Warum wird Alexander der Große der "Große" genannt?

Na ja...Turgot hat nichts erbeten, sondern gefordert. Mit welchem Recht ?
Wieso "mit welchem Recht"? Es versteht sich ja wohl von selber, dass man Behauptungen auch belegen sollte - entweder anhand von Sekundärliteratur oder zeitgenössischen Quellen. Wenn Du sowas nicht gewöhnt bist, dann musst Du Dich wohl umgewöhnen.
Mich würde inzwischen auch interessieren, wie Du zu Deiner extremen Meinung über Alexander (und Darius) kommst. Und eigentlich würde es mich sogar interessieren, warum um alles in der Welt jemand solche Hasstiraden auf jemanden loslässt, der seit weit über 2000 Jahren tot ist. Ein bisschen wissenschaftliche Distanz wäre vielleicht angebracht. Aber ganz offensichtlich geht es Dir furchtbar gegen den Strich, dass Philip verglichen mit Alexander so im Hintergrund der Geschichte gelandet ist, und es klingt, als wärst Du dadurch persönlich beleidigt worden.
Du schriebst, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist (was man praktisch nicht merkt). Welches ist denn Deine Muttersprache?
 
Mich würde inzwischen auch interessieren, wie Du zu Deiner extremen Meinung über Alexander (und Darius) kommst. Und eigentlich würde es mich sogar interessieren, warum um alles in der Welt jemand solche Hasstiraden auf jemanden loslässt, der seit weit über 2000 Jahren tot ist. Ein bisschen wissenschaftliche Distanz wäre vielleicht angebracht.

Hasstiraden ? Wie kommst Du da drauf ?

Nur weil ich schreibe, was alles bekannt , aber verschwiegen wird ? Ist Benennung von Fakten und Beschreibung von Taten Hass ? Hat zB. Cäsar in Gallien 1 Million Gallier abgeschlachtet ? Bitte, wie nennt man so einen Völker-mord mit "wissenschaftlicher Distanz " ? Verbreitung der Pax Romana ?

Dareios hat zweimal ( ! ) das Schlachtfeld WÄHREND des tobenden Kampfes verlassen und ist feige geflohen. Wie z B.Pompeius bei Pharsalos. Und erst dadurch wurden seine Soldaten mutlos und beide Schlachten verloren. Hat seine Truppen schmählich im Stich gelassen. Sowohl bei Issos war die Schlacht für Dareios keineswegs verloren, hielten seine Elite-truppen, die grichischen Hopliten-Söldner der Makedonischen Phalanx stand und bei Gaugamela war General Mazaios auf dem rechten pers.Flügel mit seiner Kavallerie sogar dabei, die Makedonen unter Parmenion zu werfen. Also auf der Siegerstrasse. Und auch da waren die 30.000 Sölner noch keineswegs auf der Verliererstrasse. Statt sich hinter deren Reihen zurück zu ziehen und zu verschanzen, wenn er nicht schon an vorderster Front kämpfen wollte, ist er in PANIK geflohen...der HELD ! Mit seiner Flucht war die Schlacht verloren.

Weisst du, wie das in jeder modernen Armee genannt wird ? Desertion ! Feigheit vor dem Feind. Weisst du, wie ein modernes Kriegsgericht so was beurteilt ?
 
Es versteht sich ja wohl von selber, dass man Behauptungen auch belegen sollte - entweder anhand von Sekundärliteratur oder zeitgenössischen Quellen

Na ja...Es bleibt doch jedem selbst überlassen, ob er aus dem Gedächnis postet oder aus jedem Beitrag eine wissenschaftliche Dissertation machen will und mühsam Belege, Quellen und Zitate raus sucht und anfügt. Es ändert doch an der Aussage nichts, ob ich 10 Belege angebe. Der nächste schlurft um die Ecke, führt ein Gegen-beleg/quelle/zitat an und dann ? Hier darf doch jeder posten, was er möchte, oder nicht ?



AUSNAMSWEISE habe ich hier jetzt mal Quellen und Zitate angegeben. Eingefleischte AdG-Anhänger werden sich davon aber ohnehin nicht beeindrucken lässt, da sie sich auf Gegen-Meinungen wie die von Kallisthenes und Ptolemaios berufen , die NUR subjektiv zu Gunsten von AdG geschrieben haben. Also ist Angabe von Quellen und Zitate ohnehin überflüssig.


Obwohl das Attentat auf Philipp II gut belegt ist, sind Motiv und Tod des Attentäters Pausanias sehr umstritten. War er Anführer oder nur Mitglied der 7-köpfigen oder 9-köpfigen persönlichen Leibwache ? Hat Pausanias aus persönlicher Rache gemordet oder war es persisches Gold ? War er ein von der verbannten Olympias aufgehetzer und benutzter oder sogar gedungener Meuchelmörder ? Was wusste Alexander oder war er sogar aktiv involviert ? Wurde nach dem Attentat Pausanias an Ort und Stelle getötet ? Oder gelang ihm zunächst die Flucht zu Pferd ? War er allein und hat EIN bereitstehnedes Pferd genutzt oder eines von mehreren bereit stehenden Pferden benutzt ? Wenn letzeres, wo waren die anderen? Wurde er anderntags im Weinberg von drei Gardisten durch Speere umgehend getötet oder gefangen genommen und verhört ? Unzählige Versionen und Theorien. Welcher soll man glauben ? Den offiziellen mazedonischen Hofberichte, die AdG diktieren und verbreiten liess?


Grichische Antike, AdG, S.14 " Schon seit der Antike halten sich Gerüchte, dass Alexander und/oder seine Mutter in das Attentat verwickelt waren und den persönlich gekränkten und hasserfüllten Pausanias als willigen Auftragsmörder und Werkzeug benutzten. So lesen wir zB. bei Plutarch " Pausanias, ein Mann, der auf Anstiften des Attalos und der Kleopatra schwer beleidigt worden war und keine Genugtuung erhalten hatte, ermordete dannPhilipp, und man gab die meiste Schuld daran der Olympias, sie habe den schwer gereizten jungen Mann dazu ermuntert und aufgehetzt. Und es fielauch einiger Verdacht auf Alexander. Eindeutige Beweise für die Verwicklung von Alexander und/oder Olympias sind aber nicht bekannt. Trotzdem lastet ein erheblicher Verdacht auf beiden.Alexander gegenüber grundsätzlich kritisch Gesonnene werden ihm den Vatermord eher zutrauen als traditionelle Alexander-Verehrer, die diesen Gedanken zurückweisen". Zitat Ende.


Sichere Aussagen lassen die Quellen
Arrian von Nikomedia, der sich vornemlich auf Ptolemaios und Aristobulos von Kassandreia stützt,
Diodor,Justinus, Q.C.Rufus, P.Trogus und Plutrach, die sich mehrheitlich auf Anaximenes von Lampsakos und vor allem
Kleitarchos stützten, der sich aber wiederum auf AdG gekauften Propagandisten Kallisthenes von Olynth stützt,
nicht zu. Weil die massive PRO-Alexander Propaganda eines Kallisthenes, Kleitarchos und Ptolemaios alles überstrahlt.
Und von denen alle abgeschrieben haben.




FrankFabian, Die grossen Lügen der Geschichte, S.50
Grichische Antike,AdG, S.14

Nicolas Hammond, AdG, S 51 ff.
S,Fischer-Fabian AdG S.15 ff,
Ruth-Sheppard AdG, S.65
Pedro Barceló,AdG, S. 69 f,
Hermann Bengtson:AdG, S. 305
Hans-Joachim Gehrke:AdG, S. 29 ff.


Ich gehe davon aus, dass hier Alexander-kundige lesen und schreiben. Auch den Pro-AdG Lesern sind sämtliche Fakten und Theorien, die gegen den Beinamen der Grosse sprechen, ohnehin geläufig, so wie mir auch die Argumente und Wertungen der AdG -Fans berkannt sind. Es obliegt jedem Einzelnen, was er glaubt bezw. wie er gewichtet und werted.

Der Mythos Alexander, seine Verklärung als heldenhafter, fast gottgleicher und genilaer Heerführer beruht ohnehin massgeblich auf der Heroisierung und Verherrlichung seines von ihm gekauften Hof-propagandisten Kallisthenes von Olynth und des Alexander-kults, den Ptolamaios später aus eigennützigen Gründen inzinierte.

Dazu gehört auch die Leistung von Philipp zu bagatellisieren bezw.zu unterschlagen, der immerhin mit der von ihm aufgebauten Phalanx die grichischen Hopliten bei Chaironeia besiegt, was später nochmals Antipater gegen Sparta bei Megalopolis und im Lamischen Krieg gegen Athen bei Kannon erneut gelang- wodurch ersichtlich ist, dass die makonische Phalanx unbesiegbar war- und damit ganz Grichenland unterworfen hatte , die zuvor 100 Jahre die Perser besiegt hatten, und zwar egal, unter welchem Kommando.
Wäre der in zig Schlachten erfolgreiche und sieben mal verwundete persönlich ungemein tapfere geniale Organisator, Stratege und Politiker nicht ermordet worden, hätte er das persiche Reich besiegt. Seine Invasionspläne waren ausgearbeitet, der Einmarsch hatte bereits begonnen, die Vorhut unter Attalus und Parmenion mit 100.000 Mann bereits am Hellespont.


Dazu gehört weiter, die militäriche Kraft seiner Gegner masslos zu überhöen, um ihn in einem um so helleren Licht leuchten zu lassen. Tatsächlich waren nämlich die effektiven Kampftruppen des Dareios - 10.000 Kavallerie und max. 30.000 griechische Söldner -sogar numerisch fast unterlegen ! Der Rest seiner sogenannten " Truppen " waren zwangsrekrutierte Bauern mit Sensen. Die standen ohnehin nur nutzlos im Weg herum. Genau so chanchenlos wie die mind. 10-fache Überzahl von Bauern des Bundschuhs in den Bauernkriegen gegen die Frundsberg-Soldadeska. Cortez hat sogar mit knapp 550 Konquistatoren Montezuma II und sein 25-Miliionen Volk besiegt. Alles relativ.

Beide haben sogar den Eroberung-und Raubzug Alexanders als Ausbreitung des Panhellenischen Gedankengutes gefeiert, verbrämt und verklärt. Frieden stiften mit den Waffen...alles bekannt. Pax Romana durch Angriffskriege und Legionen. Sogar die Konquisatadoren haben ja angeblich auch nur Christentum und spanische Kultur verbreiten wollen...von den USA reden wir besser nicht.


 
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Dazu gehört weiter, die militäriche Kraft seiner Gegner masslos zu überhöen, um ihn in einem um so helleren Licht leuchten zu lassen. Tatsächlich waren nämlich die effektiven Kampftruppen des Dareios - 10.000 Kavallerie und max. 30.000 griechische Söldner -sogar numerisch fast unterlegen ! Der Rest seiner sogenannten " Truppen " waren zwangsrekrutierte Bauern mit Sensen. Die standen ohnehin nur nutzlos im Weg herum. Genau so chanchenlos wie die mind. 10-fache Überzahl von Bauern des Bundschuhs in den Bauernkriegen gegen die Frundsberg-Soldadeska. Cortez hat sogar mit knapp 550 Konquistatoren Montezuma II und sein 25-Miliionen Volk besiegt. Alles relativ.

Beide haben sogar den Eroberung-und Raubzug Alexanders als Ausbreitung des Panhellenischen Gedankengutes gefeiert, verbrämt und verklärt. Frieden stiften mit den Waffen...alles bekannt. Pax Romana durch Angriffskriege und Legionen. Sogar die Konquisatadoren haben ja angeblich auch nur Christentum und spanische Kultur verbreiten wollen...von den USA reden wir besser nicht.

dir ist sicher klar, dass man heutzutage keinen Alexander, keinen Caesar, keinen Harald Blutaxt und keinen Cortez vor ein internationales Gericht stellen kann...

wenn wir abgesehen von einer möglichst lückenlosen Ereignisrekonstruktion (mit Hintergründen usw.) bewerten, dann ist das ein recht zweischneidiges Unterfangen: je länger die bewerteten Ereignisse zurückliegen, umso mehr können sich die damaligen Bewertungsmaßstäbe von unseren heutigen unterscheiden - die Leute damals aber kannten unsere Maßstäbe nicht.

Sicher ist die Beobachtung richtig, dass es oft genug tendenziöse und auch verfälschende Überlieferungen und später auch Wissenschaften gab (z.B. die Heroisierung der Germanenkönige im 19. Jh. usw) - aber all das ist auch denen, die hier mitdiskutieren bekannt :winke: Und in diesem Sinne meine ich, dass du etwas übers Ziel hinausschießt.
 
Nur weil ich schreibe, was alles bekannt , aber verschwiegen wird ? Ist Benennung von Fakten und Beschreibung von Taten Hass ? Hat zB. Cäsar in Gallien 1 Million Gallier abgeschlachtet ? Bitte, wie nennt man so einen Völker-mord mit "wissenschaftlicher Distanz " ? Verbreitung der Pax Romana

Es bleibt dir völlig unbenommen, Alexanders Attribut "der Große" in zweifel zu ziehen oder abzulehnen. Die Gründe hast du bereits mehrfach genannt.

Bevor wir uns hier endlos im Kreis drehen, solltest du irgendwann auf Argumente von Usern eingehen, die zugunsten Alexanders vorgebracht wurden. Genannt wurde, dass er Wegbereiter des kulturhistorisch bedeutenden Hellenismus war, der sich im ganzen östlichen Mittelmeerraum und bis in den Mittleren Osten verbreitete. Durch Alexander wurde Griechisch zur lingua franca in diesem Raum. Genannt wurde Alexander als Städtgründer, auf den neben Alexandria auch Chodschend, Iskenderum, Merw u.a. zurückgehen. Schließlich hat das Charisma eines jugendlichen Königs, der ein "Weltreich" eroberte, die Menschen seiner Zeit und nach ihm fasziniert. Dieses Charisma wird von allen Geschichtsschreibern erwähnt und muss die Zeitgenossen - seine Makedonen wie auch andere - stark beeindruckt haben.

Wer Alexanders Wirken eher negativ sieht, kann durchaus andere Seiten seines Charakters aufzählen. Unbestritten bleibt jedoch die historische Wirksamkeit dieses Makedonenkönigs.
 
Ist Benennung von Fakten und Beschreibung von Taten Hass ?

So wie Du es vornimmst ist es einseitig. Deine Darstellung ist Polemik und hat eigentlich wenig mit dem Auftrag von Geschichtsschreibung zu tun.

Geschichtsschreibung hat den Gegenstand, den es darstellen will, differenziert zu betrachten. Und hat seine komplexe Einbettung in die Vernetzung mit anderen Ereignissen nach der entsprechenden Quellenlage zu rekonstruieren.

Der Auftrag der Geschichtsschreibung ist im ersten Schritt sicherlich nicht die Frage nach "Gut" oder "Böse", sondern sie beschreibt und analysiert. In einem zweiten Schritt kann sie auch eine Bewertung vornehmen, wobei immernoch fraglich ist, welcher Maßstab angemessen ist.

So ist zumindest der kleinste Nenner zu beschreiben zwischen den unterschiedlichen Traditionen der Geschichtsschreibung, von Dray, Gardiner, Anscombe und Collingwood.

Diese normative Anforderung an die sorgfältige und vor allem auch neutrale und objektive Rekonstruktion aller Fakten gilt für AdG, Cäsar, Napoleon, Hitler oder Stalin.

Und Deine Sicht läßt nahezu jegliche Form von Objektivität und differenzierter Darstellung vermissen. Das ist nicht Historiographie, sondern Polemik über Historisches.

Diese Sichtweise erzeugt Feindbilder. Und Feindbilder brauchen wir nicht bei der Diskussion über Geschichte.
 
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Und in diesem Sinne meine ich, dass du etwas übers Ziel hinausschießt.
JEIN! Könnte man so sehen. Ich bin aber anderer Meinung.
solltest du irgendwann auf Argumente von Usern eingehen, die zugunsten Alexanders vorgebracht wurden. Genannt wurde, dass er Wegbereiter des kulturhistorisch bedeutenden Hellenismus war, der sich im ganzen östlichen Mittelmeerraum und bis in den Mittleren Osten verbreitete.
Darauf bin ich eingegangen. Nur gefällt Dir meine Antwort nicht.
So wie Du es vornimmst ist es einseitig. Deine Darstellung ist Polemik.Und Deine Sicht läßt nahezu jegliche Form von Objektivität und differenzierter Darstellung vermissen. Das ist nicht Historiographie, sondern Polemik über Historisches. Diese Sichtweise erzeugt Feindbilder. Und Feindbilder brauchen wir nicht bei der Diskussion über Geschichte.
Was " WIR " brauchen sieht jeder anders. Einseitig haben die von mit zitierten Alexander-Propagandisten geschrieben. Warum stört Dich dort bei denen die evidente Einseitigkeit und Parteilichkeit nicht ? Statt das ich jetzt mal gelobt werde, dass ich Quellen und Zitate angegeben habe, wird mir jetzt Einseitigkeit und Polemik vorgeworfen. roberich wird sich das merken...
 
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Was " WIR " brauchen sieht jeder anders. Einseitig haben die von mit zitierten Alexander-Propagandisten geschrieben. Warum stört Dich dort bei denen die evidente Einseitigkeit und Parteilichkeit nicht ? Statt das ich jetzt mal gelobt werde, dass ich Quellen und Zitate angegeben habe, wird mir jetzt Einseitigkeit und Polemik vorgeworfen.

1. Irrst Du hinsichtlich der Verbindlichkeit von Normen zur wissenschafltichen Darstellung.

Selbst Du greifst auf den Mechanismus der These und der anschließenenden Beweisführung zu. Allerdings um Dich dann bei der Frage nach dem "Wahrheitskriterium" zu immunisieren.

2. Die Nutzung von entsprechender Literatur darf in diesem Zusammenhang als eher selbstverständlich angesehen werden, da Du ja wohl für Dich beanspruchst in Deiner Argumentation ernst genommen zu werden.

Und da Du Deine Argumente aus der Literatur entlehnt hast, ist es wohl selbstverständlich diese auch konkret zu benennen.

3. Mich stört jede Form der einseitigen Darstellung und deswegen gehöre ich zu den Revisionisten im Forum. Mich stören aber auch einseitige Revisionisten, die im Namen einer neuen "Wahrheit" unterwegs sind.

4. Eine differenzierte Darstellung von AdG und auch eine deutliche Kritik seiner Vorgehensweise, auch mit Hilfe der Literatur, hätte Dir sofort enormes Wohlwollen im Forum gesichert. Aber Dein Drehbuch sah anders aus und war auf Provokation hin ausgelegt.
 
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Aber Dein Drehbuch sah anders aus und war auf Provokation hin ausgelegt.
So..so.

Wer eine ander Meinung hat, ist ein Provokateur und ein Troll und gehört gesperrt. Interessante Theorie.

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich Selbstbestätigung und Wohlwollen im Forum brauche und suche ?

Ich poste meine Meinung mit demselben Recht wie jeder Andere. Wer möchte kann das lesen oder antworten. Und wenn ich Lust und Zeit habe, antworte ich. Und zwar, was ich denke, nicht was DU hören möchtest.

Kann ja sein das die Andere Meinung per se Dein Feind ist und für Dich eine Provokation darstellt. Mir gehts nicht so. Im Gegenteil, wenn alle einer Meinung sind, finde ich es langweilig.

Zuerst wurde mir vorgehalten, ich würde keine Fakten und Tatsachen benennen. Habe ich gemacht, Dann wurde mir vorgehalten, ich würde keine Quellen und Zitate für die Fakten angeben. Habe ich jetzt mindestens in einem Punkt auch gemacht. Kaum habe ich einen Punkt umfassend behandelt, wird mir sofort vorgehalten, warum ich den anderen Punkt nicht umfassend beantwortet habe.

Und nachdem man gar keine Argumente mehr hat, wird mit allgemeinem diffusen Geschwurbel
" argumentiert ", von wegen ich wäre einseitig und polemisch. Das sind übrigens in jeder Diskussion die " Argumnente " derer, die keine Argumente haben, um vorgetragene Argumente, Beweise und Fakten zu widerlegen.

Lassen wir es dabei.
 
Zuerst wurde mir vorgehalten, ich würde keine Fakten und Tatsachen benennen. Habe ich gemacht, Dann wurde mir vorgehalten, ich würde keine Quellen und Zitate für die Fakten angeben. Habe ich jetzt mindestens in einem Punkt auch gemacht. Kaum habe ich einen Punkt umfassend behandelt, wird mir sofort vorgehalten, warum ich den anderen Punkt nicht umfassend beantwortet habe.

Und nachdem man gar keine Argumente mehr hat, wird mit allgemeinem diffusen Geschwurbel
" argumentiert ", von wegen ich wäre einseitig und polemisch. Das sind übrigens in jeder Diskussion die " Argumnente " derer, die keine Argumente haben, um vorgetragene Argumente, Beweise und Fakten zu widerlegen.

Lassen wir es dabei.
bevor wir es dabei belassen (wobei ich michnicht entsinnen kann, das von dir beschriebene "Argumentationsmuster" erfüllt zu haben) würde ich gerne eine Reaktion auf folgendes lesen dürfen:
wenn ich dich richtig verstehe, dann legst du einen heutigen (moralischen) Bewertungsmaßstab an; diesen kannte man aber vor über 2000 Jahren nicht und konnte sich folglich nicht an ihm orientieren (platt gesagt: kein Wikinger kannte die Lichterketten der Friedensbewegung). Welchen Erkenntniswert hat es, heutige Maßstäbe dort anzuwenden, wo sie gar nichts nützen bzw. bewirken können? Man wird weder Harald Blutaxt noch AdGr läutern und zum flowerpower-Blumenkid umerziehen können.

Interessanter fände ich eine Argumentation, die ohne moderne Moralkeule gerne schonungslos AdGr´s Wirken darstellt.
 
Und nachdem man gar keine Argumente mehr hat, wird mit allgemeinem diffusen Geschwurbel
" argumentiert ", von wegen ich wäre einseitig und polemisch. Das sind übrigens in jeder Diskussion die " Argumnente " derer, die keine Argumente haben, um vorgetragene Argumente, Beweise und Fakten zu widerlegen.
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In meinem Beitrag # 214, auch schon zuvor, haben ich und andere User zahlreiche Argumente genannt, die Alexanders Wirken betreffen. Darauf bist du allerdings bis heute mit keinem Wort eingegangen, sondern hast stets nur gebetsmühlenartig deine eigenen Argumente wiederholt.

Und folgende von dir genannten Worthülsen sind nur pure Polemik und haben mit einer seriösen Analyse nichts zu tun:

Wie gelang es einem Egomanen, Trunkenbold, Schlächter, Vatermörder, Freundesmörder, Soldatenschinder als der Grosse in die Geschichte einzugehen? Sein Reich zerfiel nur wenige Stunden, nachdem er gestorben war.Seine Dynasie wurde ausgerottet. Geblieben ist das Märchen von Alexander dem " Grossen ".20 % Wahrheit, 50 % geschönte und übertriebene Propaganda und 30 % Lüge.
 
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bevor wir es dabei belassen (wobei ich michnicht entsinnen kann, das von dir beschriebene "Argumentationsmuster" erfüllt zu haben) würde ich gerne eine Reaktion auf folgendes lesen dürfen:
wenn ich dich richtig verstehe, dann legst du einen heutigen (moralischen) Bewertungsmaßstab an; diesen kannte man aber vor über 2000 Jahren nicht und konnte sich folglich nicht an ihm orientieren (platt gesagt: kein Wikinger kannte die Lichterketten der Friedensbewegung). Welchen Erkenntniswert hat es, heutige Maßstäbe dort anzuwenden, wo sie gar nichts nützen bzw. bewirken können? Man wird weder Harald Blutaxt noch AdGr läutern und zum flowerpower-Blumenkid umerziehen können.

Interessanter fände ich eine Argumentation, die ohne moderne Moralkeule gerne schonungslos AdGr´s Wirken darstellt.

Auch Sokrates und Platon kannten schon so etwas wie den kategorischen Imperativ oder eine goldene Regel. Auch ein Alexander der Große oder ein Harald Blutaxt kannten Schmerz und waren sicher nicht erpicht darauf, erschlagen zu werden (obwohl es zu ihrem Berufsrisiko als Krieger gehörte), gefoltert oder sonst wie misshandelt oder auf gewaltsame Weise getötet. Insofern kann das Anlegen moralischer Wertmaßstäbe kein Fehler sein. Vor allem nicht bei Alexander, bei dem wir unterstellen dürfen, dass er, als er von Aristoteles unterwiesen wurde, auch mit Platon in Berührung kam.
Umgekehrt wäre es Relativismus, sie nicht anzulegen.

Und einige der Vorwürfe Robrichs stimmen ja, Alexander hat auch Leute aus seinem engsten Kreis, frühere Freunde, ermordet, dahingestellt, ob das "Caesarenwahn" oder Führungsschwäche war, er hat, wie viele anderer Heerführer vor und nach ihm, ohne dass das etwas relativiert, ganze Städte ins Verderben gestürzt, weil diese sich nicht ergeben wollten...

Man mag einem jungen König zugestehen, dass er sich beweisen muss, dass er Führungsstärke zeigen muss, auch um den Abfall frisch eroberter Provinzen zu verhindern oder auch anderen zu zeigen, "wenn ihr euch nicht beugt, dann geht's euch schlecht". Man mag ihm auch zugestehen, dass er straft, wenn andere ihm auf der Nase herumtanzen, ansonsten ist er die längste Zeit König gewesen. Aber man muss deshalb seine Taten nicht relativieren. Auf der anderen Seite ist es wenig sinnvoll, um zu einem historischen Urteil zu kommen, nur die positiven oder nur die negativen Seiten zu sehen. Es gilt, den ganzen Menschen in den Blick zu bekommen und da zählen alle Facetten, die ein Mensch zeigt.
 
Es gilt, den ganzen Menschen in den Blick zu bekommen und da zählen alle Facetten, die ein Mensch zeigt.
inklusive möglichst vieler Informationen zu seiner Zeit und seinem Erfahrungshorizont (wir wissen beide, dass da ein paar Unterschiede zw. Platon und Kant vorhanden sind, wobei es weder zu Kants noch zu Platons Lebzeiten unüblich war, für die Chance eines Siegs große Kontingente einfach zu "opfern" oder Gegenspieler reuelos auszuknipsen)
 
Und einige der Vorwürfe Robrichs stimmen ja,
was ich nicht bezweifelt habe; ebensowenig halte ich Brechts "Fragen eines lesenden Arbeiters" nur für literarisches Elfenbeinturmblabla -- aber wenn die gar zu heutige moralische Bewertung samt anklägerischem Pathos inklusive Einzelkämpferpose (als ob hier AdGr. kultisch verehrt würde) übers Ziel hinauschießt, dann kann doch ein wenig nachfragen nicht schaden :fs:
 
Und einige der Vorwürfe Robrichs stimmen ja, Alexander hat auch Leute aus seinem engsten Kreis, frühere Freunde, ermordet, dahingestellt, ob das "Caesarenwahn" oder Führungsschwäche war, er hat, wie viele anderer Heerführer vor und nach ihm, ohne dass das etwas relativiert, ganze Städte ins Verderben gestürzt, weil diese sich nicht ergeben wollten...

Natürlich stimmen einige Vorwürfe, das ist ja unbestritten. Eine Glorifizierung und Verklärung Alexanders ist ebenso wenig angebracht wie eine Verteufelung.

Alexanders Werk blieb in jeder Hinsicht unvollendet. Weder hat das umfassende Reich, das er beherrschen wollte, seine äußeren Grenzen erreicht, noch war es im Innern einheitlich organisiert. Auch die geplante Verschmelzung der Völker war erst in einem Ansatz verwirklicht. Nach dem Tod Alexanders brach dieser unvollendete Bau sogar zusammen und Diadochen errichteten aus seinen Teilen eigene Herrschaften.

Damit war Alexander in erster Linie Eroberer und Zerstörer. Die im Perserreich vereinigte und geordnete Welt des Alten Orients hat er zerschlagen und das Zeitalter der souveränen griechischen Polis für immer beendet. Über zahlreiche Länder und Völker brach er wie eine Naturgewalt herein, brach jeglichen Widerstand, stürzte Überkommenes. Im Gegensatz zu Robrichs Behauptung war das Perserreich keineswegs so morsch, dass es nur einer geringen Anstrengung bedurfte, um es zum Einsturt zu bringen. Die Schlachten bei Issos und Gaugamela waren gefährliche und bluitige Entscheidungen, und sie wurden nur gewonnen, weil auf der anderen Seite kein Feldherr stand, der sich mit dem militärischen und taktischen Geschick Alexanders messen konnte..

Und was war der positive Aspekt?

Das ganze Eroberungs- und Zerstörungswerk schuf Platz für etwa Neues, für andere Verhältnisse, die teilweise schon zuvor im Entstehen waren und die Alexander beschleunigte. Somit kann man Alexander als den großen Vollstrecker betrachten, der die Bahn frei machte für die Expansion des Hellenismus und die Ausbreitung der griechischen Kultur.

Ob es seine Absicht war, die Länder und Völker des Orients zu hellenisieren, sei dahingestellt. Doch er eröffnete dem Griechentum im Osten gewaltige Möglichkeiten. Und darin liegt die eigentliche Bedeutung Alexanders. Griechisch wurde im östlichen Mittelmerraum und darüber hinaus bis in den Mittleren Osten zur Amts- und Verkehrssprache. Ausgangspunkte waren die von Alexander gegründeten Städte und Militärkolonien, von denen aus griechische Kultur und Sprache ins Hinterland drang.

Auch auf einem anderen Gebiet zeigte sich eine Nachwirkung Alexanders. Seine Form des monarchischen Herrschertums verbunden mit universalen Aspekten zeigte Wirkung. Die absolute Monarchie wurde durch ihn zur üblichen Herrschaftsform in hellenistischer Zeit, es kam zu einem von der Gottheit hergeleiteten Königskult, der später in den römischen Kaiserkult mündete.
 
inklusive möglichst vieler Informationen zu seiner Zeit und seinem Erfahrungshorizont (wir wissen beide, dass da ein paar Unterschiede zw. Platon und Kant vorhanden sind, wobei es weder zu Kants noch zu Platons Lebzeiten unüblich war, für die Chance eines Siegs große Kontingente einfach zu "opfern" oder Gegenspieler reuelos auszuknipsen)

Ja, aber dass etwas üblich war, ist kein Argument dafür, es zu bagatellisieren.

was ich nicht bezweifelt habe; ebensowenig halte ich Brechts "Fragen eines lesenden Arbeiters" nur für literarisches Elfenbeinturmblabla -- aber wenn die gar zu heutige moralische Bewertung samt anklägerischem Pathos inklusive Einzelkämpferpose (als ob hier AdGr. kultisch verehrt würde) übers Ziel hinauschießt, dann kann doch ein wenig nachfragen nicht schaden :fs:

Da siehst du dich wohl einem Vorwurf ausgesetzt, den ich dir nicht gemacht habe.
 
Ja, aber dass etwas üblich war, ist kein Argument dafür, es zu bagatellisieren.
und wie sahen, sofern Quellen vorhanden, Zeitgenossen das?

um AdGr kurz zu verlassen: Theoderich wurden Skrupel wegen Odovakar angedichtet - hatte Theoderich diese Skrupel? Hatte Chlodwig Skrupel, seine mit ihm verwandten Konkurrenten mafiamäßig auszuschalten?

ich habe Zweifel daran, dass das bagatellisieren, wie du es andeutest, vor 1000 oder 2000 oder noch mehr Jahren allgemein üblich war.
 
Größen der Geschichte sind selten sonderlich sympathische Gestalten, und egal ob es sich um Alexander, Contantin, Theoderich, Karl, Otto, Ludwig XIV., Peter, Friedrich oder Katherina handelt, blieb deren historische Größe niemals unbestritten, und im Vergleich mit ihren Gegenspielern schneiden die historischen Größen nicht unbedingt besser ab.
Theodosius I. verlieh eine katholische Historiographie das Prädikat historischer Größe, und Wilhelm II. wollte seinem Großvater den Beinamen der Große verleihen, dessen Handlanger Bismarck und Moltke waren.
Wenn man sich in Archiven um- und sich Schriftstücke zwischen 1890 und 1910 ansieht, sind ihm zahlreiche Bürokraten in lobhudelnder Weise entgegengekommen. Den späteren Nobelpreisträger und Verfasser von Caligula- eine Studie über Cäsarenwahn und Byzantinismus kostete eine Äußerung: "Von einem Kaiser Wilhelm dem Großen kann man bestenfalls reden, wenn man ihn von einem späteren Kaiser Wilhelm dem Kleinen unterscheiden will" die akademische Karriere und 3 Monate in Stadelheim.
ich erinnere mich an so manche ältere Diskussion in denen es um Größen der Gschichte ging, und wenn denn moralische Qualitäten eher weniger in Frage kommen, welche Kriterien überhaupt in Frage kommen, wenn es darum geht, historische Größe sinnvoll zu messen.

Folgende Gdankengänge klönnte man dafür anführen.

1. Erfolge, 2.Leistungen, 3.Gegner und Widerstände, 4. Satus quo ante- status quo post, 5. Nachwirkung, 6.Nachfolgeregelung, 7.Bestand des Eroberten, 8.Kulturpolitik, Bauten, Gründungen, Förderung von Wissenschaft und Kunst 9. Erfolg als Militär, Politiker, Diplomat, Staatsmann. Rechtsprechung, rechtstaatlichkeit, Kodifizierung,
Gründung staatlicher Institutionen, effektivität von Administration
11. Befriedung, Integration der Besiegten, Staatskunst, Macht oder Herrschaft. etc.

Geht man diesen Kriterien nach, so fällt auf, dass Alexander da in vielem nicht sehr gut abschneidet. Er war ohne zweifel ein großer Eroberer, ein charismatischer und einfallsreicher Kommandeur, das von ihm geschaffene Großreich fiel nach seinem Tod bald auseinander, dauerhaft über einen längeren Zeitraum das Eroberte zu beherrschen, ist erst den Römern und dem Reich der Arsakiden und später den Sassaniden gelungen, die allerdings an Herrschaftsrechte der Seleukiden und Ptolemaer anknüpfen konnten. Alexander ist freilich jung gestorben, ob er in späteren sich zu einem Augustus entwickelt hätte oder eher wie einer der römischen Caesaren geendet wäre, die Alexander nacheiferten ist Vermutung.
 
und wie sahen, sofern Quellen vorhanden, Zeitgenossen das?

Wie gesagt, die goldene Regel findest du nicht nur bei Matthäus, sondern auch bei Platon.

um AdGr kurz zu verlassen: Theoderich wurden Skrupel wegen Odovakar angedichtet - hatte Theoderich diese Skrupel? Hatte Chlodwig Skrupel, seine mit ihm verwandten Konkurrenten mafiamäßig auszuschalten?
Wer dichtete ihm die Skrupel an?
Zeitgenössische Kritik, dass sich jemand grausam verhielt, ist immer ein Beleg dafür, dass Grausamkeit abnorm war.

ich habe Zweifel daran, dass das bagatellisieren, wie du es andeutest, vor 1000 oder 2000 oder noch mehr Jahren allgemein üblich war.
Was willst du damit sagen? :confused: Bzw. was hat das damit zu tun, dass man ein als üblich postuliertes Verhalten nicht bewerten dürfe?
 
und wie sahen, sofern Quellen vorhanden, Zeitgenossen das?

um AdGr kurz zu verlassen: Theoderich wurden Skrupel wegen Odovakar angedichtet - hatte Theoderich diese Skrupel? Hatte Chlodwig Skrupel, seine mit ihm verwandten Konkurrenten mafiamäßig auszuschalten?

ich habe Zweifel daran, dass das bagatellisieren, wie du es andeutest, vor 1000 oder 2000 oder noch mehr Jahren allgemein üblich war.

Allgemein üblich bestimmt nicht, und schon gar nicht laut. Es zu exkulpieren hätte man damals schon die Staatsräson oder sophistische Philosophie heranziehen können so wie es Machiavelli in "Il Principe" getan hat, der dazu riet, das angestammte Herrscherhaus zu beseitigen, wenn man eine Stadt erobert hatte. Er riet, die Stadt danach entweder komplett zu fleddern oder aber dort seine Residenz aufzuschlagen. Die Erfahrungen zeigen sogar, dass Machiavelli damit recht hatte. Jeder antike Herrscher hätte Philosophen und Historiographen zu seinen Gunsten aufbieten können, die es ebenso eloquent wie Machiavelli verteidigt hätten, aber, und in dem Punkt gebe ich El Quichote recht, ein Mord bleibt ein Mord, und wenn der
Zweck heiliggesprochen werden kann, so muss das noch lange nicht bedeuten, dass es auch die Mittel sind.
 
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