Diskussion wichtige Absatz befindet sich allerdings am Schluss:
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Oglokea, wie das Ceram vor 70 Jahren beschrieb, war damals der Wissens- und Einschätzungsstand über Brandrodung und Hackfruchtanbau. Je mehr Technik, desto höherstehende Kultur.
    Heute sieht man das differenzierter, selbst die Brandrodung. Die Asche ist der Dünger. Wenn der zeitliche Abstand der Anbauflächenrotation stimmt, ist gegen Brandrodung nichts einzuwenden.
    Ähnlich differenziert muß man den kleinflächigen Hackfruchtbau betrachten, die Hacke ist bodenschonender als der Pflug. Zu den kleinen Flächen hat Zaphod schon was gesagt.
    Wir hatten vor Jahren einige interessante Themen dazu, z.B. http://www.geschichtsforum.de/f15/terra-preta-gartenbau-amazonien-24673/
    vielleicht hast du Lust, die zu lesen.
     
  3. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Also nochmals: Fisch als Dünger für die Maispflanzen wurde in Nordamerika verwendet, nicht in Mesoamerika.

    Es fehlte auch nicht, wie Ceram behauptet, jede Düngung: die Bohnenpflanzen geben Stickstoff an den Boden ab und liefern Düngung.
    Die Felder wurden ohnehin im Wechsel bearbeitet: nach zwei Jahren des Anbaus lag das Ackerstück die nächsten sechs Jahre brach und konnte sich erholen. Im übrigen wurden die Felder bereits entsprechend angelegt, daß dieser Wechsel vorgenommen werden konnte und der Bauer nicht, wie Ceram im Zitat meint, nach Einbringen der Ernte flugs das nächste Waldstück roden mußte.

    Was die Düngung betrifft: bei den Azteken zb wurden die schwimmenden Gärten mit Fäkalien gedüngt; dazu gab es einen Berufsstand, der in der Stadt von Haus zu Haus zog und den Inhalt der "Goldeimer" einsammelte, der dann auf die Felder gekippt wurde. Das hatte natürlich zwei Vorteile: zum einen gabs Dünger mit täglich Nachschub, zum anderen verblieben die Fäkalien nicht lange in der Wohnumgebung, was die Verbreitung von Krankheiten verhinderte. Wie es die Maya hielten, weiß ich nicht - es steht zu vermuten, daß es dort ähnlich ablief; es bestand ja ein langer und gut etablierter kultureller Austausch in Mittelamerika.

    Nur sind dies Aspekte, die zur Zeit Cerams bzw davor nicht beachtet wurden - wie Rena bereits schrieb, wurde seinerzeit die Kultur als umso höher angesiedelt betrachtet, je technischer (und je weißer) sie war. Außereuropäischen Kulturen wurde zudem häufig der Status der Kultur ohnehin abgesprochen. Und daß Cerams Einschätzung:

    ganz offensichtlich unzutreffend ist, zeigt das Vorhandensein der amerikanischen Kulturen sowie nicht zuletzt jeder zb auf Viehwirtschaft oder Jagen und Sammeln gründenden Kultur. Hier liegt bei Ceram offenbar die Einstellung vor, daß alles "unterhalb" dieser Erfindung eben keine Kultur ist und in dieser Ausschließlichkeit (und Arroganz) liegt auch eine ordentliche Prise Rassismus. Es sind vor allem solcherart Wertungen und Prämissen, die Cerams Buch als nicht empfehlenswert und überholt einstufen, wenn diese auch in der Entstehungszeit des Buches verbreitet waren.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da ich es nicht weiß: was meinst denn du, reichen die in #1 genannten 50 Tage pro Jahr, oder machte der Maisanbau mehr Arbeit?
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Dass die Bauern der mittelamerikanischen Hochkulturen nicht wie halbnomadische Hacjbauern durch den Regenwald zogen, um alle zwei, drei Jahre völlig neue dfelder anzulegen, ist (denk ich) klar. Eine Gesellschaft, die Pyramiden baut und eine Schrift erfindet, wird, ja muss sich auch Gedanken um langfgristigen grundbesitz gemacht haben.

    In einem hat Ceram allerdings recht, wie Ingeborg ja auch sagt: Es lag für jedes Feld eine lange Brachzeit (6 Jahre.) zwischen zwei Anbauperioden, die im vergleich relativ kurz waren (2 Jahre). Das ist ein sehr ungünstiges Verhältnis, verglichen mit der Zweifelderwirtschaft in der Antike oder der Dreifelderwirtschaft des Mittelalters. Von der praktischen durchgängigen Nutzung in unseren Tagen ganz zu schweigen, aber die funktioniert va durch den Einsatz künstlicher Dünger.*

    Gerade bei einem steigenden Bedarf, bspw durch eine wachsende bevölkerung, dem ein nur endliches Flächenangebot gegenübersteht, könnte eine aus der Not Übernutzung des Bodens mit einer darauf schwindenden Fruchtbarkeit ein Problem gewesen sein, mit dem sich Kulturen wie die Mayas konfrontiert sahen.

    Eine Gesellschaft entwickelte sich in eine bestimmte Richtung (bspw eine wachsende bevölkerung), passt sich diesen Verhältnissen an (durch eine stärkere Bodennutzung auf der einen Seite, durch eine stärkere zentralisierung & Arbeitsteilung auf der anderen); wenn dann eine Änderung der Situation eintritt (bspw eine Verschlechterung des Klimas oder eine durch Übernutzung und Erosion eintretende Bodenverschlechterung) ist die Gesellschaft wohlmöglich nicht in der Lage,
    sich daran anzupassen und ihre komplexen Strukutren schnell genug zu ändern, so dass sie zerbricht und auf einen früheren Stand der Entwicklung zurückgeworfen wird.

    * Von der "natürlichen" Düngung in der Nähe von Siedlungen spricht Ceram auch, und im Falle einer Metropole wie Technotitlan wird da auch eine Menge angefallen sein, aber einer der wichtigsten Dünger in der Alten Welt war Dung (von Haustieren), und der fehlte in Mittelamerika vollständig.
     
  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ich habe in den Vorbeiträgen einiges zum zeitlichen Aufwand beim Maisanbau gesagt und entsprechende Links sind auch in den Beiträgen - du kannst gerne nachlesen und davon ausgehend zu einer Meinung kommen. Es ist, nebenbei bemerkt, uns beiden klar, daß ich dazu auch nicht mehr als eine Meinung abgeben kann, da ich weder eine Zeitreisemaschine im Keller habe, noch einen Bauernhof bewirtschafte.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bekanntlich besteht eine Charakteristik aller archaischen landwirtschaftlichen Zivilisationen in der Einführung des intensiven Ackerbaus und künstlicher Bewässerungssysteme. Die Maisfelder - col in der alten Mayasprache - wurden anfangs auf natürlichen Waldlichtungen angelegt. Bald jedoch wurden Rodungen notwendig.

    Heutige Anbauformen, historische Berichte und Aussaaten zu Versuchszwecken haben gezeigt, dass ein Maya-Bauer für jeden Hektar angebauten Mais sechs bis zwölf zusätzliche Hektar fruchtbaren Bodens benötigte (bei armen Böden sogar noch eine größere Fläche), da er zuerst die Bäume und das Buschwerk mit einfachen Werkzeugen aus Stein roden und dann abwarten musste, bis die pflanzlichen Überreste ausreichend getrocknet waren, damit sie verbrannt werden konnten.

    Danch wurden mit dem Pflanzstock Mais, Bohnen oder ähnliche Samen gesät. Während im ersten Jahr ein einmaliges Jäten mit der Hand genügte, musste die Arbeit im zweiten Jahr schon zwei- oder dreimal durchgeführt werden. Nach dem dritten Jahr wurde das Feld dann üblicherweise aufgegeben, da die natürliche Vegetation die Saat erstickte und der Boden die für den Mais notwendigen Nährstoffe verloren hatte. Eine lange Brache war notwendig, bevor man erneut aussäen konnte.

    Um also nach diesem Beispiel jedes Jahr einen Hektar Mais ernten zu können, benötigte der Maisbauer mehrere Hektar Brache und weitere Flächen in den verschiedenen Stadien der Rodung, die aufgrund der rudimentären Werkzeuge, die zur Verfügung standen, eine sehr langwierige Arbeit war. [1]

    vgl. hierzu: Neue Welt im Wandel. Von den Mayas zu den Spaniern, Mannheim 2002
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mir sind eure Aussagen zum Anbau und Arbeitsaufwand zu theoretisch und akademisch.
    Man muß dabei doch betrachten, auf wieviel Fläche hatte man welchen Ertrag und wieviele Menschen wurden davon satt.
    Kartoffeln baue ich seit Jahren kleinstflächig an und komme damit über den Winter. Mit dem Ertrag von 2 m² Bohnen kann ich die ganze Nachbarschaft versorgen. Mit Kürbis/Zuchini/Tomaten ist das ähnlich. Zum Mais kann ich erst im Herbst was sagen, es ist mein erster Versuch mit alten Sorten.
    Auf die Idee dagegen auf meinen Kleinstflächen Getreide anzubauen, käme ich gar nicht, schon der Anblick eines Hochertragskornfelds von heute und eine überschlägige Körnerschätzung sagt mir, dass da höchstens 2 Brote bei rumkämen.
    Und Arbeitsaufwand durch Pflege und Krauten hat man bei jeder Kultur.
    Insofern spreche ich der altamerikanischen Hochkultur jeden Tag meinen Respekt aus, für ihre Pflanzenzuchterfolge.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    "Da steh´ich nun, ich armer Tor!
    Und bin so klug als wie zuvor:"
    (Goethe)

    ...deinen Vorbeiträgen ist doch ebenso Interesse an wie Kenntnis im Thema anzumerken: ist da ne einfache Einschätzung, ob damals 50 Tage ausreichten oder nicht, soooo schwierig oder gar unzumutbar, dass gleich Zeitreisemaschine (die von Wells? oder ne andere?) und Bauernhof herbeigeholt werden müssen?
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    bringst du damit die Arbeitsteiligkeit der Gesellschaft, in der du lebst, voran? will sagen: machst du damit Monumantalbauten wie den Kanaltunnel oder so möglich? ;)
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn die Bevölkerung groß genug ist, gibt es immer Mittel und Wege für Priesterfürsten und Könige, monumentale Bauten errichten zu lassen. Das zeigen uns die Ägypter, die Babylonier, die Sumerer, die Khmer und sogar die Erbauer von Stonehenge.

    Ein Teil der Bevölkerung muss dann die Lasten jener mittragen, die zu Bauarbeiten herangezogen werden. Eine ganz einfache Angelegenheit. Dass es bei zu drückender Fronarbeit zu sozialen Unruhen oder Aufständen kommen kann, steht auf einem anderen Blatt. Nicht zuletzt ist das einer der vielen Gründe, die hypothetisch für den Untergang der klassischen Maya-Kultur im 9./10. Jh. genannt werden - eine Vermutung unter vielen.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hinzu kommt dann, bei der entsprechend großen Bevölkerung (evtl auch bei kleineren ;)), dass die Mittel und Wege zur Etablierung für Priesterfürsten und Könige vorhanden sein müssen :grübel::D:still:
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von Anbeginn der durch Schriftquellen belegten Geschichte hat es Hierarchien gegeben. Es scheint so, als ob das eine immanente Struktur der menschlichen Gesellschaft ist. Schon Kinder wählen oder akzeptieren einen "Anführer" und vermutlich ist es für eine funktionierende Gesellschaft unumgänglich. Seit der Aufklärung begann die Macht der "Häuptlinge" - zumindest in Europa - allerdings zu schwinden. ;)
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich würde behaupten, die längste Zeit hat die Menschheit ohne institutionalisierte Anführer oä existiert. In Gesellschaften, in denen die bedeutendsten Sozialgruppen nur eine Handvoll Menschen umfassen, besteht für eine Institutionalisierung kein Bedarf, auch wenn es Autorität in Form von Wissen oder Charisma gab.

    Ein Bedarf nach einer insitutionalisierten Führungsschicht (Häuptlinge, Priester, König, Bürokraten...) entstand mE erst mit der Entstehung der Landwirtschaft, der damit einhergehenden größeren Bevölkerungsdichte und der einsetzenden sozialen Differenzierung.

    Nochmal zurück zur Ausgangsfrage des Threads: Das Mais und nur Mais mit seinen spezifischen Eigenschaften notwendig für das Entstehen der präkolumbianischen Hochkulturen war, ist natürlich Unsinn; anderswo in der Welt hat es ja auch ohne geklappt. Ohne eine effizient anzubauende Getreideart ist es allerdings schwierig bis unmöglich. Dazu eine dem Buch Arm und Reich entnommene, gekürzte Übersicht über verschiedene frühe Zentren der Landwirtschaft mit den jeweils wichtigsten domestizierten Pflanzen; Afrika, Indien & Neuguniea hab ich weggelassen. [Eckige Klammern: Später eingeführt]

    Man sieht: Erfolgreichen waren va die Kulturen, die eine Kombination aus kohlenhydratreichem Getreide und Hülsenfrüchten zur Proteinzufuhr aufweisen. Va für Eiweiß und Fett helfen natürlich auch tierische Produkte (Fleisch, Milch etc). Interessant ist vielleicht der Andenraum, da hier mit der Kartoffel und Süßkartoffel Knollenfrüchte eine sehr große Rolle spielten; aber die Kartoffel ist sowieso eine Ausnahmeknolle unter dem Wurzelgemüse. ;)

    Den Südosten der USA habe ich mitaufgenommen, da er ein gutes Beispiel für eine Region ist, wo die Landwirtschaft zwar unabhängig entwickelt wurde, sich in der Form aber nicht halten oder ausbreiten konnte. Die angebauten Grasarten verschwanden oder spielten nur noch eine untergeordnete Rolle, als klimatisch angepasste Maissorten aus dem Süden imortiert bzw gezüchtet wurden, und einheimische domstizierbare Bohnen oder Hülsenfrüchte gab es nicht.

    Was auf ein Problem verweist: Gibt es Pflanzenarten, die sich domestizieren lassen und dann mit ihrem Ertrag das Leben eines Bauern sicherstellen können, der dafür sein noadenhaftes Jäger- und Sammlerleben aufgeben muss? Natürlich kann die jagd eine Rolle gespielt haben, aber die meisten Völker, die sich zu großen Teilen von der Jagd oder den "Früchten der Natur" ernähren sind gewungen, diesen zu Folgen und können keine Felder bestellen.

    Für Mittelamerika fällt mir die die Soloposition des Maises bei den Getreiden auf. Wie schon erwähnt hat der Mais im Gegensatz bspw zum Weizen eine sehr lange Entwicklungsgeschichte hinter sich, bis aus der unattraktiven, hartschaligen Teosinte der Mais geworden ist, um den es geht. Selbst wenn ohne Mais schon eine Landwirtschaft entstanden ist, ist es mE fraglich, ob diese produktiv genug war, um andere eine komplexe Gesellschaft zu ernähren.

    Da keine anderen Gras-/Getreidearten domstiziert wurden kann man mE davon ausgehen, dass es in der Region keine weiteren solcher Arten gab. Sie werden es versucht haben, und wenn das mit dem Maos schon so schwierig war...

    Insofern waren zumindest die Kulturen in Mittelamerika abhängig vom Mais, und hätten ohne ihn nicht entstehen können. BTW, laut Maya-Mythologie machtgen die Götter die ersten Menschen aus Maisbrei, und die Pflanze spielten eine zentrale Rolle in Kultur und Religion.
    :winke:
     
    1 Person gefällt das.
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Damit wollte ich sagen, dass man sich die Pflanze und ihre Eigenarten betrachten kann, um ihre Vor- und Nachteile abzuschätzen. Der Arbeitsaufwand allein ist kein Kriterium, sondern Flächenbedarf und Ertrag sowie Bedarf/Mensch und Tag.
    Und da sind die amerikanischen Kohlehydratlieferanten klar im Vorteil. Weniger mühsam, da größere Kolben, so um die 10cm damals. Verglichen mit Getreide/Reis des Mittelalters würde ich schätzen 10 mal mehr Ertrag/Fläche. Das muß den Braudel schwer beeindruckt haben.
    Ansonsten hat Reinicke ja schon dargelegt, worauf Diamond die Entstehung der landwirtschaftlichen Zentren begründet.
    Landwirtschaftliche Zentren bedingen zwar nicht zwangsläufig Arbeitsteilung und riesige Tempelbauten, neigen aber zu Überbevölkerung. Und eine höhere Menschendichte überlebt leichter durch Organisation, Regeln und Hierarchien und letztere neigen wiederum zu monumentalen Tempelbauten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2013
    2 Person(en) gefällt das.

Diese Seite empfehlen