Warum wird Alexander der Große der "Große" genannt?

(inhaltlich) nach wie vor wissen wir nicht (!) ob der antike Befehlshaber eines Massakers (welches gerne rationalem abwägen der Kriegschancen entsprungen sein mag) seinen Befehl als Verletzung der Regel empfunden hat.
Das Empfinden spielt keine Rolle für die Bewertung anhand der Regeln, darauf hatte ich schon hingewiesen.

Wenn wir das nebeneinander von Moralregel (zu Friedenszeiten, daheim, aufm ästhetisch-philosophischen Teetisch usw.) und deren Irrelevanz (zu Kriegszeiten - wie alt ist das Sprichwort, dass in Krieg und Liebe alles erlaubt sei?) konstatieren, dann erklären wir damit nicht, wie die damals aktiv Beteiligten das empfunden/wahrgenommen haben.
(was sollte daran falsch oder widersprüchlich sein???)
Das weiß ich nicht. Du hast das Nebeneinander doch zum Widerspruch erklärt. Dann müsstest Du das auch aufklären können. Das Argument der fehlenden Prävention zieht jedenfalls nicht, und zwar seit Jahrtausenden.



...eine Verlagerung der übrigens interessanten und wie ich finde ergiebigen Diskussion in den heutigen bundesdeutschen Gerichtssaal (mit allerlei modernen juristischen Spitzfindigkeiten) halte ich hingegen nicht für zielführend: die "Straftäter" sind nicht greifbar, ihre Taten ziemlich verjährt, und etwa im Fall Odovakar ist mir kein Nebenkläger bekannt, der einen Prozeß anstrebt ;):D
Es ging in keiner Weise darum, irgendetwas in damalige oder heutige Gerichtssäale zu zerren. Ausgangspunkt war die Behauptung, die Prävention sei für die Geltung einer Regel ausschlaggebend. Das ist falsch.

Weil das Missverständnis so offensichtlich ist, kann es nicht [*] daran liegen, dass Du das Argument nicht als Beispiel für das prinzipielle Verhältnis von Norm und Prämisse der Generalprävention verstanden hast. Ich wiederhole es aber trotzdem: Das Argument der fehlenden Prävention zieht nicht, und zwar seit Jahrtausenden.

_____

[*] die Polemik wird auch an dem Vorwurf der angeblichen "allerlei juristischen Spitzfindigkeiten" deutlich, sachliche Argumentation: Fehlanzeige. Solche (oder wortwörtliche) Diskreditierungsversuche stehen leider im Trend, ist meine Beobachtung.
Dafür wird - ebenfalls mit durchsichtiger Polemik - auf einen absurden Fall von "Odovakar vor Gericht" hingewiesen, der mit der prinzipiellen Argumentation nichts zu tun hatte.
 
Ich bin wirklich beeindruckt, mit welchem rhetorischem Geschick und rabulistischer Wortglauberei die Alexander-lobby hier im Forum ihren Helden verteidigt und sich geschickt die Bälle zuspielen.

Angeführt und geglaubt wir nur das, was ergebene und von AdG bezahlte und bestochene bezw. gezwungenr EINSEITIGE und nicht objektive Hof-Propagandisten völlig UNDIFFERNZIERT fabuliert und erfunden und andere abgeschrieben haben. Habe ich belegt !


Alles kritische, was bereits zu AdG Lebzeiten von neutralen Historikern- nicht Jubelberichteverfasser- geschrieben wurde, was an seinem Helden-Ruhm kratzt, wird zuerst mal pauschal bestritten " glaub ich nicht, bring mal Beweise ". Belegt und beweist man seine Argumente, Fakten und Thesen in einem Punkt ( habe ich gemacht !) wird das keineswegs zugegeben, sondern geschickt abgelenkt und sofort eine neue Baustelle eröffnet und man wird angemahnt, warum man zu diesem, weiteren Punkt noch nicht Stellung genommen hat.


Hat man auch diesen Punkt abgearbeitet, bleiben Faktenleugnern und wahrheits-phoben Realitätsverweigerern gar keine plausiblen Sach-Argument mehr, kommt die Todschlag-keule , die immer kommt, wenn einem gar nichts mehr einfällt, man müsse das " aus der Zeit heraus verstehen ". Ja..ja...so kann mann jede Untat, jeden MORD rechtfertigen. So hat man ja schon den zig-fache Folter und Mord der " heiligen " röm-katholischen Inquisition bagatellisiert, beschönigt und verniedlicht.


Wer darauf hingewiesen hat, wurde früher als Ketzer verbrannt- die armen Katharer, die echten und WAHREN Christen- und heute als " Störer " diffamiert, der angeblich nicht " ausgewogen, undifferenziert und polemisch " werted. Also ausgewogen und differenziert ist nur der, der das Gute verklärt und das Böse unterschlägt ? Interessante Argumentation. Wer Fakten benennt und Tatsachen beschreibt ist ein Provokant ?


AdG ist mit den Masstäben zu messen, die an einen König und Eroberer seiner Zeit zu richten sind. Von keinem Gewaltherrscher und Tyrann seiner Zeit sind solche persönlichen und psychopathische Gewaltexzesse bekannt. Und schon damals galt er mindesten in Griechenland als mindestens zum Ende seines Lebens als grössenwahnsinniger Tyrann von BESONDERER Brutlität und Grausamkeit.
Kein Vergleich zu seinem Vater Philipp. Ich verweise auf die Verteidigung des Demosthenes in der Harpalos-affäre. Kein mezadonischer oder spartanischer König, kein atthenischer Führer, kein sizilianischer Tyrann wie Dionysios, Gelon, Hieron, Peisitratos, kein Diadoche wie Antiochos, Antigonos, Ptolamaios, Lsymachos oder Selekos war derart blutrünstig. Ok, ein Caligula oder Cesare Borgia war schlimmer.

Letzte Frage...wer ist eigentlich der Schuldige ? Der, der eine Untat beschreibt oder der, der diese begangen hat ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Von keinem Gewaltherrscher und Tyrann seiner Zeit sind solche persönlichen und psychopathische Gewaltexzesse bekannt.
bzgl. seiner Zeit weiß ich das nicht, aber zu anderen Zeiten hat es Gewaltherrscher gegeben, die ebenfalls keine Untat scheuten (als Exempel hatte ich die Merowinger genannt)

fraglich aber bleibt für mich, ob die Quellenlage für ein ernstzunehmendes Psychogramm von AdGr ausreicht (war der psychopathisch und wie beweist man das?) und ob die Quellenlage dafür ausreicht, nachzuzeichnen, wie AdGr seine "Maßnahmen" selber gesehen hat.
 
wem nützt diese Wortverdreherei, auf die ich imeinzelnen einzugehen kein Interesse habe (weil ich mich nicht wiederholen will), in dieser Diskussion?

Weiß ich auch nicht, aber offenbar versprichst Du Dir irgendetwas davon.

Es ging um diese "Wiederholungen":
da wiederhole ich meine zuvor schon gestellte Frage: wann haben diese Moralregeln je ein Massaker nachweislich verhindert?
Die Fragestellung ist (rechts-)ethisch irrelevant, wie oben erläutert.
 
BTW: War es nicht so, dass der Chlodwig sich beruflich und in seinem Verhalten so ganz und gar nicht wie ein Bischof aufführte? :winke::)

Warum muss man sich in Diskussionen mit dir eigentlich immer Äußerungen erwehren, die man nicht getan hat?! Das nervt schlicht und einfach nur.

der Gregor hatte große Mühe, das ihm völlig fremdartige Verhalten des Warlords in seine (Gregors) Darstellung der fränkischen Geschichte hineinzubringen ohne den juhu-er-lässt-sich-und-die-seinen-taufen-Chlodwig dabei als barbarischen Mafioso zu beschreiben -

Das habe ich wohl verstanden. Ich frage mich die ganze Zeit, warum daraus nicht die zwingende Konsequenz ziehst.
 
Ich bin wirklich beeindruckt, mit welchem rhetorischem Geschick und rabulistischer Wortglauberei die Alexander-lobby hier im Forum ihren Helden verteidigt und sich geschickt die Bälle zuspielen.

Angeführt und geglaubt wir nur das, was ergebene und von AdG bezahlte und bestochene bezw. gezwungenr EINSEITIGE und nicht objektive Hof-Propagandisten völlig UNDIFFERNZIERT fabuliert und erfunden und andere abgeschrieben haben. Habe ich belegt !


Alles kritische, was bereits zu AdG Lebzeiten von neutralen Historikern- nicht Jubelberichteverfasser- geschrieben wurde, was an seinem Helden-Ruhm kratzt, wird zuerst mal pauschal bestritten " glaub ich nicht, bring mal Beweise ". Belegt und beweist man seine Argumente, Fakten und Thesen in einem Punkt ( habe ich gemacht !) wird das keineswegs zugegeben, sondern geschickt abgelenkt und sofort eine neue Baustelle eröffnet und man wird angemahnt, warum man zu diesem, weiteren Punkt noch nicht Stellung genommen hat.


Hat man auch diesen Punkt abgearbeitet, bleiben Faktenleugnern und wahrheits-phoben Realitätsverweigerern gar keine plausiblen Sach-Argument mehr, kommt die Todschlag-keule , die immer kommt, wenn einem gar nichts mehr einfällt, man müsse das " aus der Zeit heraus verstehen ". Ja..ja...so kann mann jede Untat, jeden MORD rechtfertigen. So hat man ja schon den zig-fache Folter und Mord der " heiligen " röm-katholischen Inquisition bagatellisiert, beschönigt und verniedlicht.


Wer darauf hingewiesen hat, wurde früher als Ketzer verbrannt- die armen Katharer, die echten und WAHREN Christen- und heute als " Störer " diffamiert, der angeblich nicht " ausgewogen, undifferenziert und polemisch " werted. Also ausgewogen und differenziert ist nur der, der das Gute verklärt und das Böse unterschlägt ? Interessante Argumentation. Wer Fakten benennt und Tatsachen beschreibt ist ein Provokant ?


AdG ist mit den Masstäben zu messen, die an einen König und Eroberer seiner Zeit zu richten sind. Von keinem Gewaltherrscher und Tyrann seiner Zeit sind solche persönlichen und psychopathische Gewaltexzesse bekannt. Und schon damals galt er mindesten in Griechenland als mindestens zum Ende seines Lebens als grössenwahnsinniger Tyrann von BESONDERER Brutlität und Grausamkeit.
Kein Vergleich zu seinem Vater Philipp. Ich verweise auf die Verteidigung des Demosthenes in der Harpalos-affäre. Kein mezadonischer oder spartanischer König, kein atthenischer Führer, kein sizilianischer Tyrann wie Dionysios, Gelon, Hieron, Peisitratos, kein Diadoche wie Antiochos, Antigonos, Ptolamaios, Lsymachos oder Selekos war derart blutrünstig. Ok, ein Caligula oder Cesare Borgia war schlimmer.

Letzte Frage...wer ist eigentlich der Schuldige ? Der, der eine Untat beschreibt oder der, der diese begangen hat ?



Geht es auch ein paar Nummern kleiner? Erneut, zum x-tenmale, Unsachlichkeit an Unsachlichkeit gereiht. Die Moderation hat mit dir wirklich eine Engelsgeduld! Bemühe dich doch endlich einfach einmal um eine Darstellung, wo eine gewisse Objektivität erkennbar wird. Und übertreibe es nicht so sehr mit einen präsentierten Quellen.....
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin wirklich beeindruckt, mit welchem rhetorischem Geschick und rabulistischer Wortglauberei die Alexander-lobby hier im Forum ihren Helden verteidigt und sich geschickt die Bälle zuspielen.

Deine Wahrnehmung dieses Forums ist wirklich seltsam. Mal abgesehen davon, dass es hier keine "Alexander-Lobby" gibt, kann man da nur einmal mehr seine Irritation ausdrücken. Feindbild gesucht und - jenseits aller tatsächlichen Äußerungen, die hier getan wurden - gefunden, was? :nono:
 
@robrich

Ist eigentlich von deinen Behauptungen hinsichtlich der Ermordung Philipps bei Ptolemaios, Aristobul, Flavius Arrianos oder Plutarch zu lesen? Ich frage deshalb, weil Demandt sie als Quellen für seine Alexander Biographie verwendet und er deine Thesen nicht einmal erwähnt.
 
Geht es auch ein paar Nummern kleiner? Und übertreibe es nicht so sehr mit einen präsentierten Quellen.....
Nein.:winke:

Zuerst hast speziell du doch Quellen und Zitate angemahnt ? Ich habe sie geliefert und jetzt nennst du diese übertrieben ? Gehts eigentlich noch ? Verstehst du eigentlich dein Geschreibsel nicht ? Hast du meine Beiträge eigentlich nicht gelesen oder nicht verstanden ? Oder sind dir schon die Argumente ausgegangen ?

Kleiner Tipp am Rande. Statt dich ständig an meiner Person abzuarbeiten und darüber eine große Menge blöden Unsinn zu schwurbeln, solltest du dich besser endlich SACHLICH mit meinen Argumenten und Fakten beschäftigen. Es würde das Niveau der Diskussion bestimmt heben.

Das habe ich dir aber bereits schon mal erklärt. Hast du das schon vergessen ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Wahrnehmung dieses Forums ist wirklich seltsam. Mal abgesehen davon, dass es hier keine "Alexander-Lobby" gibt, kann man da nur einmal mehr seine Irritation ausdrücken. Feindbild gesucht und - jenseits aller tatsächlichen Äußerungen, die hier getan wurden - gefunden, was? :nono:
Nein, ich habe weder ein Feindbild, noch suche ich eines. Das unterstellst du nur. Du solltest dich auch als Moderator um etwas mehr Objektivität bemühen. Das von mir in meinem von Dir beanstandeten Beitrag # 273 Gepostete bleibt sachlich richtig, selbst wenn der einzelne Ausdruck " Alexander-Lobby " grenzwertig ist. Ich hätte auch schreiben können Alexander-Anhänger.
 
Zu deinen Quellen, die ich nicht übersehen habe!!

In #212 nennst du Hammond als Quelle. Hammond schreibt aber so rein gar nichts davon, das Alexanders Mutter bzw. er selbst an der Ermordung beteiligt waren. Er bestätigt entsprechende Gerüchte, unmittelbar nach der Ermordung. Hammond selbst stellt sogar die Frage in dem Raum, ob möglicherweise Alexander gleich mit ermordet werden sollte. Nach zu lesen auf Seite 53 und 54.

Hammond fällt also als Quelle schon einmal aus!
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Fragestellung ist (rechts-)ethisch irrelevant, wie oben erläutert.
und offenbar ist der Inhalt, der Gegenstand der Frage - nämlich die Relevanz goldener Regeln und anderer edler Moraliken dort, wo es um Macht, Ansehen, Gewinn, Krieg etc. geht - für Herrschernaturen wie große Alexanders, Merowinger, etliche römische Kaiser und viele andere ebenfalls völlig irrelevant :winke: -- das ist als momentanes Ergebnis der Frage, ob goldene Regeln etc. bekannt und beherzigt wurden, doch schon mal recht charakteristisch.
 
Gehrke/Schneider wissen in ihrem Standardwerk, Geschichte der Antike, so einiges zu Alexander zu schreiben, nur nichts über seine oder die seiner Mutters Beteiligung an der Ermordung von Philipp II. .

In "Große Gestalten der Antike" steht im Aufsatz von Orth zu lesen, wie auch schon Hammond ausführte, das man es für möglich hielt, das Alexander von den Plänen zur Ermordung wußte. Kein Wort von Olympias. Kein Wort davon, dass das heute als gesicherter Erkenntnisstand stand Gültigkeit hätte.
Gerüchte in der Antike können nicht heute als Fakten präsentiert werden.
 
Nein, ich habe weder ein Feindbild, noch suche ich eines. .

Natürlich stimmen einige Vorwürfe, das ist ja unbestritten. Eine Glorifizierung und Verklärung Alexanders ist ebenso wenig angebracht wie eine Verteufelung.

Alexanders Werk blieb in jeder Hinsicht unvollendet. Weder hat das umfassende Reich, das er beherrschen wollte, seine äußeren Grenzen erreicht, noch war es im Innern einheitlich organisiert. Auch die geplante Verschmelzung der Völker war erst in einem Ansatz verwirklicht. Nach dem Tod Alexanders brach dieser unvollendete Bau sogar zusammen und Diadochen errichteten aus seinen Teilen eigene Herrschaften.

Damit war Alexander in erster Linie Eroberer und Zerstörer. Die im Perserreich vereinigte und geordnete Welt des Alten Orients hat er zerschlagen und das Zeitalter der souveränen griechischen Polis für immer beendet. Über zahlreiche Länder und Völker brach er wie eine Naturgewalt herein, brach jeglichen Widerstand, stürzte Überkommenes. Im Gegensatz zu Robrichs Behauptung war das Perserreich keineswegs so morsch, dass es nur einer geringen Anstrengung bedurfte, um es zum Einsturt zu bringen. Die Schlachten bei Issos und Gaugamela waren gefährliche und bluitige Entscheidungen, und sie wurden nur gewonnen, weil auf der anderen Seite kein Feldherr stand, der sich mit dem militärischen und taktischen Geschick Alexanders messen konnte..

Demgegenüber stehen allerdings zahlreiche positive Aspekte seines Wirkens, besonders wenn man bedenkt, welche Räume Alexander dem Griechentum und der griechischen Sprache eröffnete - und zwar vom östlichen Mittelmeer bis in den Orient und Nordafrika. Die Ausbreitung der hellenistischen Kultur ist ohne Alexander undenkbar.

Ob man ihm dafür das Attribut "Groß" zubilligt, bleibt jedem selbst überlassen.
 
Das habe ich wohl verstanden. Ich frage mich die ganze Zeit, warum [ergänze: du] daraus nicht die zwingende Konsequenz ziehst.
das hab ich doch: nämlich dass für Herrscher in Kriegergesellschaften (danke für das Stichwort @thanepower) bzw. in agonalen Gesellschaften Moralregeln im Krieg sowie in der Herrschafts- und Machtfestigung völlig außer Kraft gesetzt sind -- ausgehend u.a. auch von spätgriech. Angelegenheiten, mittels welcher die agonale Haltung beschrieben wird, kommt der Historiker W. Scheibelreiter bzgl. der frühmittelalterlichen Barbarenkönige zu demselben Schluß. Interessant hierbei ist (wie schon mal angesprochen) die Frage, ob solche "barbarischen" Verhaltensweisen die Folge eines Kalküls (das wäre eine sehr moderne macchiavellistische Deutung) oder schlichtweg eine in agonalen Gesellschaften völlig "normale" wenn auch wenig reflektierte Vorgehensweise ist (dafür plädiert bzgl. der Merowinger Scheibelreiter und nennt das "barbarische Mentalität") erscheint mir hier interessant.

wenn offen ist, ob Kalkül oder Kriegermentalität verantwortlich für manche Brutalität seitens der Befehlshaber ist, dann macht dieser Umstand das nachträgliche bewerten noch komplizierter...

ansonsten haben, durchaus in ähnlicher Richtung wie ich, @Dieter und @thanepower, sehr wesentliches zur Frage der Bewertung beigetragen.

...@ElQ: du bemerkst, dass ich mich im Gegensatz zu dir persönlicher Stichelei enthalte... und was selektives zitieren bzw. sinngemäßes paraphrasieren betrifft, so ist das keine Sünde (nebenbei machst du das auch oft und gerne ;) und zumindest ich heule dann nicht, dass das nerven würde)
 
@robrich, ich schlage vor, dass Du einfach mal, statt über 50 Zeilen Alexander zu beschimpfen, nur die Titel bzw. Autoren nennst, die sich mit den von Dir genannten Untaten auf die von Dir postulierte Weise beschäftigen. Möglichst noch eine Seitenzahl dazu - das wäre nett. Etwas in der Art: Hans Meier, Alexander in Persien, S. 134 "blablabla, bla, blabla bla!"
Turgot hat sich ja jetzt immerhin die Mühe gemacht, Literatur zu durchforsten und hat dabei nichts gefunden, was Deinen Ausführungen entspricht. Also sei doch bitte so freundlich, und mach es konkret!
(Wie gesagt, ich bin bestimmt kein Alexander-Fan. Der hat Persepolis auf dem Gewissen, meine Güte!!!)
 
selbst wenn der einzelne Ausdruck " Alexander-Lobby " grenzwertig ist. Ich hätte auch schreiben können Alexander-Anhänger.
nur diskutieren mit dir hier weder die einen, noch die anderen :winke:

möglicherweise erscheint dir, was ich hier beitrage - Zweifel am moralischen bewerten - als "pro-AdGr", aber das wäre ein Irrtum. So ganz ohne die hier sehr ausführlich und kontrovers diskutierten Zeitumstände sollte besser kein Urteil gefällt werden, denn es stellt sich die Frage, ob AdGr und seine Zeit unser oder speziell dein Urteil überhaupt begreifen bzw. nachvollziehen könnten; aus diesem Grund hatte ich grimmige, gemeinhin als moralresistente Merowinger und Wikinger vergleichsweise in die Diskussion eingebracht: über diese ist die Quellenlage etwas reicher, und es spricht nichts dafür, dass sie (und sei es insgeheim) unsere heutige Sichtweise geteilt hätten.

Natürlich kann man urteilen: nach heutigen Maßstäben ist das Verhalten von xy als verbrecherisch, inhuman und bescheuert einzustufen, trotz seiner temporär großen Erfolge. Bon. Verstehe ich aber mit meinem Urteil die Zeit, in der sich die Geschehnisse abgespielt haben? Nein. Das ist das lästige daran ;) Urteile ich ausschließlich aus heutiger Perspektive, dann vermag ich schlimmstenfalls nichts von den Motivationen der damaligen Zeit verstehen, und dann mangelt es mir völlig am verstehen der anderen damaligen Zeit. Das sich befassen mit Geschichte reduziert sich nicht darauf, Leichen zu zählen - und wenn wir schon partout richten wollen: jedem steht ein Anwalt zu, es gilt obendrein, Umstände und Motive zu ermitteln usw -- also einfach nur zack-bumm-Urteil geht auch heute nicht, nichtmal vor Gericht.
 
@robrich, ich schlage vor, dass Du einfach mal, statt über 50 Zeilen Alexander zu beschimpfen, nur die Titel bzw. Autoren nennst, die sich mit den von Dir genannten Untaten auf die von Dir postulierte Weise beschäftigen. Möglichst noch eine Seitenzahl dazu - das wäre nett. Etwas in der Art: Hans Meier, Alexander in Persien, S. 134 "blablabla, bla, blabla bla!"
Turgot hat sich ja jetzt immerhin die Mühe gemacht, Literatur zu durchforsten und hat dabei nichts gefunden, was Deinen Ausführungen entspricht. Also sei doch bitte so freundlich, und mach es konkret!
(Wie gesagt, ich bin bestimmt kein Alexander-Fan. Der hat Persepolis auf dem Gewissen, meine Güte!!!)

Doch, er hat tatsächlich, nach so einigen Nachfragen, eine Liste geliefert.

Siehe hier: http://www.geschichtsforum.de/682786-post212.html (unten)

Hammond habe ich überprüft und kann den Befund nicht bestätigen.
 
Doch, er hat tatsächlich, nach so einigen Nachfragen, eine Liste geliefert.

Siehe hier: http://www.geschichtsforum.de/682786-post212.html (unten)
Ja, schon. Aber das ist ja alles "könnte" und "vielleicht".
Hammond habe ich überprüft und kann den Befund nicht bestätigen.
Eben, und deswegen wären ein paar mehr Zitate vielleicht zielführend.
Ich meine, dass Alexander kein netter Kerl war, ist doch sowieso allen hier klar. Da braucht es keinen robrich, der uns die Augen öffnet. Aber es ist ja was anderes, ihn so leidenschaftlich als Vatermörder etc. zu beschimpfen, ohne dass es mehr als Anhaltspunkte und Verdächtigungen gibt. Quellenkritik sieht eindeutig anders aus. ;)
 
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