Dann gibt es hier sicher keinen Zweifel an der germanischen Gründung/Namensgebung. Ptolemäus hatte das sicher so genau einordnen können, weil ihm zuverlässige Ortsangaben vorlagen (Flussmündung an der Küste).
Teutoburgiensis - Singular oder Plural?
- Ersteller LEG XVII
- Erstellt am
Dann gibt es hier sicher keinen Zweifel an der germanischen Gründung/Namensgebung. Ptolemäus hatte das sicher so genau einordnen können, weil ihm zuverlässige Ortsangaben vorlagen (Flussmündung an der Küste).
Isleifson
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Wir haben ja auch Walburga,zwei germ.Vornamen mit Burg,Burga.Das beweist die Bedeutung dieses Begriffes in der german.Sprache.
Ich würde mich an dieser Stelle ja gerne zufrieden geben, aber ich befürchte, wir reden aneinander vorbei. Ptolemaios lokalisiert die Mündung der Swine und Lakiburgion beide mit seinem System der "Längen-" und "Breitengrade".
Er nennt die Swine zwar als eine Flussmündung östlich der kimbrischen Halbinsel und gibt ihre "Längen-" und "Breitengrade" an, aber auch bei Lakiburgion gibt er "Längen-" und "Breitengrade" an, er schreibt nicht "Lakiburgion liegt an der Mündung der Swine" oder "am Stettiner Haff".
Richtige Antwort! Wenn mit -burgi- Plural möglich wäre, dann würde das -i- bei -iensis- wegfallen und es bliebe -ensis- = Schwert/Langschwert über, unabhängig davon, ob das dann grammatisch überhaupt ginge, wobei dann wieder gesagt werden könnte, bei dem oftmaligem Abschreiben der Texte würde ein Mönch das ihm unverständliche Konstrukt in eine ihm geläufige Form mit Endung - iensis- gebracht haben - (siehe auch Josef Delz´ Ausführungen zur Quellenkritik) - aber hier bewegen wir uns im weiten Feld der wilden Spekulationen, die nicht beweisbar sind!
Kein Problem, wir liegen hier deckungsgleich! Zum Problem der Längengradbestimmung hatte ich geschrieben. Hier HALFEN ihm zusätzliche Ortsangaben zur Einordnung in den Längengrad. Nein besser: zur räumlichen Zuordnung von Fluss und Ort. Den Längengrad selbst hat er nicht exakt festlegen können, sondern aus den ihm vorliegenden Informationen "erschlossen".
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Isleifson
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Isleifson
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Gib nicht auf! Am besten sagt es wohl Pfarrer Heinrich Tischner aus Bensheim auf seiner Homepage im letzten Satz: "Griech. πύργος pýrgos 'Turm' seit Homer; > lat. burgus 'Kastell' (Aussprache mit unbehauchtem /p/ und = /u/, also älteres Fremdwort). Germ. Burg seit Zeitenwende (silva Teutoburgensis). Kann πύργος pýrgos ein germ. Lehnwort sein? Kannten die Germanen vor Homer schon Fliehburgen? Kannten die Griechen vor Homer keine πύργοι 'Türme'? Oder ist germ. Burg (Grundbedeutung 'Bergung') vom zufällig gleichlautenden lat. burgus 'Kastell' beeinflusst? Zum Ablaut: Got. bairgan : baurgs = gabairan : gabaurs; bergen, geborgen : Burg = werfen, geworfen : Wurf, also: germanische Bildung! Vgl. Herberge, ahd heri-berga 'Heer-Berge'. Aber auch lat. ferre 'tragen' - fur 'Dieb', ferox 'wild' - furare 'wild sein,Urartäisch burgana 'Palast, Festung' (820 v. Chr.), armen. burgn?, aram. burgin? arab.برج burğ 'Turm, Burg' wohl aus dem Griechischen mit Lautsubstitution /b/ für /p/. armen. բերդ bėrd 'Burg, Kastell' < osemit. bertu, birtu 'Festung, Burg' Griech πέργαμον, -ος pérgamon, -os 'Burg' Endung -amo- vgl. κέραμος kéramos 'Ton' // κηρός kērós 'Wachs'; τελαμῶν telamôn 'Tragband' // τλῆναι tlênai 'tragen'; θάλαμος thálamos 'Höhle, Wohnung' // θόλος thólos Kuppel'; κάλαμος kálamos 'Halm' // κᾶλον kâlon 'Pfeil'; ποταμός potamós 'Fluss' // πατεîν pateîn 'gehen'): Also: griechische Bildung, aber alt; das Element -amo- wird anscheinend später nicht mehr verwendet! Vgl. äg, pr, kopt. (p)hi [p]ēi 'Haus'. Endung -g: lat margo 'Rand', dt. Mark < mar 'Meer, Moor'; Balken (griech φαλαγγ- phalagg-) < bal ('Bohle') Griech. πυργός pyrgós 'Turm' ist also kein nordisches Lehnwort, sondern ein selbständiges altes griechisches oder kleinasiatisches Wort, das in seiner lat. Weiterbildung burgus 'Kastell' zufällig mit germ. Burg 'Bergung' zusammenfiel."
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Tischner "widerlegt" etwas, was niemand behauptet hat, nämlich dass pýrgos eine Entlehnung aus dem Germanischen sei.
Ja gut, ich meinte eher den anschließenden Nebensatz im letzten Satz. Das wäre doch ein guter Kompromiss, oder?
Carolus
Aktives Mitglied
ähm, mal 'ne technische Zwischenfrage:winke:?
als erstes Zeichen bei "ahsu" habe ich ein rotes Viereck stehen. Ist das so richtig (wohl eher nicht)? Falls nein, welche Schriftart muß ich denn einstellen, um das richtig anzeigen zu lassen?
Das ist ja im Prinzip dasselbe, was auch im Pfeifer steht. Im Prinzip resultiert dieser Kompromiss aus dem Umstand, dass germ. Burg weiblich ist und lat. burgus wie griech. pýrgos männlich.
Dass das aber nichts zu besagen hat, weil die Römer möglicherweise schlicht das Genus für das germanische burg nicht kannten und auch innersprachlich lateinische Erbwörter in den romanischen Sprachen durchaus Genuswechsel aufzeigen (ich hatte die Bsp. lax, lactis und le lait, il latte, la leche, hostis > la hueste und el/la mar angeführt) ist klar. Es ist natürlich klar, dass man einen griechischen Einfluss auf burgus damit nicht endgültig widerlegen kann, jedoch sollte man die Möglichkeit des Genuswechsels nicht außer acht lassen. Abgesehen davon sind Kompromisse - auch wenn's rechthaberisch klingt - etwas für die Politik, nicht für den wissenschaftlichen oder wissenschaftspropädeutischen Diskurs.
Dass das aber nichts zu besagen hat, weil die Römer möglicherweise schlicht das Genus für das germanische burg nicht kannten und auch innersprachlich lateinische Erbwörter in den romanischen Sprachen durchaus Genuswechsel aufzeigen (ich hatte die Bsp. lax, lactis und le lait, il latte, la leche, hostis > la hueste und el/la mar angeführt) ist klar. Es ist natürlich klar, dass man einen griechischen Einfluss auf burgus damit nicht endgültig widerlegen kann, jedoch sollte man die Möglichkeit des Genuswechsels nicht außer acht lassen. Abgesehen davon sind Kompromisse - auch wenn's rechthaberisch klingt - etwas für die Politik, nicht für den wissenschaftlichen oder wissenschaftspropädeutischen Diskurs.
Gemeint ist þahsu. Kannst du das jetzt lesen?
Isleifson, war das auch dein Problem? Gemeint ist die Rune thorn/thurisaz.
Sepiola
Aktives Mitglied
Apropos widerlegen:
Eine mögliche Entlehnung erst im 2. Jh. ist auch nicht endgültig widerlegt, oder?
Kein Problem. Stellen wir also fest: Es gibt (mindestens) zwei verschiedene Erklärungsversuche, wo denn nun -burgus- herkommt. Mit jeweils unterschiedlichen, auch nachvollziehbaren Argumenten, wobei jede Herleitung die Argumente der anderen Seite für vernachlässigbar, bzw. nicht stichhaltig betrachtet. Jedoch eine allgemeingültige Communis opinio gibt es offensichtlich nicht, allenfalls aus dem Blickwinkel der jeweiligen Vertreter (Wobei ich mir nicht anmaße dazu zu gehören, sondern lediglich Anhänger einer der Theorien bin, weil sie mir nicht so arg phonologielastig ist. Leider war ich in den Fächern Sprachgeschichte und -theorie im Studium wegen Desinteresse oft gedanklich abwesend, was ich heute bedaure. Vielleicht kann ich Dir deshalb in der Logik nicht immer folgen...).
Ich würde von der Entlehnung erst im 2. Jhdt. ausgehen. Asciburgium und Teutoburgium würde ich als Ortsnamen werten, so wie im Spanischen bei Medina Sidonia oder Medinaceli der Bestandteil Medina auch nur ein Teil des Ortsnamen ist und nicht wie bei Ciudad Real, Ciudad Rodrigo oder Ciuadad de México auch bedeutungstragend, obwohl es genau das für die Araber war. Oder meinetwegen, wie die Vorsilbe Guad-/Guada- zwar vom arabischen Wadi ('Fluss') herrührt, aber heute in Gewässernamen morphologisch verschmolzen und nicht eigenständig.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da besteht wohl Einigkeit zwischen Dir und dem Ostfalen.
Ich meinte die Entlehnung aus dem Griechischen erst im 2. Jh.
Ist die wirklich widerlegt?
Letztendlich wirst du nur einen terminus ante quem festlegen können. Und der wird inschriftlich durch Inschriften an der Rhein-Donaugrenze definiert. Die literarischen Zeugnisse sind noch später (um 400).