Dieter
Premiummitglied
Das wäre dann der afrikanische Homo erectus.
Aussterben der Neandertaler
- Ersteller KnightMove
- Erstellt am
Das wäre dann der afrikanische Homo erectus.
Sepiola
Aktives Mitglied
Sepiola
Aktives Mitglied
Nochmal zum "Ausdünnen":
Wir haben folgende Fakten:
Bei den 1-4% gibt es keinen Unterschied zwischen Europäer, Chinesen oder Papua.
Neandertaler gab es nur im Nahen Osten und Europa (und Südsibirien).
Der moderne Mensch ist von Afrika aus erst in den Nahen Osten eingeströmt. Von dort aus hat er sich weiter nach Europa, Asien, Australien, Amerika ausgebreitet.
Daraus kann man folgendes schließen:
1. Die Vermischung muss im Nahen Osten passiert sein.
2. In Europa ist es nicht zu weiteren nennenswerten Vermischungen gekommen. Sonst müssten die Europäer mehr Neandertaler-Erbgut in sich tragen.
3. Eventuelle spätere Nachzügler aus Afrika haben das Gesamtbild nicht mehr wesentlich verändert. Sonst wären die "nicht-afrikanischen" Bestandteile des Genoms nicht so gleichmäßig verteilt.
Denkbar wäre zwar folgendes:
Der moderne Mensch hat sich auch in Europa noch erfolgreich mit dem Neandertaler gepaart und es auf (sagen wir mal) 25% Neandertaler-Erbgut gebracht.
Dann kam ein starker Zustrom aus Afrika und hat den Prozentsatz wieder runtergedrückt. Zufällig ging dieser Zustrom nur nach Europa, nicht nach Asien.
Und rein zufällig war dieser Zustrom genauso stark, dass der Prozentsatz derselbe wurde wie in China oder Papua-Neuguinea.
Diese Hypothese scheint mir aber doch zweifelhaft.
Wir haben folgende Fakten:
Bei den 1-4% gibt es keinen Unterschied zwischen Europäer, Chinesen oder Papua.
Neandertaler gab es nur im Nahen Osten und Europa (und Südsibirien).
Der moderne Mensch ist von Afrika aus erst in den Nahen Osten eingeströmt. Von dort aus hat er sich weiter nach Europa, Asien, Australien, Amerika ausgebreitet.
Daraus kann man folgendes schließen:
1. Die Vermischung muss im Nahen Osten passiert sein.
2. In Europa ist es nicht zu weiteren nennenswerten Vermischungen gekommen. Sonst müssten die Europäer mehr Neandertaler-Erbgut in sich tragen.
3. Eventuelle spätere Nachzügler aus Afrika haben das Gesamtbild nicht mehr wesentlich verändert. Sonst wären die "nicht-afrikanischen" Bestandteile des Genoms nicht so gleichmäßig verteilt.
Denkbar wäre zwar folgendes:
Der moderne Mensch hat sich auch in Europa noch erfolgreich mit dem Neandertaler gepaart und es auf (sagen wir mal) 25% Neandertaler-Erbgut gebracht.
Dann kam ein starker Zustrom aus Afrika und hat den Prozentsatz wieder runtergedrückt. Zufällig ging dieser Zustrom nur nach Europa, nicht nach Asien.
Und rein zufällig war dieser Zustrom genauso stark, dass der Prozentsatz derselbe wurde wie in China oder Papua-Neuguinea.
Diese Hypothese scheint mir aber doch zweifelhaft.
Zuletzt bearbeitet:
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Wilfried
Aktives Mitglied
naja, Neandertaler gabs auch in Nordasien.
Die Schlußfolgerung, es gab nur in Nahost Vermischung ist so nicht haltbar.
Richtiger:
Es gab Vermischungen, die aus dem nahen Osten haben sich nach überall hin ausgebreitet, Vermischungen in Asien und Europa sind nicht nachweisbar, da sie entweder nicht überlebt haben oder nicht stattgefunden haben oder im Gesamten aufgegangen sind.
Immer im Hinterkopf, zur Zeit des Verschwindens war die durchschnittliche Erdtemperatur 7° Kälter als beim entstehen des Neandertalers. Es ist also durchaus möglich, das die weitere Absenkung um 1° für beide Sorten Mensch einschließlich ihrer gemeinsamen Nachkommen zu lebensfeindlich waren
Die Schlußfolgerung, es gab nur in Nahost Vermischung ist so nicht haltbar.
Richtiger:
Es gab Vermischungen, die aus dem nahen Osten haben sich nach überall hin ausgebreitet, Vermischungen in Asien und Europa sind nicht nachweisbar, da sie entweder nicht überlebt haben oder nicht stattgefunden haben oder im Gesamten aufgegangen sind.
Immer im Hinterkopf, zur Zeit des Verschwindens war die durchschnittliche Erdtemperatur 7° Kälter als beim entstehen des Neandertalers. Es ist also durchaus möglich, das die weitere Absenkung um 1° für beide Sorten Mensch einschließlich ihrer gemeinsamen Nachkommen zu lebensfeindlich waren
Sepiola
Aktives Mitglied
Deine Erläuterung begann mit dem Satz "Je häufiger ein Gen statistisch betrachtet in einer Gemeinschaft vorkommt...".
Daher habe ich die 25% auf das statistische Vorkommen in der Population bezogen.
Im ersten Moment dachte ich, diesmal meinst Du das richtige.
Leider wieder falsch:
Diese Wahrscheinlichkeit haben wir nur, wenn Trägerin und Träger je 1 dominantes und 1 rezessives Allel mitbringen.
:weinen:
Nein!
Jedes Allel hat bei jedem Zeugungsvorgang eine Chance von 50%.
Egal ob dominant oder rezessiv.
Natürlich kann es bei einem extrem seltenen Allel passieren, dass es verschwindet. Das kann aber einem dominanten Allel genauso passieren wie einem rezessiven.
Es kann aber auch passieren, dass ein extrem seltenes Allel sich in einer Population durchsetzt. (Sonst gäbs überhaupt keine Evolution.)
Und das kann auch bei rezessiven Allelen passieren. (Sonst gäbs überhaupt keine rezessiven Allele.)
Das sowieso.
Und ich wollte verdeutlichen, dass es bei den Mendelschen Regeln keinen "Verdünnungseffekt" gibt.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Dann lies doch bitte mal genauer nach. Wikipedia ist nicht der Stein der Weisen, aber auch dort kann man nachlesen, "dass Neandertaler Gene mit den Vorfahren der Nicht-Afrikaner austauschten."
Dieter
Premiummitglied
Bei Wikipedia steht das hier:
Skelette oder Skelettreste, die Merkmale sowohl des HN als auch des HS aufweisen, wurden bislang nicht gefunden. Das ist allerdings nicht anders zu erwarten, da aus jener Zeit nur wenige Funde vorliegen und es anscheinend Vermischungen nur in ganz geringem Umfang gab.
Sepiola
Aktives Mitglied
Es ist die bestmögliche Schlussfolgerung. (Ockhams Rasiermesser)
Eine weitere Möglichkeit wäre:
Die berühmten 1-4% sind schon in Afrika entstanden, in einer Teilgruppe des afrikanischen "Homo erectus".
Von dieser Teilgruppe spalteten sich die Vorfahren des Neandertalers ab und zogen über Nahost nach Europa.
Hunderttausend(e) Jahre später zogen die Nachfahren vom Rest der Teilgruppe und zogen über Nahost in den Rest der Welt.
Finde ich aber auch nicht so überzeugend.
Heine
Aktives Mitglied
Dazu gibt es bereits gegenläufige Forschung:
http://www.geschichtsforum.de/f22/aussterben-der-neandertaler-13511/index28.html#post663734
Und die Forschung geht weiter. Sie steht erst am Anfang. Ich würde mich derzeit auf nichts festlegen.
M.W.n. sind die Mendelschen Gesetze eine theoretische Vereinfachung. In der Praxis ist die Vererbung weitaus komplexer.
Pakal
Mitglied
Denke ich dass das einfach Gene sind die aus gemeinsamen Homo erectus Vorfahren stammen.
Wir reden um des Kaisers Bart, aber trotzdem:
MfG
Dann hast Du mich falsch verstanden. So konnte man meinen Beitrag auch nicht verstehen. Ich habe es nochmal nachgelesen. Mit den "25 Prozent" nehme ich unmissverständlich Bezug auf Mendel
Ja, und? Genau davon reden wir doch die ganze Zeit! Übrigens gilt was ganz ähnliches, wenn Trägerin und Träger nicht ein dominantes und ein rezessives Gen mitbringen, sondern zwei dominante oder zwei rezessive Allele.
Nimm es nicht persönlich, aber das ist Unsinn. Ein Allel, das im Gencode der beteiligten Eltern gar nicht vorkommt, hat keine 50-Prozent-Chance. Es hat genau gar keine Chance. Oder anders gesagt: Bei Zeugungsvorgängen, an denen Neandertaler gar nicht beteiligt waren (weder persönlich noch in Form ihrer Vorfahren), können Neandertaler auch keine genetischen Spuren übertragen haben. Und im eiszeitlichen Europa haben zahllose Zeugungsvorgänge stattgefunden, an denen Neandertaler nicht beteiligt waren. Insbesondere nach dem Aussterben der Neandertaler.
Zustimmung.
Verstehe ich nicht. Warum gäbe es keine Evolution, wenn es nicht so wäre?
Verstehe ich auch nicht. Bleiben rezessive Allele nicht deshalb vorhanden, weil sie in einer Population häufig genug vorkommen und "unbemerkt" weitervererbt werden? Bezogen auf den Neandertaler: Wie soll der was weitervererbt haben, nachdem er gar nicht mehr existierte?
Mendel hat ja auch nur die Auswirkungen von genetischen Merkmalen untersucht, die vorhanden sind. Die Frage, wie sich Gene auswirken, die gar nicht an der Zeugung beteiligt sind, war nicht sein Thema. Um das zu begreifen, muss ich aber kein Genetiker sein. Das lässt sich logisch ergründen. Wenn bei der Hälfte (oder mehr) der Zeugungsvorgänge keine Neandertaler-Gene beteiligt waren, dann sinkt mit jeder Generation die Häufigkeit dieser Gene in der Gesamtpopulation.
MfG
Apvar
Premiummitglied
Dann lies mal das folgende Kapitel von Tante Wiki durch.
Neandertaler ? Wikipedia
Kann dann Deine Hypothese stimmen? Glaube eher nicht.
Und nun zitiere ich mal den letzten Absatz des Artikels:
Ob angesichts der genetischen Daten die Einordnung von Neandertalern und modernen Menschen in zwei biologischen Arten Bestand haben wird, ist Svante Pääbo zufolge offen,[154] da es keinen verbindlichen Maßstab dafür gibt, ab welchem morphologischen oder genetischen Abstand von getrennten Arten auszugehen ist.[155] Laut Chris Stringer erfordern die bislang bekannten genetischen Befunde „keine Erweiterung des Konzeptes von Homo sapiens.“[156]
Das sollte zu denken geben, gell....
Apvar
Pakal
Mitglied
Genau der Absatz darüber gibt mir recht:
"2012 wurde diesen Interpretationen anhand von zwei Modellrechnungen widersprochen: Die größere Übereinstimmung des Genoms der außer-afrikanischen Populationen von Homo sapiens mit dem Genom der Neandertaler könne auch dadurch erklärt werden, dass zufälligerweise eine Population des Homo sapiens Afrika verlassen habe, die noch eine besonders große genetische Ähnlichkeit mit dem gemeinsamen Vorfahren der anatomisch modernen Menschen und der Neandertaler hatte.[152][153]"
"2012 wurde diesen Interpretationen anhand von zwei Modellrechnungen widersprochen: Die größere Übereinstimmung des Genoms der außer-afrikanischen Populationen von Homo sapiens mit dem Genom der Neandertaler könne auch dadurch erklärt werden, dass zufälligerweise eine Population des Homo sapiens Afrika verlassen habe, die noch eine besonders große genetische Ähnlichkeit mit dem gemeinsamen Vorfahren der anatomisch modernen Menschen und der Neandertaler hatte.[152][153]"
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich ja auch. Und nun?
Nein, dann gilt was anderes. Dann liegt die Wahrscheinlichkeit nicht bei 25%, sondern exakt bei Null.
Fall 1: Papa DR, Mama DR:
Kinder: 25% DD, 50% DR, 25% RR
Fall 2: Papa DD, Mama RR
Kinder: 0% DD, 100% DR, 0% RR
Erst in der Enkelgeneration kommt es auf dasselbe raus.
Habe ich auch nicht behauptet. Ich spreche nur von Allelen, die am Zeugungsvorgang beteiligt sind.
Ohne Mutation keine Evolution.
Mutationen entstehen nicht dadurch, dass sich 1000 Individuen gleichzeitig entschließen, mal eben ihre Gene zu verändern.
Eine Mutation ist erst mal ein singuläres Ereignis. Das tritt bei einem einzigen Individuum auf und ist in der gesamten Population erst mal mit einem einzigen Allel vertreten.
Wenn sich dieses eine "extrem seltene" Allel nicht in der Population durchsetzt, sondern gleich wieder verschwindet, gibt es auch keine Evolution.
Nein.
Rezessive Allele bleiben deshalb erhalten, weil sie genauso weitervererbt werden wie dominante Allele.
Papa: AA, Mama: BB. (insgesamt 50% A, 50% B)
Kinder: alle AB. (insgesamt 50% A, 50% B).
Enkel: 25% AA, 50% AB, 25% BB. (insgesamt 50% A, 50% B)
Und so bleibt das die nächsten 1000000000 Generationen, wenn nicht die Evolution mittels Mutation und Selektion eingreift.
Nun kannst Du A als dominant und B als rezessiv definieren.
Oder umgekehrt B als dominant und A als rezessiv.
Du kannst Gene, die Du von Deiner Oma geerbt hast, auch dann weitervererben, wenn die Oma schon tot ist.
Sepiola
Aktives Mitglied
Vielen Dank für den Hinweis.
"Gegenläufig" sind die Ergebnisse aber nicht, wenn es um die Vermischung zwischen Neandertaler und modernem Menschen geht.
Im Gegenteil, die scheint nun sicherer als je zuvor.
Du hast recht.
In der Praxis müssen wir aber froh sein, wenn alle, die hier mitreden, wenigstens die vereinfachte Version kapieren.
Pakal
Mitglied
Der Zufall muss bei allem im Universum immer dafür herhalten. Die ganze Menschheitsgeschichte bassiert auf Zufall. Ich glaube jedenfalls nicht an eine Vermischung. Ausserdem würde diese Theorie Rassismus gegen Afrikaner wieder Auftrieb geben. Und so etwas kann nicht gut sein. Auf Flores gab es ja auch keine Vermischung.
@sepiola: der Interpretation zum Bezug "Gen-Pool" (populationsspezifische Spannbreite des Genoms) oben stimme ich auch zu, Danke für die Richtigstellung.
Irritiert hatten mich dazu die Formeln, die aber wohl lediglich ein zweistufiges Schätzverfahren abbilden sollen.
In Fortführung zu Green wird inzwischen (2013) festgestellt, dass es mehrere Mix-Szenarien gegeben haben muss, da der Neandertal-Anteil im asiatischen Teil höher ist als im europäischen.
Denisova ist auch im Mix dabei, nachdem hier der Entwurf eines Genoms vorgelegt wurde.
Der Mix scheint überhaupt umfassend sein, sozusagen jeder mit jedem :devil:, da die nun verwendete Vergleichsgruppe Massai auch 30% im GenPool vor >100 Generationen als gesamte "non-african"-Bestandteile aufweisen (auch interessant im Vergleich zu den mglw. "verdünnten" 1-4%), und als Bruchteil davon Neandertal-spezifische Beiträge zum GenPool von Maasai.
Irritiert hatten mich dazu die Formeln, die aber wohl lediglich ein zweistufiges Schätzverfahren abbilden sollen.
In Fortführung zu Green wird inzwischen (2013) festgestellt, dass es mehrere Mix-Szenarien gegeben haben muss, da der Neandertal-Anteil im asiatischen Teil höher ist als im europäischen.
Denisova ist auch im Mix dabei, nachdem hier der Entwurf eines Genoms vorgelegt wurde.
Der Mix scheint überhaupt umfassend sein, sozusagen jeder mit jedem :devil:, da die nun verwendete Vergleichsgruppe Massai auch 30% im GenPool vor >100 Generationen als gesamte "non-african"-Bestandteile aufweisen (auch interessant im Vergleich zu den mglw. "verdünnten" 1-4%), und als Bruchteil davon Neandertal-spezifische Beiträge zum GenPool von Maasai.