Aussterben der Neandertaler

Wenn man sich die Skelette von HSS aus z.B. Frankreich greift und die mit Skeletten aus Sibirien vergleicht, kommt man da durch Vergleich darauf, das es sich um die selbe Art handelt??? Wird schwer, denke ich.
Frankreich und Sibirien liegen zwar weit auseinander.
Es ist trotzdem nicht unmöglich, ein Skelett aus Frankreich mit einem aus Sibirien zu vergleichen.

Ich kann mir Vorstellen, das manch ein Fund der jüngeren Funde falsch klassifiziert ist. Insbesondere , das manch angeblich moderner Mensch aus der Zeit Neandertaler war
Eine Klassifizierung kann schwierig sein, wenn nur noch Knochensplitter erhalten sind.
Aber warum sollten die Spezialisten ein gut erhaltenes Skelett mit Neandertaler-Merkmalen als "modern" klassifizieren?
Oder ein gut erhaltenes Skelett mit modernen Merkmalen als "Neandertaler"?
 
genau, warum sollten sie einen Neandertaler mit nur geringen typischen Merkmalen nicht als HSS klassifizieren??
Zum Vergleichen ansich, vergleichen kann man alles, machen wir ständig. Sieht aus wie eine Birne, kann kein Apfel sein ist aber der falsche Schluß, genau wie umgedreht.
Wird wahrscheinlich eine Birne sein, ist die bessere Aussage.Es gibt schließlich auch Birnen, die auf den ersten Blick wie Äpfel aussehen.

Ein viel besseres Beispiel ist Hauspferd- Przewalski-Pferd. Das letzte galt ewige Zeiten als Urform des Hauspferds, bis die Genetik festgestellt hat, das das unmöglich stimmen kann. Am Ende der ganzen Sucherei liefen die beiden Urformen friedlich am kaspischen Meer und in England rum
 
genau, warum sollten sie einen Neandertaler mit nur geringen typischen Merkmalen nicht als HSS klassifizieren??
Genauso wie es zwischen Apfel und Birne nicht nur einen Unterschied gibt, gibt es eine Reihe von Unterschieden zwischen Neandertaler und modernem Mensch.
Es gibt nur ganz wenige Exemplare, bei denen man darüber streiten kann, ob vielleicht auch eine Klassifikation als "Mischling" möglich wäre.

Ein viel besseres Beispiel ist Hauspferd- Przewalski-Pferd. Das letzte galt ewige Zeiten als Urform des Hauspferds, bis die Genetik festgestellt hat, das das unmöglich stimmen kann. Am Ende der ganzen Sucherei liefen die beiden Urformen friedlich am kaspischen Meer und in England rum
Beispiel für was?
Meinst Du, dass die Pferdespezialisten ewige Zeiten lang das Hauspferd fälschlicherweise für ein Przewalski-Pferd gehalten haben und umgekehrt?
 
Genauso wie es zwischen Apfel und Birne nicht nur einen Unterschied gibt, gibt es eine Reihe von Unterschieden zwischen Neandertaler und modernem Mensch.
Was sollen denn das für gewaltige Unterschiede sein ?

Alle Hunde gehören zur selben Spezies Lupus Canis Familiaris, auch wenn es zwischen Pinscher und Bulldogge größere Unterschiede gibt als zwischen einem Esten, einem Aborigine und einem Menschen aus dem Tal der Düssel.
 
Die Frage ist : Gibt es Unterschiede, die so "signifikant" sind, dass sie eine Einordnung der verschiedenenen Ethnien als unterschiedliche biologische Spezies zwingend erforderlich machen ?
 
Die Frage ist : Gibt es Unterschiede, die so "signifikant" sind, dass sie eine Einordnung der verschiedenenen Ethnien als unterschiedliche biologische Spezies zwingend erforderlich machen ?

Beziehst du die Frage auf Äpfel und Birnen? Da lautet die Antwort eindeutig ja, es sind verschiedene Species = Arten. Sie befruchten sich nicht gegenseitig, jedenfalls nicht mithilfe der Bienen, ergo sind sie keine Fortpflanzungsgemeinschaft, was immer noch die landläufige Definition von Species/Art ist.
(Ich weiß, dass die Übergänge fließend sind und mit Gentechnik fast alles möglich ist)

Und was bedeutet deine Frage nun im Neandertalerthread?:winke:
 
Die Unterschiede zwischen Apfel und Birne sind auch nicht "gewaltig".
das kann man kulturgeschichtlich so nicht sagen, denn am Baum der Erkenntnis wuchsen Äpfel, die Birnen hingegen wuchsen am Birnbaum des Herrn von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland ;)
...hätte Eva auf Ribbeck eine Birne gepflückt, wären viele Probleme wie etwa die Vertreibung aus dem Paradies, gar nicht eingetroffen ;)
 
Die Frage ist : Gibt es Unterschiede, die so "signifikant" sind, dass sie eine Einordnung der verschiedenenen Ethnien als unterschiedliche biologische Spezies zwingend erforderlich machen ?

Wir sprechen hier doch nicht von Ethnien.

Es gibt signifikante Unterschiede, die eine eindeutige Einteilung ermöglichen.
Ob als Spezies (Homo neanderthalensis) oder als Subspezies (Homo sapiens neanderthalensis), ist Definitionssache. Durchgesetzt hat sich die Definition als Spezies.

Das bleibt auch nach den DNA-Untersuchungen so. Laut Mathias Currat und Laurent Excoffier muss es Kreuzungsbarrieren zwischen den den beiden Spezies gegeben haben:
Ihre Studie zeigt, dass die Erfolgsrate für eine Kreuzung unter 2% liegt, da starke Einschränkungen für den Genfluss zwischen den zwei Spezies existierten.
Universität Bern | Neandertaler und Moderner Mensch hatten ungewöhnliche gemeinsame Vorfahren | Pressemitteilung | Pressemeldung
Strong reproductive isolation between humans and Neanderthals inferred from observed patterns of introgression

Zu den anatomischen Unterschieden:

Dank der mehr als 300 Skelettfunde ist der Neandertaler die am besten untersuchte fossile Art der Gattung Homo. Gleichwohl wies Ian Tattersall darauf hin, dass es bis Ende der 1970er-Jahre nur „eine vordergründige Definition“ dieses Taxons gab;[26] gefehlt habe jedoch eine Zusammenstellung jener Merkmale, die Homo neanderthalensis von allen anderen Arten der Gattung Homo unterscheiden. Diese habe erst Albert Santa Luca 1978[27] vorgelegt und dabei vier einzigartige Merkmale des Neandertaler-Schädels herausgestellt:
„Eines war der Torus occipitalis (Hinterhauptswulst), eine knöcherne Leiste, die quer über das Hinterhauptsbein am Hinterkopf verläuft. Über diesem Wulst liegt eine ovale Vertiefung (Fossa suprainiaca), ein weiteres ausschließliches Neandertaler-Merkmal. Weiter vorn an der Schädelbasis findet sich das dritte Merkmal, ein ausgeprägter occipito-mastoidaler Kamm (heute oft als Juxtamastoid-Kamm bezeichnet), dieser liegt im Mastoid-Fortsatz. Der Mastoid-Knochen ist eine Knochenstruktur, die (bei Neandertalern im Vergleich zum modernen Menschen klein) hinter und unter dem Ohrkanal vorspringt. Schließlich besitzen Neandertaler oben auf dem Mastoid-Fortsatz eine deutliche, gerundete Erhöhung, die Tuberositas mastoidalis. Diese schräg nach hinten und oben verlaufende Erhöhung ist bei anderen Menschenformen anders entwickelt oder fehlt.“[26]
Ein besonders trennscharfes Merkmal zwischen Neandertaler und Homo sapiens bildet die Lage der Bogengänge des Innenohrs im Felsenbein der Schädelbasis. Der halbkreisförmige hintere Bogengang (ein Anteil des Gleichgewichtsorgans für Drehbeschleunigungen) liegt beim Neandertaler tiefer als bei sämtlichen anderen Arten der Gattung Homo.[31] Der Unterschied zwischen Neandertalern und Homo sapiens ist bei diesem Merkmal etwa so groß wie der zwischen modernen Menschen und Schimpansen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler
Der klassische Neandertaler, dessen Definition die sogenannten Präneandertaler - eine sehr inhomogene Sammelgruppe - ausschließt, ist durch einige Merkmale charakterisiert, die vor seinem Auftreten nicht vorhanden waren und später auch nicht mehr nachweisbar sind. Sie sind z.B. in dem Münsteraner Ausstellungskatalog "Neandertaler und Co." auf Seite 16 übersichtlich zusammengestellt (Czarnetzki, 1998). Unter diesen sind völlig einmalig beim Neandertaler:

  • das weit ausladende Hinterhaupt
  • die durchgehende Krümmung der Scheitelbeine
  • die Warzenfortsätze (Processus mastoidei) medial der größten Schädelbreite
  • die gekrümmten Seitenwände von hinten gesehen (quere Eiform)
  • ein durchschnittlich größeres Gehirnvolumen als das des modernen Menschen
  • die großen Nasennebenhöhlen (Sinus maxillares)
  • der fast gerade Übergang vom Zahnhalteapparat (Processus alveolaris maxillaris) zum Wangenbein (Os zygomaticum)
  • die großen Augenhöhlen (Orbitae) im Verhältnis zum gesamten Gesicht
  • die allgemein riesigen Gelenkenden im Verhältnis zur Länge des Knochens
  • die schwachen Muskelmarken an Ober- und Unterschenkel (Femur und Tibia)
Thema : Mythos Neandertaler : Die Neandertaler - eine hochspezialisierte Art : Seite 1
 
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Eine Kreuzungsbarriere dürfte die Bevölkerungsdichte sein. Um mit einem Neandertaler erfolgreich Kinder in die Welt zu setzen, muß man erstmal jemanden treffen, dann muß man sich irgendwie zusammentun und dann muß man die Kinder auch noch groß kriegen
Und die müssen sich auch noch erfolgreich fortpflanzen.
Da wären1- 2% der Bevölkerung schon ne Menge, sind immerhin 1-2 Geburten von 100.
 
Eine Kreuzungsbarriere dürfte die Bevölkerungsdichte sein.
ich glaube nicht, dass Sepiola lediglich demografische Kreuzungsbarrieren gemeint hat -- was biologische/genetische Kreuzungsbarrieren in der Fragestellung hier betrifft: lassen sich diese tatsächlich eindeutig aus den Funden erschließen oder sind sie eher wahrscheinlich (um nicht zu sagen spekulativ)?
 
Diese "Kreuzungsbarriere" gab es ja auch zwischen den einzelnen Gruppen innerhalb der Spezies. Die hätten dann Jahrtausende lang weitgehend Inzucht betrieben.

Zum Teil haben sie das ja auch.

Dein Beitrag über die Einordnung des HN als eigene Art aufgrund der knöchernen Unterschiede treibt mich jedoch mehr um. Bist du sicher, dass das noch der letzte Stand ist.
Kommt mir so vor, als würden die Unterschiede bes. am Schädel, die früher zu der Einschätzung eigene Art geführt haben, heute anders bewertet werden müssen.
Die Unterschiede bestehen zweifellos und dass man nur Knochenbau und Schädel beschrieb, lag daran, dass man nichts anderes hatte.
Nur wie relevant sind diese Unterschiede? Verhindern sie wirklich fruchtbare Nachkommen mit HS?

Außerdem bezieht sich die Beschreibung der knöchernen Unterschiede wahrscheinlich hauptsächlich auf die Knochenreste aus dem Neandertal.
 
ich glaube nicht, dass Sepiola lediglich demografische Kreuzungsbarrieren gemeint hat -- was biologische/genetische Kreuzungsbarrieren in der Fragestellung hier betrifft: lassen sich diese tatsächlich eindeutig aus den Funden erschließen oder sind sie eher wahrscheinlich (um nicht zu sagen spekulativ)?

Hat eigentlich keiner die Links angeklickt?
Da steht doch alles...

Sie liessen zahlreiche und komplexe Simulationen in verschiedenen demografischen Szenarien laufen, unter der Berücksichtigung verschiedener Bevölkerungsdichten, Wachstumsraten und Ausbreitungsgeschwindigkeiten. In den meisten Szenarien war die Erfolgsrate einer Kreuzung unter 2%, was «auf die Existenz einer starken Einschränkung für den Genfluss zwischen den zwei Spezies schliessen lässt», erklärt Dr. Excoffier.

Kaum zu glauben, die Wissenschaftler sind sogar von selbst daraufgekommen, dass die Bevölkerungsdichte sich auf den Kreuzungserfolg auswirken könnte. Vielleicht sind sie doch nicht ganz hirnamputiert.

Higher estimates of interbreeding success are obtained by assuming lower local population densities (scenarios C and C′), that hybridization between the two species only occurred in a small area of the Middle East (1.5%, scenario A′′; Fig. 2 and Table 1), or that population densities were higher in the Middle East than in other regions of Europe or Asia (scenarios G and G′). Contrastingly, lower interbreeding success estimates are obtained under demographic scenarios where the two species can interact for a longer time, for example, where local population densities are higher (scenario B, 0.37%) or where population growth is slower (scenario E, 0.30%). As can be seen in Fig. 2, interbreeding success generally decreases with increasing population densities and with decreasing expansion speeds, but it is relatively unaffected by heterogeneous densities over the Neanderthal and human ranges.
 
Nur wie relevant sind diese Unterschiede? Verhindern sie wirklich fruchtbare Nachkommen mit HS?
Dass die anatomischen Unterschiede eine erfolgreiche Kreuzung verhindern, glaubt wohl niemand.

Fruchtbare Kreuzungen zwischen verschiedenen Arten sind ja möglich. Aus Tigern und Löwen kann man Liger und Töwen züchten. Nur die männlichen Liger und Töwen sind unfruchtbar. Die Weibchen können sowohl mit Tigern als auch mit Löwen Nachkommen haben.


Außerdem bezieht sich die Beschreibung der knöchernen Unterschiede wahrscheinlich hauptsächlich auf die Knochenreste aus dem Neandertal.
Warum?
Es gibt doch noch viele andere Skelette.
Die Anerkennung des Neandertalers als eine eigenständige, von Homo sapiens abweichende Menschenform setzte sich jedoch erst endgültig durch, nachdem 1886 in einer Höhle im belgischen Spy (heute Ortsteil der Gemeinde Jemeppe-sur-Sambre) zwei fast vollständig erhaltene Neandertaler-Skelette gefunden worden waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertal_1
 
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Eine Kreuzungsbarriere hatte ich geschrieben, das schließt andere durchaus nicht aus...
Allgemein hält Mensch den Kontakt zur "abgewanderten Verwandtschaft" bzw sucht ihn, zu Fremden eher nicht, so ein wenig fremdeln ist ja angeboren bei uns
 
Dein Beitrag über die Einordnung des HN als eigene Art aufgrund der knöchernen Unterschiede treibt mich jedoch mehr um. Bist du sicher, dass das noch der letzte Stand ist..

Es wird heute durchaus bestritten, dass der Neandertaler eine eigene Art ist. Als Argument wird angeführt, dass ein Genfluss zwischen HN und HSS inzwischen nachgewiesen ist und somit keine Fortpflanzungsschranke bestanden hat, wie das zwischen Arten meist der Fall ist (Esel + Pferd = unfruchtbarer Maulesel/Maultier).

Biologisch gäbe es folglich zwei Subspezies der gleichen Art der Gattung Homo. Danach wären die Nachkommen solcher Verbindungen keine Hybride und der Neandertaler wäre ein Homo sapiens neandertalensis.
 
Dass die anatomischen Unterschiede eine erfolgreiche Kreuzung verhindern, glaubt wohl niemand.

Fruchtbare Kreuzungen zwischen verschiedenen Arten sind ja möglich. Aus Tigern und Löwen kann man Liger und Töwen züchten. Nur die männlichen Liger und Töwen sind unfruchtbar. Die Weibchen können sowohl mit Tigern als auch mit Löwen Nachkommen haben.

Dass selbst die Artgrenzen fließend sind, hatte ich geschrieben. Züchten kann man vieles, mit Gentechnik noch mehr.
Es ging bei dem Äpfel-Birnen-Vergleich doch um etwas anderes und so hatte ich Klaus verstanden. Zwei verschiedene Arten können sich oberflächlich ähnlich sein und trotzdem nicht miteinander fortpflanzungsfähig, iSv wiederum miteinander fruchtbare Nachkommen hervorbringend, auf natürlichem Wege.
Dass die biologischen Klassifikationen alle nur beschreibende Definitionen/Übereinkünfte sind, haben wir in einem anderen Thread erst kürzlich ausführlich diskutiert. (Weiß gerade nicht mehr, welcher)

Beim Nachdenken über die Äpfel und Birnen sind mir zwei weitere Beispiele aus der Flora eingefallen. Die Früchte von Gurken und Zuchini sind sich äußerlich ziemlich ähnlich, auch vom Geschmack. Die Pflanze selbst sieht etwas anders aus. Trotzdem befruchten sie sich nicht gegenseitig, weil sie sich schon seit Jahrmillionen getrennt fortpflanzen und deshalb genetisch wohl nicht mehr zusammenpassen.
Bei Kalebassen und Kürbissen sieht die Pflanze fast gleich aus, ohne Blüte sogar zum Verwechseln ähnlich. Beide müssen an die gleichen Umweltbedingungen angepaßt sein, besetzten also die gleiche biologische Nische, der Kürbis in Amerika und die Kalebasse in Afrika. Obwohl sich alle erwähnten Pflanzen schon lange züchterisch in Menschenhand befinden, habe ich bisher kein Kreuzungsprodukt gesehen.

Was ich damit sagen will, die äußeren Unterschiede sind es nicht unbedingt sondern sehr oft die Dauer der getrennten Fortpflanzung und die war beim Menschen wohl einfach zu kurz.

Eine Kreuzungsbarriere hatte ich geschrieben, das schließt andere durchaus nicht aus...
Allgemein hält Mensch den Kontakt zur "abgewanderten Verwandtschaft" bzw sucht ihn, zu Fremden eher nicht, so ein wenig fremdeln ist ja angeboren bei uns

Jaaa? Woher weißt du das? Mag sein, dass manche eher fremdeln, andere sind eher neugierig.

Außerdem halte ich diese ganze Neandertalerdebatte für eine Stellvertreterdiskussion, wo du schon mit Psychologie angefangen hast. :winke:
 
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