Teutoburgiensis - Singular oder Plural?

Danke für den Hinweis, @Sepiola! Und ich dachte immer, -que bedeutet -und-, was sich auf das vorstehende Wort bezieht. Also z.B. bei SPQR (Senatus Populusque Romanus = Senat und Volk von Rom)... Eigentlich meinte ich in Carmen 114:"...qui fot res in se habet egregias aucupium omne genus piscis prata arva ferasque..."also etwa:...denn es (das Landgut -Ostfale) birgt so viele herrliche Sachen:Geflügel jeder Art, Fische, Wiesen, Ackerland und Wild.. .Die Zeile aus 115, die Du anführst, kann auch etwa so übersetzt werden:...Wiesen, ungeheuer großes Ackerland, Wälder und Ländereien (ja, etwas weit ausgelegt, Weiden würde hier auch gut passen - obwohl wir ja schon Wiesen und Wälder haben) und Moraste...hier steht, literarisch betrachtet, "Moraste" als Gag, da jeder Zuhörer/Leser erwartet, Catull wiederholt die Aufzählung aus 114. Aber was streiten wir uns um des Kaisers Bart, eigentlich zählt Catull aus rhetorischen Gründen nur auf, woraus der Firmano saltu (meinst Du das mit "Besitz"?) im Einzelnen besteht, der den Mentula so reich macht und trotzdem nicht ausreicht, dessen Eskapaden zu bezahlen.

Ostfale schrieb:

Danke für den Hinweis, @Sepiola! Und ich dachte immer, -que bedeutet -und-, was sich auf das vorstehende Wort bezieht.

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Natürlich, -que bedeutet "und". Ich habe ja nichts anderes behauptet.

Die Zeile aus 115, die Du anführst, kann auch etwa so übersetzt werden:...Wiesen, ungeheuer großes Ackerland, Wälder und Ländereien (ja, etwas weit ausgelegt, Weiden würde hier auch gut passen - obwohl wir ja schon Wiesen und Wälder haben) und Moraste...hier steht, literarisch betrachtet, "Moraste" als Gag

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Den "Gag" habe ich nicht erkannt. "Moraste" ist natürlich auch möglich.

Jedenfalls hat "saltus" auch bei Catull zwei Bedeutungen, die nicht deckungsgleich sind. Wenn sich in einem saltus(1) "prata, arva, ingentes silvas saltus(2)que paludesque" befinden, kann saltus(1) nicht identisch mit saltus(2) sein.

Na also, dann sind wir wieder bei @El Quixote und der Polysemie des Wortes -saltus-!
Ich hatte ja gefragt, ab wann -saltus- polysem wurde (in etwa), da m.E. "Wald", "Waldgebirge", "Schlucht" etc.pp erst weit nach der Antike "erschlossen" wurden, da man die Ursprungsbedeutung nicht kannte, aus welchem Grund auch immer.
Jedoch könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der ursprüngliche Fachbegriff -saltus- für eine ganz bestimmte Flächeneinheit (die größte Einheit) recht bald verwendet wurde, um zur allgemeinen Bezeichnung für "Landgut" zu werden und auch allgemein für "Ländereien" benutzt wurde. Wer will schon ständig aufzählen, was da so im Einzelnen besitzt wurde.
Zwar gibt es da schon -ager- ,doch das meint wohl eher das Ackerland, bzw. Gebiet, ebenso -fundus- als Grund und Boden, doch passt "Ländereien" als Bezeichnung für den Gesamtbesitz, also inklusive des lebenden Inventars (Nutztiere) ganz gut dazu.

Das geht auch bei Caesar, wo sich der Gallier in den Ländereien (was ja auch Wälder beinhalten kann) verbirgt.
Der Angeklagte bei Cicero hat nur die Ländereien, aber nicht die Sklaven beschlagnahmt.
Und nolens volens musste sich Varus in den Ländereien des "Teutonen" ;-)-turms, oder wie der immer hieß, geschlagen geben.
Nur logisch, dass Varus nach dem Verbrennen des Trosses mit deutlich reduzierten Lebensmittelvorräten versehen, sich zum nächsterreichbaren zivilisierten Gebiet durchschlagen wollte, meinetwegen auf dem Weg dahin durch Sümpfe und Wälder (Abkürzung?), wo er Fourage machen konnte. Als er diesen möglichen Entschluss fasste, war ihm sicher noch nicht klar, dass er in seinen Untergang marschiert

Catull jedenfalls hat seine Epigramme so aufgebaut, dass sie eine maximale Wirkung auf die Leser, besser Zuhöhrer hatten. Er wollte nicht die Definition für -saltus- abliefern - so sollten wir das auch lesen.
Insofern kann besagte Stelle auch mit "Ländereien" übersetzt werden, wobei sich das letzte Wort "Morast/Sumpf", was ja nun wirklich nichts mit dem aufgezählten Reichtum zu tun hat - im Gegenteil - das stilistische Vehikel ist, auf das lasterhafte Tun des Mentula zurückzukommen (Heute hätte Catull sagen können: und Dreck am Stecken!) So in etwa ist der Gag (im Sinne von: überraschende Wendung - erhöht die Aufmerksamkeit der Rezipienten, siehe auch "attention step" ) aufgebaut.

Im Übrigen bin ich der Meinung, -burgus- ist ein griechisches Lehnwort.
Grüße
Ostfale

Ostfale schrieb:

Jedoch könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der ursprüngliche Fachbegriff -saltus- für eine ganz bestimmte Flächeneinheit (die größte Einheit) recht bald verwendet wurde, um zur allgemeinen Bezeichnung für "Landgut" zu werden und auch allgemein für "Ländereien" benutzt wurde.

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Sicher, das kann man sich alles vorstellen. Aber wer weiß schon, was "saltus" ganz ursprünglich mal bedeutete?
Das wussten auch Catull und Vergil nicht mehr. Tacitus erst recht nicht.

Wenn die angeschossene Hirschkuh durch "silvas saltusque" flieht, dann passt die Übersetzung "Wälder und Berghöhen" doch irgendwie besser als "Wälder und bestimmte Flächeneinheiten", "Wälder und Landgüter", "Wälder und landwirtschaftliche Betriebe", "Wälder und Ländereien inclusive Nutztiere". (Obwohl... vorstellen kann man sich alles.)
Ich glaube, die bisherigen Übersetzer lagen aber doch nicht so ganz daneben.

Im Übrigen bin ich der Meinung, -burgus- ist ein griechisches Lehnwort.

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Vielleicht stimmt ja beides.

Ostfale schrieb:

Im Übrigen bin ich der Meinung, -burgus- ist ein griechisches Lehnwort.

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...ein wildes Durcheinander damals... Kelten, Germanen, Römer, Griechen... teuto evtl. keltischer Herkunft, burgus evtl. griech.-german., aufgeschrieben von den lateinischen Römern ...
wie ein griechisches Wort in einen sehr früh (!) überlieferten Ortsnamen in der Germania gelangt sein soll, ist irgendwie erstaunlich, da sich die Griechen eigentlich nicht in den germanischen Wäldern und Feldern zu Caesars oder Tacitus Zeiten aufhielten

dekumatland schrieb:

in einen sehr früh (!) überlieferten Ortsnamen

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... oder Personennamen?
Dietburg - Enzyklopädie

Eine Frage hätte ich noch: Wenn burgus von pýrgos stammt, und entsprechende Ortsnamen im römischen Machtbereich, als Teutoburgium oder Asciburgium nicht auf Die Volks- und die Eschenburg zurück gehen? Wieso heißt dann - beim Griechen Claudios Ptolemaios - ein an der Ostsee liegender Ort Λακιβούργιον/Lakiburgion?

El Quijote schrieb:

Eine Frage hätte ich noch: Wenn burgus von pýrgos stammt, und entsprechende Ortsnamen im römischen Machtbereich, als Teutoburgium oder Asciburgium nicht auf Die Volks- und die Eschenburg zurück gehen? Wieso heißt dann - beim Griechen Claudios Ptolemaios - ein an der Ostsee liegender Ort Λακιβούργιον/Lakiburgion?

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Wo macht er das?

El Quijote schrieb:

Eine Frage hätte ich noch: Wenn burgus von pýrgos stammt, und entsprechende Ortsnamen im römischen Machtbereich, als Teutoburgium oder Asciburgium nicht auf Die Volks- und die Eschenburg zurück gehen? Wieso heißt dann - beim Griechen Claudios Ptolemaios - ein an der Ostsee liegender Ort Λακιβούργιον/Lakiburgion?

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Nun, die griechische, originale(?) Weltkarte mit den zwei Dutzend Länderkarten und Ortsangabenanhang etc. wurde vor 1300 in Byzanz entdeckt, Planudes soll dann Kopien anfertigen lassen haben, welche in Europa Verbreitung fanden, Erst rund 100 Jahre später wurden sie ins Latein übersetzt, da hatte das germ -Burg- sich doch längst duchgesetzt.

Einigermaßen vertrauen kann man den Ortsangaben (nach Längen- und Breitengrad) doch nur im Gebiet des röm Herrschaftsgebietes. da Ptolemäus ausserhalb des R.R. nur verlässlichere Breitengrad-Angaben aufgrund des Messens der Schattenlänge zur Verfügung standen. Die Längengrad-Angaben musste er erschließen, wofür ihm in Germanien nur Berichte von Fernhändlern und Weglängenmessungen der in Germanien tätigen Legionen hilfreich waren. Ich bin mir nicht sicher, aber Fernhändler kamen bestimmt bis zur Ostsee (siehe Bernsteinstrassen, auch "alte Salzstrasse"- im Verlauf fast identisch mit der heutigen B1).
Daher ist der Ort Lakiburgion sicherlich an der Küste zu suchen, aber auf die Ostsee würde ich nicht schwören. Läge er an der Nordseeküste, gäbe es überhaupt keine Probleme, da die Römer ihre Einfallsrouten nach und in Germanien militärisch gesichert hatten, u.a. mit -burgus-. Und wenn doch Ostsee, dann würden mich Befestigungen zwischen dem heutigen Lübeck und Kiel nun nicht überaus wundern.
Leider sind die hier interessantesten Jahresberichte in Tacitus´ Annalen, ebenso wie andere Historien (Plinius d.Ä.) für uns nicht mehr verfügbar. Ptolemäus als Bibliothekar in Alexandria hatte sie mit Sicherheit.

Isleifson schrieb:

Wo macht er das?

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In seiner Cosmographie natürlich, im Kapitel über Germanien. Wo dachtest du, im Almagest?

Ostfale schrieb:

Nun, die griechische, originale(?) Weltkarte mit den zwei Dutzend Länderkarten und Ortsangabenanhang etc. wurde vor 1300 in Byzanz entdeckt, Planudes soll dann Kopien anfertigen lassen haben, welche in Europa Verbreitung fanden, Erst rund 100 Jahre später wurden sie ins Latein übersetzt, da hatte das germ -Burg- sich doch längst duchgesetzt.

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Was hat die Übersetzung des Textes ins Lateinische mit der griechischen Lautform zu tun?

Ostfale schrieb:

Einigermaßen vertrauen kann man den Ortsangaben (nach Längen- und Breitengrad) doch nur im Gebiet des röm Herrschaftsgebietes. da Ptolemäus ausserhalb des R.R. nur verlässlichere Breitengrad-Angaben aufgrund des Messens der Schattenlänge zur Verfügung standen. Die Längengrad-Angaben musste er erschließen, wofür ihm in Germanien nur Berichte von Fernhändlern und Weglängenmessungen der in Germanien tätigen Legionen hilfreich waren. Ich bin mir nicht sicher, aber Fernhändler kamen bestimmt bis zur Ostsee (siehe Bernsteinstrassen, auch "alte Salzstrasse"- im Verlauf fast identisch mit der heutigen B1).

Daher ist der Ort Lakiburgion sicherlich an der Küste zu suchen, aber auf die Ostsee würde ich nicht schwören. Läge er an der Nordseeküste, gäbe es überhaupt keine Probleme, da die Römer ihre Einfallsrouten nach und in Germanien militärisch gesichert hatten, u.a. mit -burgus-. Und wenn doch Ostsee, dann würden mich Befestigungen zwischen dem heutigen Lübeck und Kiel nun nicht überaus wundern.

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Wenn Ptolemaios einen Ort an der Ostsee lokalisiert und das passt nicht in die These vom griechisch-lateinischen Etymon, dann muss Ptolemaios sich geirrt haben. Oder anders gesagt: Wenn die Quellen nicht zur Hypothese passen, dann ist die nicht etwa die Hypothese falsifiziert, sondern die Quellen sind falsch.[ironie off]

Ich habe heute mal burǧ bei Federico Corriente im Dictionary of Andalusi Arabic (Handbuch Der Orientalistik - Abteilung - Der Nahe Und Der Mittlere Osten , Vol 29) nachgeschlagen, dort unter BRJ, da nicht vokalisiert und der englischen Transkription des Arabischen verpflichtet. Der behauptet zu meinem Erstaunen, dass burǧ über das Syrisch-Aramäische būrgās aus dem griechischen pýrgos und nicht aus dem lateinischen burgus stammen soll. Ich hab jetzt nicht überprüft, ob das Syrisch-Aramäische būrgās überhaupt belegt ist, was mich vor allem wundert, das sind die Langvokale bei būrgās gegenüber dem Kurzvokal bei burǧ. Damit aber nicht genug: Das Syrische kennt im Gegensatz zum Aramäischen das mit /f/ alternierende /p/. Nun habe ich aber gefunden, dass auch im Griechischen pýrgos mit phýrgos alterniert (ich weiß leider gerade nicht mehr wo, ich habe mehrere etymologische Lexika konsultiert, u.a. den Kluge, aber auch ein etymologisches WB des AHD, morgen scanne ich die Seiten ein), um so mehr sollte die aramäische Ableitung vom griechischen pýrgos anstelle vom lateinischen burgus wundern - was freilich mit der Frage, ob burgus von einem germanischen burg, vom griechischen pýrgos oder von einem Zusammenfall beider Etyma herrührt wenig zu tun hat.

El Quijote schrieb:

Was hat die Übersetzung des Textes ins Lateinische mit der griechischen Lautform zu tun?


Wenn Ptolemaios einen Ort an der Ostsee lokalisiert und das passt nicht in die These vom griechisch-lateinischen Etymon, dann muss Ptolemaios sich geirrt haben. Oder anders gesagt: Wenn die Quellen nicht zur Hypothese passen, dann ist die nicht etwa die Hypothese falsifiziert, sondern die Quellen sind falsch.[ironie off]

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Ok, unsauber geantwortet. Naturlich ist wahrscheinlich, grade wenn der Ort weit östlich lag, dass eine germanische Burg hier als Namensgeber Pate stand. Auf Rügen ist am Kap Arkona, direkt an der Steiküste eine alte Wallanlage zu besichtigen. man schreibt sie zwar den Slaven zu, weil man keine älteren Funde gemacht hatte, doch war es in der DDR gang und gäbe, historische Funde sehr gern den slavischen Brüdervölkern zuzuschreiben. Möglich ist also alles.

Warum die Vorwürfe? Die Längengradbestimmungen sind bei Ptolemäus, je weiter die Objekte vom Reichsgebiet entfernt sind, um so ungenauer. Lediglich die Breitengradangaben passen besser, weshalb hab ich bereits angeführt. Also sind Zweifel an der genauen Lokalisierung, besonders in Ost-West-Richtung erlaubt.
Ist aber nebensächlich, weil der Küstenort sehr gut auch eine germanische Gründung, bzw, Bezeichnung sein kann. Wir wissen ja, dass germ. -Burg- durchaus schon existiert. Ich persönlich neige nunmal der griechischen Herkunft von lat. -burgus- zu, weil ich meine, es spricht einiges dafür. Lediglich die äußerst seltenen und nicht regelkonformen Verschiebungen von -p- zu -b- und auch -y- zu -u- lassen das bezweifeln. Aber auch die sind vorher bereits vereinzelt geschehen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Allerdings hoffe ich nicht, in Dir einen Anhänger der Berliner "Ptolemäus-Entzerrer" sehen zu müssen...
Beste Grüße

El Quijote schrieb:

I was freilich mit der Frage, ob burgus von einem germanischen burg, vom griechischen pýrgos oder von einem Zusammenfall beider Etyma herrührt wenig zu tun hat.

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Schade eigentlich

Respekt für den Fleiß!

Hhhmm, eigentlich ist doch die Frage, ob das nun singular oder Plural ist, das teutoburgiensis ..
Mal nabhängig davon, was teuto nun sein soll oder ob ein saltus nun eine Weidefläche oder sonst was ist, oder ob -burg - nun indogermanisch , arabisch oder sonstwo herkommt.
Einig sind wir uns, das mit "-burg-" etwas "festungsähnliches " gemeint sein sollte.

Wäre jetzt "teutoburgiensis" plural, hieße es frei übersetz "teutoburgischen" , "zu den Teutoburgen gehörigen". Somit , wäre jetzt Kalkriese der Ort der Varusschlacht, müssten um Kalkriese rum irgendwelche "Befestigungsanlagen" liegen, zu denen eben dies saltus gehören.
Wenn ich die Karte der Wallburgen richtig lese, liegen in "der Nähe" von Kalkriese einige alte Befestigungsanlagen ...
Somit wäre Plural möglich

Wilfried schrieb:

Hhhmm, eigentlich ist doch die Frage, ob das nun singular oder Plural ist, das teutoburgiensis ...

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Das war mal, der Thread hat sich weiter entwickelt.

Wilfried schrieb:

Wäre jetzt "teutoburgiensis" plural, [...]
Somit wäre Plural möglich

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Eigentlich hat ravenik dazu schon im zweiten Beitrag des Threads alles Notwendige mitgeteilt:

Ravenik schrieb:

Im Lateinischen wurden häufig Adjektive zu Orten mit der Endung "-(i)ensis" gebildet,

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Und, btw, niemand hat behauptet, dass das Etymon aus dem Arabischen komme.

El Quichote, stimmt, es hat niemand behauptet, das das aus dem arabischen kommt, ich hätte auch eine andere nicht erwähnte Sprache schreiben können ...
Aber es ist in meinen Augen eben nicht abschließend geklärt, ob singular oder plural.
Es mag sich ja kindisch anhören, aber mich interessiert das schon.
Wie hieße es denn , wenn die Lager an der Lippe gemeint wären???
Also meinetwegen die lippischen Lager?

El Quijote schrieb:

Ich habe heute mal burǧ bei Federico Corriente im Dictionary of Andalusi Arabic (Handbuch Der Orientalistik - Abteilung - Der Nahe Und Der Mittlere Osten , Vol 29) nachgeschlagen, dort unter BRJ, da nicht vokalisiert und der englischen Transkription des Arabischen verpflichtet. Der behauptet zu meinem Erstaunen, dass burǧ über das Syrisch-Aramäische būrgās aus dem griechischen pýrgos und nicht aus dem lateinischen burgus stammen soll. Ich hab jetzt nicht überprüft, ob das Syrisch-Aramäische būrgās überhaupt belegt ist, was mich vor allem wundert, das sind die Langvokale bei būrgās gegenüber dem Kurzvokal bei burǧ. Damit aber nicht genug: Das Syrische kennt im Gegensatz zum Aramäischen das mit /f/ alternierende /p/. Nun habe ich aber gefunden, dass auch im Griechischen pýrgos mit phýrgos alterniert (ich weiß leider gerade nicht mehr wo, ich habe mehrere etymologische Lexika konsultiert, u.a. den Kluge, aber auch ein etymologisches WB des AHD, morgen scanne ich die Seiten ein), um so mehr sollte die



aramäische Ableitung vom griechischen pýrgos anstelle vom lateinischen burgus wundern - was freilich mit der Frage, ob burgus von einem germanischen burg, vom griechischen pýrgos oder von einem Zusammenfall beider Etyma herrührt wenig zu tun hat.

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Beim Aramaischen war das franz.Forum auch schon.

Von da ging es dann zum Sanskrit-pore,pura also Burg,Stadt,wie in Jaipur oder Jodhpur.

Weiter dann, zum stark durch das Sanskrit beeinflusste Thailändische.Da haben wir bouri-Stadt.


Desweiteren haben wir litauisch pilis-Festung,lettisch pils-Festung.


Scheinbar alles von der indoeuropäischen Wurzel beregh.

Wilfried schrieb:

Aber es ist in meinen Augen eben nicht abschließend geklärt, ob singular oder plural.
Es mag sich ja kindisch anhören, aber mich interessiert das schon.
Wie hieße es denn , wenn die Lager an der Lippe gemeint wären???
Also meinetwegen die lippischen Lager?

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-(i)ensis ist ein Suffix mit der Bedeutung 'gehörend zu', der i.d.R. an Ortsbezeichnungen angehängt wird. Das Bezugswort, saltus, steht dort im Ablativ Singular: saltu.
Ansonsten ließ dir noch mal Raveniks Ausführungen, Beitrag 2 in diesem Thread, aufmerksam durch.