Aussterben der Neandertaler

... So wie ich es verstanden habe, sind sich Neandertaler und "Jetzt-Mensch" genetisch gesehen so ähnlich, dass ohnehin nur ganz wenige Unterschiede auszumachen sind.
...

Maelonn, Du bist glaube ich auf der richtigen Spur. Im Ärzteblatt vom 7. Mai 2010 ist die Rede von 83 von 14.000 Proteinen als Unterschied zwischen Neandertaler und der Bandbreite des homo s. Als Quelle wird u. a. diese Veröffentlichung des Cold Spring Harbor Laboratory angegeben.

Die genannten 1 - 4 % beziehen sich nur auf einen Bruchteil des Gesamtgenoms, der weitaus größere Teil wurde lange als "inaktiv" angesehen und wird noch erforscht, Stichwort ENCODE Project. Eine kleine Übersicht findet sich beim Nationalen Genforschungsnetz.

Zum Aussterben des Neandertalers, der eigentlich ziemlich lange parallel mit homo s. lebte, könnten auch "katastrophale" Einwirkungen beigetragen haben:
- einmal könnten dies Krankheiten gewesen sein, die vom homo s. eingeführt wurden (vgl. indigene Bevölkerung in Amerika) oder
- der "Kampanische Ignimbrit", der von ca. 40.000 Jahren in den pflegräischen Feldern erfolgt und dessen Auswirkungen nach neuesten Untersuchungen (Forschung | Aktuelles | 2013 | Kampanische Ignimbrit-Eruption noch an der unteren Donau zu einer meterdicken Ascheschicht führte:
„Unsere Entdeckung zeigt nicht nur, dass aktuelle Computermodelle in Hinblick auf die Größenordnung dieses Vulkanausbruchs überprüft werden müssen. Der Vulkanausbruch könnte Menschengruppen und ihre Überlebensfähigkeit in einer Region erheblich beeinflusst haben, die für die Einwanderung anatomisch moderner Menschen nach Europa eine strategische Bedeutung hatte."
 
Mendel hat das doch mit seinen Untersuchungen über dominant-rezessive Erbgänge schön herausgearbeitet. Diesen Regeln zufolge hat ein rezessives Merkmal in der ersten Generation eine Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent, im Phänotyp in Erscheinung zu treten. Kommt mit jeder weiteren Generation immer mehr des dominanten Gens hinzu, sinkt die Wahrscheinlichkeit immer weiter. Bezogen auf den Neandertaler: Angesichts der Tatsache, dass der seit mehr als 20.000 Jahren ausgestorben ist (mindestens 1000 Generationen!) ist es geradezu ein Wunder, dass sich noch bis zu vier Prozent seiner DNA in uns erhalten haben soll!

Entweder verstehe ich Dich nicht oder Du verstehst den Mendel nicht.
Warum soll in der nächsten Generation "mehr des dominanten Gens" dazukommen?
 
...homo s. lebte, könnten auch "katastrophale" Einwirkungen beigetragen haben:
- einmal könnten dies Krankheiten gewesen sein, die vom homo s. eingeführt wurden (vgl. indigene Bevölkerung in Amerika) ...
Das wäre eine plausible Spekulation.

Nach Jared Diamond - Arm und Reich -
wurden 80-90% der Nordamerikaner von europäischen Krankheiten weggerafft, die sich über Mittelamerika ausbreiteten, noch bevor die europäischen Kolonisten, hier ihren Siegeszug begannen.
Die in Europa wütende Pest im 14. Jhd. wäre im Vergleich dazu geradezu als harmlos zu sehen.
(Ich vermute das ist mittlerweilen Konsens der historischen Forschung. Aber wir haben ja viele echte Historiker an Bord. Deren Einschätzung hierzu würde mich interessieren.)
Die Kolonianisierung Afrikas dagegen war sehr viel mühsamer, weil der Effekt tendenziell umgekehrt war...
 
Entweder verstehe ich Dich nicht oder Du verstehst den Mendel nicht.
Warum soll in der nächsten Generation "mehr des dominanten Gens" dazukommen?
Weil mehr Menschen vom Typ Homo sapiens sapiens aus dem Süden zuwanderten, aber keine Neandertaler. Reine Statistik. Gieße Wasser in den Wein und dann immer mehr Wasser, dann wird der Wein immer dünner. Neandertaler konnten nicht zuwandern, weil es sie in Afrika nicht mehr gab. Ob die Gene "dominant" waren, ist dabei nichtmal wesentlich. Unseren Erkenntnissen zufolge war es so, dass in Europa Hsn und Hss viele Jahrtausende gemeinsam lebten, von Süden aber immer nur Hss und nie Hsn nachrückten.

Das muss dazu geführt haben, dass Hss-Gene immer dominanter wurden und immer mehr "Gelegenheit hatten", Hsn-Gene zu überlagern/verdrängen. Jedenfalls gilt das dann, wenn Hss- und Hsn-Gene sich dadurch unterscheiden, dass sie zwar dieselben Merkmale geprägt haben, aber eben in unterschiedlicher Weise.

Das ist nur eine Theorie von jemandem, der von Genetik kaum Ahnung hat. Die Theorie steht und fällt mit der Frage: Hatten Hss und Hsn die gleichen Gene für die selben Merkmale? Kann man deshalb sagen, dass bis zu vier Prozent des Genotyps heutiger Menschen Neandertaler-Wurzeln haben?

Aus meiner Sicht würde das erklären, warum mein Chef so aussieht wie er aussieht. 4 Prozent ist eben ein Durchschnittswert... :D
 
Das klingt logisch. Und zum anderen ist das Genom nicht statisch. Von einer Generation zur nächsten gibt es immer leichte Mutationen (Veränderungen). So das Genom des jetzigen HSS schon anders aussieht als das Genom eines HSS vor 5000 Jahren.

Apvar
 
Soweit logisch. Nur den Zusammenhang mit den Mendelschen Regeln und dominant-rezessiven Erbgängen verstehe ich nicht.
Die mendelschen Regeln besagen im Grunde nicht mehr als folgendes: Je häufiger ein Gen statistisch betrachtet in einer Gemeinschaft vorkommt, desto wahrscheinlicher ist es, dass es sich durchsetzt, erhalten bleibt und vielleicht sogar im Phänotyp in Erscheinung tritt. Entscheidend ist die statistische Häufigkeit. Ein rezessives Gen taucht in der ersten Nachfolgegeneration (im Phänotyp) nur nocht mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent auf. In der zweiten Nachfolgegeneration nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent von 25 Prozent. Wird das Gen nicht mit jeder Generation neu hinzgefügt, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es phänotypisch sichtbar wird, exponentiell weiter ab. Irgendwann ist es vollständig weg.

Bei dominanten Genen ist die Wahrscheinlichkeit des "Überlebens" größer als bei rezessiven. Aber: Auch dominante Gene sind nicht "unsterblich". Wären sie es, gäbe es keine blonden Haare. Das Gen für dunkle Pigmentierung ist nämlich gegenüber dem Gen für weniger Pigmente dominant. Trotzdem überwiegt in userer Gesellschaft der Anteil hellhäutiger und hellhaariger Menschen. Dieser Anteil überwiegt nicht aufgrund genetischer Besonderheiten, sondern nur aufgrund statistischer Wahrscheinlichkeit: In unserem Land leben einfach sehr viel mehr Menschen, die - selbst wenn sie im Phänotp dunkelhaarig sind - im Genotyp des Merkmal "hellhaarig" vererben können. Reine Statistik.

Das übertrage ich auf die Neandertaler. Wenn es den Neandertalern "gelungen ist", genetische Merkmale auf die "sapiens sapiens-Poplation" zu übertragen, dann müssen diese genetische Merkmale sehr häufig vorhanden gewesen sein. Anderenfalls wären sie 20.000 Jahre nach dem Aussterben des Neandertalers kaum noch nachweisbar.

Im Grunde will ich nur Folgendes sagen: Wenn es tatsächlich zutreffend ist, dass moderne Menschen 1 bis 4 Prozent Neandertaler-DNA in sich tragen, dann ist das kein Beleg dafür, dass "sexuelle Kontakte" zwischen Hss und Hsn nur "sporadisch" vorgekommen sein können. Das gilt jedenfalls dann, wenn Hss-Gene die Hsn-Gene "überdecken/ersetzen" können. Wenn das zutrifft, dann müsste sich in jeder Generation nach dem "Aussterben" des Neandertalers seine genetische Spur "verdünnt" haben. Und dann wäre es ein reines Wunder, wenn nach 20.000 Jahren - das sind 800 Generationen! - noch immer bis zu 4 Prozent Neandertaler-DNA in uns nachweisbar wären.

Hätte es nur hin und wieder aus der Not geborene sporadische Vermischungen gegeben, dann hätten 800 Generationen nach dem Verschwinden der Neandertaler ausreichen müssen, um auch letzte Reste selbst von dominanten Genen aus der Poplation "auszuwaschen".

Dass noch heute, 800 Generationen später, genetische Spuren des Neandertalers nachweisbar sind (sein sollen!), deute ich eher als Hinweis, dass Vermischungen großflächiger gewesen sein müssen.

Aber: Ich bin kein Genetiker, kein Naturwissenschaftler. Das ist alles reine "Deduktion". Ich schließe nicht aus, dass meine Prämissen völlig blödsinnig sind.

MfG
 
Wie sahem meine VOrfahren eigemtlich aus? ander als ich? wie war das? Wäre ich aufgefallen?

Deinem Profilbild nach trägst Du eine Brille. Also: Ja, Du wärst aufgefallen!

Abgesehen davon sagen die Infos, die ich in den letzten Tagen so gelesen habe, dass sich das Aussehen der Neandertaler "innerhalb der Varianzen" des Sapiens-Typus bewegt hat. Wie war das mit den Vertretern des Typus "Homo sapiens sapiens", die damals gelebt haben? Das ist nur 20.000 Jahre her. Ich würde wetten: Könnte man eine Zeitmaschine bauen, dann könnte man ein Kleinkind aus der damaligen Zeit holen und es heutzutage in den Kindergarten, in die Schule und zur Uni schicken. Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Doktortitel bekommt, ist genauso hoch wie bei jedem heute geborenen Kind.

Meine Meinung. In 20.000 Jahren kann das menschliche Gehirn keine großen "Evlutionssprünge" gemacht haben...

MfG
 
Die mendelschen Regeln besagen im Grunde nicht mehr als folgendes: Je häufiger ein Gen statistisch betrachtet in einer Gemeinschaft vorkommt, desto wahrscheinlicher ist es, dass es sich durchsetzt, erhalten bleibt und vielleicht sogar im Phänotyp in Erscheinung tritt. Entscheidend ist die statistische Häufigkeit. Ein rezessives Gen taucht in der ersten Nachfolgegeneration (im Phänotyp) nur nocht mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent auf. In der zweiten Nachfolgegeneration nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent von 25 Prozent. Wird das Gen nicht mit jeder Generation neu hinzgefügt, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es phänotypisch sichtbar wird, exponentiell weiter ab. Irgendwann ist es vollständig weg.

Da hast Du die Mendelschen Regeln wirklich falsch verstanden.

Nehmen wir einmal ein dominantes Allel (D) und ein rezessives Allel (R), die in der Bevölkerung genau gleich verteilt sind. Es gibt folgende Möglichkeiten:

A 25% DD (Phänotyp: D)
B 25% DR (Phänotyp: D)
C 25% RD (Phänotyp: D)
D 25% RR (Phänotyp: R)

Das sind die 25% im Phänotyp, von denen Du sprichst.

Nun gehen wir eine Generationen weiter. Ich mische alle vier Gruppen gleichmäßig durch und liste pro Kombination wieder vier Nachkommen auf.

Dann sieht es so aus:

A+A = DD DD DD DD
A+B = DD DR DD DR
A+C = DR DR DD DD
A+D = DR DR DR DR

B+A = DD DD RD RD
B+B = DD DR RD RR
B+C = DR DD RR RD
B+D = DR DR RR RR

C+A = RD RD DD DD
C+B = RD RR DD DR
C+C = RR RD DR DD
C+D = RR RR DR DR

D+A = RD RD RD RD
D+B = RD RR RD RR
D+C = RR RD RR RD
D+D = RR RR RR RR

Von 64 Individuen sind 16 Individuen mit Phänotyp R, also wieder 25%.
 
Sepiola, da hast Du jetzt Maleonn und mich falsch verstanden...
Zu den 4 Gruppenn kommt wieder eine Hälfte DD usw.
Also die Verteilung in der Bevölkerung wird durch "Nachrücker" immer kleiner...
 
Sepiola, da hast Du jetzt Maleonn und mich falsch verstanden...
Zu den 4 Gruppenn kommt wieder eine Hälfte DD usw.
Also die Verteilung in der Bevölkerung wird durch "Nachrücker" immer kleiner...

Das habe ich schon verstanden. Siehe oben.

Falsch ist Maelonns Erklärung von Mendels Regeln:
Ein rezessives Gen taucht in der ersten Nachfolgegeneration (im Phänotyp) nur nocht mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent auf. In der zweiten Nachfolgegeneration nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent von 25 Prozent.
In der zweiten Generation taucht das Gen nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von "25 Prozent von 25 Prozent" (das wären 6,25 Prozent) auf, sondern mit genau 25 Prozent.


Dass in einem Milchkaffee der Anteil Kaffee prozentual kleiner wird, wenn ich Milch reingieße, und dass der Anteil Milch prozentual kleiner wird, wenn ich Kaffee reingieße, gilt unabhängig von Mendels Regeln. :fs:
 
@Dieter hatte hier gesagt, 100% seien der ganze Neandertaler und @Maelonn hat das dann aufgenommen und unter dieser Prämisse weitergedacht:

Nur wenn ich damit richtig liegen würde, könnte ich mir formal-logisch erklären, warum Neandertaler und Jetzt-Mensch gerade mal maximal vier Prozent ihrer DNA gemeinsam haben sollten, während Menschen und Schimpansen mehr als 99 Prozent ihres genetischen Codes teilen.

Ich denke, eben diese Prämisse ist aber ganz und gar falsch. Der Neandertaler war ein Homo, so wie wir alle Homos sind. Der Schimpanse ist aber kein Homo. Alle Homos haben gemeinsame Vorfahren nach der Trennung unserer gemeinsamen Vorfahren von jenen der Schimpansen.

Also, @Dieter, 100% sind ganz bestimmt nicht der ganze Neandertaler und auch nicht der ganze H. sapiens sapiens. Trotzdem ist mir nach wie vor nicht klar, was nun die 100%-Basis ist.
 
Einerseits ist erfreulich, dass die Diskussion über das Verständnis der Studienergebnisse so in Bewegung geraten ist. Allerdings sehe ich da - jedenfalls für mich - Grenzen:

@Hans forscht:
zu der Ergänzungsfrage, nach der Ausgangsfrage um die 1 bis 4 %, die nun auf das Verständnis abzielt:

Ich habe oben dargestellt, dass ich mich da nur laienhaft deskriptiv bewege, auf Basis von Statistikkenntnissen, aber mit vermutlich höchst veraltetem "Bio in der 13ten" Wissen. Ich habe versucht, den Gang der Untersuchung nachzuvollziehen, kann aber als Laie nicht in die Methodik einsteigen.

Ich werde also folglich den Teufel tun, hier in eine Plausibilitätsdiskussion über die Methodik in der Evolutionsgenetik, Populationsgenetik und Statistischen Genetik einzusteigen, während sich die Methodik auf Promotionsniveau bewegt. Zu deren Disziplin halte ich lieber respektvollen Abstand in Wertungen, zumal die angeführten Felder der Genetik offensichtlich wieder sehr spezielle Forschungsgebiete abbilden.

Die Frage nach den 1 bis 4 % bzw. nun nach den fiktiven 100%, die oben gestellt wurde, beantworten Green et al aber eindeutig. Die Kennzahl beschreibt:

proportion of Neandertal ancestry of non-Africans, (f) wird geschätzt dargestellt über die dafür eigens kreierte Kennzahl:

S (OOA,AFR,N1,Chimpanzee) / S (N2,AFR,N1,Chimpanzee)
bzw.
S (OOA,AFR,N2,C) /. S (N1,AFR,N2,C)
bzw.
E[ S (OOA, AFR, N 1 , C )] / E[ S ( NA,AFR,N1,C )]

Mit den Erläuterungen:
C = Chimpanzee.
AFR = Yoruba or San
OOA = French , Papuan, or Han
OOAA = = the modern human ancestral population of present-day non-Africans
NA = the Neandertal population that contributed genes to present-day non-Africans
N1 = A Neandertal bone that we sequenced
N2 = A different Neandertal bone that we sequenced

Ich verstehe die Erwartungswerte für den Genfluss vom Neandertaler so, dass diese erwartete und gemessene "diversities" und Übereinstimmungen abbilden und damit eine Proportion zwischen Anteilen des african ancestors und des "neandertal ancestors" herstellen. Die Formeln sind weiter in SOM 18 und SOM 19 erläutert. Die Abstände erlauben die Schätzung des ursprünglichen "Beitrags", also nach meinem Verständnis nicht den Anteil am heutigen Genom.

Aber vielleicht hat jemand eine sichere, fachkundige Interpretation?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nehmen wir einmal ein dominantes Allel (D) und ein rezessives Allel (R), die in der Bevölkerung genau gleich verteilt sind. Es gibt folgende Möglichkeiten:
Vielleicht missverstehe ich Dich, aber die von mir fett gesetzte Passage scheint das Problem zu sein: Die Verteilung war nicht genau gleich und sie muss nach dem Aussterben des Neandertalers immer ungleicher geworden sein, da man ja allgemein von weiteren Einwanderungswellen aus Afrika ausgeht.

MfG
 
Vielleicht missverstehe ich Dich, aber die von mir fett gesetzte Passage scheint das Problem zu sein: Die Verteilung war nicht genau gleich und sie muss nach dem Aussterben des Neandertalers immer ungleicher geworden sein, da man ja allgemein von weiteren Einwanderungswellen aus Afrika ausgeht.

MfG

Die fett gesetzte Passage mit den 25% im Phänotyp stammt aus Deiner "Erklärung" der Mendelschen Regeln.

Dein Beispiel hatte ein "rezessives Gen (im Phänotyp) mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent".

Und das geht nur bei D = 50%, R = 50%.

Wenn das rezessive Gen nur zu 10% vertreten ist, ist es in der Nachfolgegeneration auch mit 10% vertreten.
 
warum Neandertaler und Jetzt-Mensch gerade mal maximal vier Prozent ihrer DNA gemeinsam haben sollten, während Menschen und Schimpansen mehr als 99 Prozent ihres genetischen Codes teilen.

Natürlich haben auch Neandertaler und Jetzt-Mensch 99% der DNA (oder mehr) gemeinsam, nicht nur 4%.

Die 1-4% haben sie vom Neandertaler geerbt.
Den Rest haben sie nicht vom Neandertaler geerbt, sondern vom gemeinsamen Vorfahren von Jetzt-Mensch und Neandertaler.

Mit meiner Mutter habe ich sicher über 99,9% der DNA gemeinsam.
Von ihr geerbt habe ich aber nur 50%.
 
Das ich eine Brille trage hat doch nichts damit zu tun ob ich aufgefallen wäre. Damals hätte ich ja keine Brille gehabt.

Welche gene wurden denn nun vererbt und was tun sie?
 
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