Aussterben der Neandertaler

Pakal schrieb:
Der Zufall muss bei allem im Universum immer dafür herhalten.
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Der Zufall muss oft herhalten, wenn es keine andere Erklärung gibt.

Warum macht die Glocke neben der Tür "Ding-Dong", wenn Du auf den Klingelknopf drückst?

Erklärung 1: Reiner Zufall. Die Glocke könnte genauso zufällig "Ding-Dong" machen, wenn Du auf den Hosenknopf drückst oder wenn Du gar keinen Knopf drückst.
Erklärung 2: Kein Zufall, sondern es gibt eine Verbindung zwischen dem Klingelknopf und der "Ding-Dong"-Glocke.

Welche Erklärung ist besser?

Warum haben die Asiaten Gene mit dem Neandertaler gemeinsam, die die Afrikaner nicht haben?
Erklärung 1: Reiner Zufall. Gene können irgendwoher kommen, vielleicht aus dem Nudelrestaurant oder vom Weihnachtsmann.
Erklärung 2: Kein Zufall, sondern es hat einen Austausch von Genen gegeben. Auf die Weise, wie Menschen üblicherweise Gene austauschen.


Ich glaube jedenfalls nicht an eine Vermischung.
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Geht in Ordnung.
Jeder darf glauben, was er will. Auch an den Weihnachtsmann.
 
Maelonn schrieb:
Weil mehr Menschen vom Typ Homo sapiens sapiens aus dem Süden zuwanderten, aber keine Neandertaler. Reine Statistik. Gieße Wasser in den Wein und dann immer mehr Wasser, dann wird der Wein immer dünner. Neandertaler konnten nicht zuwandern, weil es sie in Afrika nicht mehr gab.
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Finde ich absolut folgerichtig.

Maelonn schrieb:
Ob die Gene "dominant" waren, ist dabei nichtmal wesentlich. Unseren Erkenntnissen zufolge war es so, dass in Europa Hsn und Hss viele Jahrtausende gemeinsam lebten, von Süden aber immer nur Hss und nie Hsn nachrückten.
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Hier beginnt dein Denkfehler, der zu der Diskussion danach führt: Ob ein Gen dominant oder rezessiv ist hat gar nichts mit seiner Vererbung zu tun, sondern nur damit, ob es im jeweiligen Träger erkennbar wird. Du sagst hier, es sei an dieser Stelle nicht einmal wesentlich. Falsch: Es ist überhaupt und immer irrelevant. Du verstehst offenbar "dominant" als stärker in der Vererbung. Dominant ist aber nur vorrangig für die Eigenschaften des momentanen Trägers. Schau dir diesen Punkt nochmal genau an. Dann erübrigt sich der Hickhack um "Verdünnung" ganz fix, meine ich.

Maelonn schrieb:
Das muss dazu geführt haben, dass Hss-Gene immer dominanter wurden und immer mehr "Gelegenheit hatten", Hsn-Gene zu überlagern/verdrängen.
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Das hat eben nichts mit Dominanz zu tun. s.o.

Maelonn schrieb:
Jedenfalls gilt das dann, wenn Hss- und Hsn-Gene sich dadurch unterscheiden, dass sie zwar dieselben Merkmale geprägt haben, aber eben in unterschiedlicher Weise.
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Noch ein Missverständis, das ich hier mal richtigstellen möchte: Es geht zunächst einmal überhaupt nicht darum, welche sichtbaren oder sonstigen biologischen Merkmale wie von welchem Gen bestimmt sind. Wir reden eigentlich nur darüber, wo die jeweiligen Gene herkommen, völlig unabhänig von ihrer Auswirkung auf die Eigenschaften des Trägers.

Also kurz: Dominant macht die Eigenschaften des Trägers aus. Rezessiv wird gleichberechtigt mit dominant zur Vererbung angeboten.

Maelonn schrieb:
Das ist nur eine Theorie von jemandem, der von Genetik kaum Ahnung hat. Die Theorie steht und fällt mit der Frage: Hatten Hss und Hsn die gleichen Gene für die selben Merkmale? Kann man deshalb sagen, dass bis zu vier Prozent des Genotyps heutiger Menschen Neandertaler-Wurzeln haben?
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Nein, das ist an diesem Punkt der Diskussion noch völlig egal. Das könnten wir erst sinnvoll diskutieren, wenn wir genaueres über die Bedeutung der einzelnen Gene wüßten. Ich bezweifele aber, dass wir uns das wünschen sollten.

Maelonn schrieb:
Aus meiner Sicht würde das erklären, warum mein Chef so aussieht wie er aussieht. 4 Prozent ist eben ein Durchschnittswert... :D
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Liest er hier mit?
 
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Sepiola schrieb:
Daraus kann man folgendes schließen:

1. Die Vermischung muss im Nahen Osten passiert sein.

2. In Europa ist es nicht zu weiteren nennenswerten Vermischungen gekommen. Sonst müssten die Europäer mehr Neandertaler-Erbgut in sich tragen.
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Hierzu noch ein Nachtrag:

Die Vermischung hat wohl nicht nur im Nahen Osten stattgefunden:

"When this genome was compared to those of present-day humans it was found that they have contributed on the order of 5 percent of the genomes of people that now live in Papua New Guinea and other parts of Melanesia. In addition, it has been shown that people in eastern Asia carry slightly more Neandertal DNA sequences than people in Europe (Meyer et al., 2012). It is therefore possible that mixing of modern humans and Neandertals occurred not only in the Middle East but also later as modern humans spread across Eurasia."
(Pääbo)
 
Ich weis meine Abstammungslinie wurde nicht getestet aber, wenn es so wäre, warum haben wir eben keine Augenwülste? Und gerade bei uns in Mesoamerika im Grunde fast gar keine Körperbehaarung, nur auf dem Kopf. Auch von der Rumpfform sind wir ganz anders. Die Neandertalerskelette aind alle sehr gleichmässig. Hüfte genauso breit wir Schultern. Ich bin ganz anders gebaut. Ich habe sehr viel schmalere Hüfte als meine Schultern und so ist es bei fast allen Männern bei uns. Bei unsere Frauen ist dafür die Hüfte breiter. Bei manchen sogar etwas breiter als die Schultern.

Bevor jemand wieder sauer ist, das sind ehrliche Fragen. Wir hatten so etwas kaum in der Schule und es interessiert mich sehr. Ich weis das ich nicht so gebildet wie manche hier bin aber hoffe es ist niemand böse deswegen.
 
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Pakal schrieb:
Und gerade bei uns in Mesoamerika im Grunde fast gar keine Körperbehaarung,
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Dass die Neandertaler wesentlich behaarter als der moderne Mensch gewesen seien, war eine Annahme, die man früher hatte. Der dahinterstehende Gedanke: Wenn der Mensch vom Affen abstammt, dann müssen alle Vorgängerexemplare behaarter gewesen sein. Heute macht man sich dass nicht mehr so einfach, wiewohl man auch heute noch frühe Homo-Formen mit Fell rekonstruiert. Aber beim Neandertaler, von dem man weiß, dass er auch die Nähnadel verwendete, geht man heute eigentlich davon aus, dass er sich in der Behaarung vom modernen Menschen unterschied. Und so wenig, wie alle Skelette in einer Ethnie sich einander gleichen, so wenig sind alle Neandertalerskelette einander gleich. Die Morphologie zeigt dieselben Charakterzüge. Edit: Eben neandertalertypische Charakterzüge und Charakterzüge die für diverse Formen des modernen Menschen typisch sind, etwa den Cro Magnon.
 
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@Pakal: Wenn du vor der Betrachtung der Argumente schon weißt, was am Ende rauskommen soll, hat das mit Wissenschaft nichts zu tun. Ich weiß ja nicht, was du sonst machst. Falls das irgendwas mit Wissenschaft zu tun haben sollte, wäre es angezeigt, dass du deine Probleme löst. Ich möchte nämlich nicht von wunschgetriebenen Studien in die Irre geführt werden.

Ich habe mir diesen ganzend elend langen und über weite Strecken von dir gekaperten Thread durchgelesen und eigentlich gar kein richtiges Argument von dir gehört. Stattdessen stellst du irrelevante Fragen (z.B. die danach welche konkreten Gene nun vom HSN stammten) oder ergehst dich hier in Abscheubekundungen, deren einziger Wert darin liegt, für jeden deine unwissenschaftlichen Motive deutlich zu zeigen. Es scheint wohl, dass auch du ein bißchen vom Neandertaler im Stammbaum hast. Na und? Du kommst mir vor wie jemand, der damit handert, dass seine Mutter Sex mit seinem Vater hatte, und die Oma mit dem Opa. Aber hallo!
 
Pakal schrieb:
Ich weis meine Abstammungslinie wurde nicht getestet aber, wenn es so wäre, warum haben wir eben keine Augenwülste?
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Ich erinnere mich da an diese wissenschaftliche Rekonstruktion eines Neandertalerschädels. Das Ergebnis sah Arnold Schwarzenegger erstaunlich ähnlich. Leute mit Überaugenwülsten gibt es durchaus noch. Am stärksten sind die wohl bei den australischen Aborigines ausgeprägt, danach kommen gleich wir Europäer.
Die Meinung, dass die Neandertaler "ganz anders" aussahen als wir, wird heute eigentlich nicht mehr vertreten. Zu den Haaren haben wir hier ja auch schon mehrfach auf Deine Fragen geantwortet. :scheinheilig:
 
El Quijote schrieb:
Aber beim Neandertaler, von dem man weiß, dass er auch die Nähnadel verwendete, geht man heute eigentlich davon aus, dass er sich in der Behaarung vom modernen Menschen unterschied.
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Kleine Anmerkung dazu noch: Verwendet wurden damals Ahlen, noch keine Nähnadeln, welche erst später erfunden wurden. Die Entwicklung ging vom spitzem Knochensplitter zum gespaltenem in den ein Fäden hineinkonnte zur Nadel mit gebohrtem Loch.

Allerdings hatten damals wohl auch Sapiens Menschen noch keine echten Nähnadeln. Und letztlich ist dies in erster Linie ein qualitativer Unterschied.
 
pakal hat da eine nicht unwesentliche Frage gestellt....
Wieso haben wir keine Augenwülste? Dazu kommt die unwahrscheinlich große Fundzahl von Neandertaler Grablegen...
wie wärs denn, wenn die Variationsbreite im Phänotyp des Neandertalers ähnlich hoch wäre wie beim Sapiens?
Denn sry, etwas über 300 ist nicht das meiste, wenn man bedenkt, das wir über einen Zeitraum von ~100 000 Jahren reden
 
Der Verlust der Überaugenwülste ist die Konsequenz der Neuausrichtung der Schädelstatik. Auslöser war die Rückbildung der Kaumuskulatur auf Grund eines Gendefekts, der sich durchgesetzt hat (Mutation). Das Gehirn hat davon profitiert und sich vergrößert. Für den Neanderthaler war dieser Prozess wohl auch schon abgeschlossen, die ausgeprägten Augenwülste waren aber noch sichtbar.
 
Wilfried schrieb:
pakal hat da eine nicht unwesentliche Frage gestellt....
Wieso haben wir keine Augenwülste? Dazu kommt die unwahrscheinlich große Fundzahl von Neandertaler Grablegen...
wie wärs denn, wenn die Variationsbreite im Phänotyp des Neandertalers ähnlich hoch wäre wie beim Sapiens?
Denn sry, etwas über 300 ist nicht das meiste, wenn man bedenkt, das wir über einen Zeitraum von ~100 000 Jahren reden
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Wenn ich mich recht erinnere ist es umgekehrt. Die Variationsbreite beim Sapiens ist sehr gering. Genau deshalb wird ja vermutet dass die frühe Population durch einen genetischen Flaschenhals ging.

Vom Neandertaler sind durchaus verschiedene Typen bekannt, auch etwas schmalere, später in Spanien. Inwieweit er aber auch durch einen derartigen genetischen Flaschenhals ging ist ungewiss, wahrscheinlicher ist dass er zumindest bevor das Aussterben begann eine höhere Variabilität hatte. Einfach weil er Europa auch schon seit mehreren hunderttausend Jahren besiedelte und damit der Gründereffekt (wenige Individuen gründen eine Population) wohl schon wieder ausgeglichen war.

Aber für genauere Aussagen bräuchte man dort mehr Funde - fürs erste ist nur klar dass wir selbst natürlich nicht besonders variabel sind. Und damit natürlich bei uns sich auch Veränderungen leichter ausbreiten konnten.
 
Wenn wir ca. 30.000 Jahre zurückgehen und ein Alter von 25 Jahren (ist sehr hoch gegriffen) bei der Niederkunft annehmen kommen wir auf etwa 1200 Generationen und damit auf 2 hoch 1200 Vorfahren. Hierbei gib es aber sicherlich personelle Überschneidungen.
:pfeif:
 
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Ich glaube er meinte wie viele es "damals" gab.

Der Theorie vom genetischem Flaschenhals entsprechend gab es vor 70.000 Jahren nur noch einige Tausend Menschen von denen wir heute abstammen - aber dies könnte sich bis vor 30.000 Jahren schon deutlich erholt haben.
 
Ich meinte das anders.
Wir kennen angeblich sicher 300 Individuen mit den Merkmalen, die wir dem Neandertaler zu ordnen. Wer aber kann daraus ableiten, das diese Merkmale typisch für alle Neandertaler sind??? Imerhin gibts die Wülste auch bei Sapiens, die Lage des Innenohrs, okay, ist jetzt bei Sapiens nicht nachgewiesen, "unser" Innenohr auch nicht beim Neandertaler (oder die als Sapiens angesprochenen waren Neandertaler) etc.
Ich finde diese Klassifizierung/Zuordnung bei den "geringen" Unterschieden und der geringen Fundzahl gewagt.
Ich denke, da ist noch etliches zu finden, was zeigen wird, ob es "Neandertaler" als Art/Rasse/Sorte des Erectus überhaupt gegeben hat.
 
Arldwulf schrieb:
Der Theorie vom genetischem Flaschenhals entsprechend gab es vor 70.000 Jahren nur noch einige Tausend Menschen von denen wir heute abstammen - aber dies könnte sich bis vor 30.000 Jahren schon deutlich erholt haben.
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Dieser Flaschenhals wird - wohl mit einer mathematischen Simulation, mittels Rückrechnung heutiger genetischer Spannbreiten und TMCRA's - auf eine minimale Population von rd. 17.000 geschätzt, vor etwa 150.000 Jahren.

Diese beiden Faktoren liegen in einer gewissen Spannbreite, da Population "im Flaschenhals" (>12.000 und <20.000) und Zeitintervall (vor >100.000 bzw. <200.000 Jahren) substituierbar sind.

Blum/Jacobson legen sich jedenfalls auf diese genannte Kombination mit der höchsten Wahrscheinlichkeit fest, Deep Divergences of Human Gene Trees and Models of Human Origins, MBE 2010, S. 889.
 
Wilfried schrieb:
Ich meinte das anders.
Wir kennen angeblich sicher 300 Individuen mit den Merkmalen, die wir dem Neandertaler zu ordnen. Wer aber kann daraus ableiten, das diese Merkmale typisch für alle Neandertaler sind???
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So geht das nun mal mit der Klassifizierung.
1856 hat man im Neandertal Skelettreste mit ganz bestimmten Merkmalen gefunden.
Seither bezeichnet man die Skelettfunde mit denselben Merkmalen als "Neandertaler".
Skelette, die man nicht gefunden hat, kann man auch nicht klassifizieren.
 
Alle Menschen mit diese Merkmalen sind nun Neandertaler, alle ohne nicht ...

Wenn man sich die Skelette von HSS aus z.B. Frankreich greift und die mit Skeletten aus Sibirien vergleicht, kommt man da durch Vergleich darauf, das es sich um die selbe Art handelt??? Wird schwer, denke ich.

Ich kann mir Vorstellen, das manch ein Fund der jüngeren Funde falsch klassifiziert ist. Insbesondere , das manch angeblich moderner Mensch aus der Zeit Neandertaler war
 
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