7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

[annelise]

ich bedanke ich hier mal sehr für all die beiträge voller informationen und meinungen, bin aber erstmal reichlich damit beschäftigt, den links nach zu gehen und zu lesen

@sepiola: ich habe kein problem - ich lese gerne deine meinung und denke mich da rein, ist auf jeden fall bereichernd

und als ich einmal das wort 'doch' missverständlich verwendete, hab ich mich anschliessend bei dir entschuldigt und erklärt, wie ich es meinte, damit du dich nicht 'angefasst' fühlst

zu bott: da er in seinem artikel durchweg von den domestizierten und gezüchteten rindern schreibt, ist deine textstelle, wo er von 'rindern' schreibt und du ihm lug und trug vorwirfst, so gemeint, dass er von den hausrindern schreibt, und die sind nun mal nicht auf den wandmalereien zu finden

@ silesia: danke für das unterstreichen von dir wichtigen stellen in den englischen texten, das erleichtert es schon etwas...

@ reinecke: das diese züchtung zuerst 'zufällig' passierte, weil die wilden tiere einfach nervten und somit eher unters messer und in den topf kamen als die ruhigeren, ist nachvollziehbar (von dir gut beschrieben!)

wie bereits gesagt: es war wohl ein schleichender prozess, der vom ersten mitgenommenen und zuhause gossgezogenem kalb bis zur gezielten besamung ging ... wohl so um die 2.000 jahre

@ luziv: schön zusammengefasst, wobei ich aber mit verschiedenen stellen nicht übereinstimme! aber dazu ein andern mal ...

zum threadthema, wann und warum sich der mensch zu diesem kalten und grausamen monster entwickelt hat, wie er es heutzutage ist (das argument, es käme uns nur so vor, weil wir heute durch die modernen medien mehr mitbekommen, das beruhigt mich persönlich keineswegs, denn dass auf diesem globus etwas nicht im lot ist, dadrüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren)

und dieser wandel scheint in der neolithischen revolution geschehen zu sein, zeitgleich zusammen mit:

- bevölkerungs'explosion' (in den 1.000 jahren von catal hüyük müssen schon immer wieder mal gruppen abgewandert sein, denn bei ca. 4 kindern pro frau wurden sie immer mehr)

- wandel von matrilinearen gemeinschaften zum patriarcht

- entstehung von unterschieden durch arm und reich, u.a. auch ausgelöst durch die möglichkeit der einfachen vermehrung von besitz und werten durch die kenntnisgewinnung vom züchten von rindern, (und evtl. auch durch die entstehung von spezialisten)

- hirarchieentstehung

erst später brauchte man befestigungsanlagen, um sich zu schützen, und dann kam das eisen, wodurch man wirkungsvolle waffen entwickelte, dann das rad, mit dessen hilfe man per streitwagen ganze völker überrennen konnte usw.

die anfänge von massiver gewalt gegen andere menschen lagen aber früher, nämlich als ein mensch MEHR besitz hatte als der andere und als er nötigstenfalls brauchte und die daraus entstehende neid/gier (auch nach macht!) zum raub führte, mit totschlag ('über leichen gehen')

haben oder sein? meine idee vom friedlichen zusammenleben geht in die richtung vom (in irgendeinem vorbeitrag erwähnten) 'edlen wilden': friedliches zusammenleben der menschen in und mit der natur, einfach SEIN

... [MOD: weltanschauliche Tagespolitik gelöscht /MOD] ...

in catal höyük gab es keine grabräubereien wie sonst überall üblich - den menschen wurden nur die dinge mitgegeben bei der bestattung, die sie im leben benutzt haben, und es gab keinen bedarf, gebrauchsgegenstände zu klauen, da jeder sich seine dinge selbst hergestellt hat (auch wenn es ein perfekt geschliffener obsidianspiegel war) - in allen häusern fand man reste von der herstellung von gerätschaften, es gab also noch keine spezialisten (was ja auch schnell zu einer machtposition werden kann) - daraus darf man schliessen, dass es dort noch keine eigentumsdelikte gab

lg

 

[Sepiola]

zu bott: da er in seinem artikel durchweg von den domestizierten und gezüchteten rindern schreibt, ist deine textstelle, wo er von 'rindern' schreibt und du ihm lug und trug vorwirfst, so gemeint, dass er von den hausrindern schreibt, und die sind nun mal nicht auf den wandmalereien zu finden

Weder Schmidt noch Bott schreiben an der fraglichen Stelle irgendwas von Hausrindern.

a) Schmidt schreibt, dass in den Wandmalereien Rinder dargestellt sind. (Schmidt meint ausdrücklich Wildrinder als Jagdbeute)

b) Bott schreibt, dass laut Schmidt "Rinder in den Wandmalereien fehlen". (Und behauptet, dass es keine Jagd auf Rinder gab.)

Ich habe ja Verständnis dafür, dass Du Bott irgendwie zu retten versuchst, nachdem Du Dich so für seine Thesen stark gemacht hast. Ich nehme Dir aber nicht ab, dass Du den Unterschied zwischen a) und b) immer noch nicht bemerkt hast.

- wandel von matrilinearen gemeinschaften zum patriarcht

Gehört zu den Mutmaßungen und nicht zu den harten Fakten.

durch die kenntnisgewinnung vom züchten von rindern

Dadurch entsteht kein Gegensatz zwischen Arm und Reich.

dann das rad, mit dessen hilfe man per streitwagen ganze völker überrennen konnte usw.

Per Streitwagen wurden aber nicht "ganze Völker überrannt". Da hat Bott eine besonders absurde Idee ausgebrütet, die überhaupt keine archäologische Basis hat.

 

[Luziv]

erst später brauchte man befestigungsanlagen, um sich zu schützen, und dann kam das eisen, wodurch man wirkungsvolle waffen entwickelte, dann das rad, mit dessen hilfe man per streitwagen ganze völker überrennen konnte usw.

die anfänge von massiver gewalt gegen andere menschen lagen aber früher, nämlich als ein mensch MEHR besitz hatte als der andere und als er nötigstenfalls brauchte und die daraus entstehende neid/gier (auch nach macht!) zum raub führte, mit totschlag ('über leichen gehen')

haben oder sein? meine idee vom friedlichen zusammenleben geht in die richtung vom (in irgendeinem vorbeitrag erwähnten) 'edlen wilden': friedliches zusammenleben der menschen in und mit der natur, einfach SEIN
..
lg

Ich greife nur mal ein paar Stellen heraus, da ich wenig Zeit habe.

Das mit dem Rad und dem Eisen ist etwas durcheinander, vor dem Eisen kam die Bronze, mit ihr wirksamere Waffen, ab ca. 1700 v. Chr. dann in bestimmten Gegenden Streitwagenkulturen.

Das mit der "massiven Gewalt" nehme ich mal als Synonym für gruppenmäßig organisierte, kriegerische Gewalt. Ich halte die Erklärung für durchaus treffend, daß organisierte Gewalt als Nebenfolge mit der Produktionsweise und Besitzunterschieden ins Leben trat. Wobei die Frage, was man braucht oder zu brauchen glaubt, kontrovers diskutiert werden kann.

Genauso wäre z.B. Singers These (scheinbar auch von Diamond vertreten) zu untersuchen, wonach die Erfindung des Krieges als zwar intensive, aber kurzlebige Gewaltaustragung wegen der Scheidung in den Ausnahmezustand (Krieg) und die Regel (Frieden) im Endeffekt zu einer dem Menschen eher angemessenen Lebensform geführt hat. Das setzt voraus, daß man keinen paradiesischen Urzustand annimmt, sondern den "Krieg" aller gegen alle.

 

[annelise]

die völlig andersartigen Verwandtschaftsstrukturen gewesen [...] Bei diesen spielte die biologische Vaterschaft tatsächlich keine Rolle

ohne jetzt genaues zu den aborigines zu wissen las ich das so:

die früheren gemeinschaften betrieben exogamie (und die heutigen ja auch), weil dadurch ein inzest und das darauf folgende durch missbildungen bedingte aussterben verhindert wurde - Heiratsregel, die Eheschließungen außerhalb der eigenen sozialen Gruppe bevorzugt oder vorschreibt (wikipedia)

es gibt die meinung, dass es seit anbeginn von uns menschen ein gen bei der frau gibt, die den wunsch verhindert, sex mit einem blutsverwandtem zu haben (vater, sohn) - ich hab dazu auf die schnelle nichts konkretes ergooglen können, was bott hier so beschreibt: [FONT=&quot]"phylogenteisch verankerter Exogamie"[/FONT]

und die andere meinung, dass dieses verhalten durch einen sozialen prozess entstand (beobachten und erkennen) (lévi-strauss)

darum war es seither üblich, dass der heranwachsenden sohn mit eintritt der pubertät in die familie des onkels wechselte, und ebenso der neffe in die gemeinschaft der tante - dadurch war es die frau, die zentrum einer gruppe war (zum googlen: -> matrilinear -> matrifokal) - und auch sie war es, die sich ihren liebahber ausgewählt hat (für wie lange auch immer), also welcher mann in ihr haus durfte um sein leben mit ihrer gruppe zu teilen

wenn nun eine frau viele jahre den gleichen mann an ihrer seite hat, dann entwickelt sich eine feste bindung der kinder auch an den vater - für mich schwer vorstellbar, wieso man die jungs mit z.b. 13 jahren dann wegschickt

und ausserdem ist es riskant, den liebhaber nie zu wechseln, weil dann der vater mit den geschlechtsreifen töchtern zusammenlebt (was ja leicht zum unerwünschten inzest führen kann)

fraglich ist für mich: wusste man schon lange um die bedeutung des vaters oder geschah das aus instinkt (also gen gesteuert)

lg

 

[silesia]

Das mit dem Rad und dem Eisen ist etwas durcheinander, vor dem Eisen kam die Bronze, mit ihr wirksamere Waffen, ab ca. 1700 v. Chr. dann in bestimmten Gegenden Streitwagenkulturen.

Und um Anthony (Horse, Wheel and Language) zu zitieren:

„Archaeological and inscriptional evidence for wheeled vehicles is widespread after about 3400 BCE. One uncertain piece of evidence, a track preserved under a barrow grave at Flintbek in northern Germany, might have been made by wheels, and might be as old as 3600 BCE. But the real explosion of evidence begins about 3400 BCE. Wheeled vehicles appeared in four different media dated between about 3400 and 3000 BCE—a written sign for wagons, two-dimensional images of wagons and carts, three-dimensional models of wagons, and preserved wooden wheels and wagon parts themselves. These four independent kinds of evidence appeared across the ancient world between 3400 and 3000 BCE, about the same time as wool sheep, and clearly indicate when wheeled vehicles became widespread. The next four sections discuss the four kinds of evidence.“

Bezüglich der "Hierarchien" ist die Frage, was darunter eigentlich genau zu verstehen sein soll. Zu der Diskussion über Hierarchien und "ähnliche Zustände", retrograd zum HSS, HSN etc. siehe:
Human evolution and the origins of hierarchies : the state of nature / Benoıt Dubreuil

 

[annelise]

Das mit der "massiven Gewalt" nehme ich mal als Synonym für gruppenmäßig organisierte, kriegerische Gewalt. Ich halte die Erklärung für durchaus treffend, daß organisierte Gewalt als Nebenfolge mit der Produktionsweise und Besitzunterschieden ins Leben trat.

Genauso wäre z.B. Singers These (scheinbar auch von Diamond vertreten) zu untersuchen, wonach die Erfindung des Krieges als zwar intensive, aber kurzlebige Gewaltaustragung wegen der Scheidung in den Ausnahmezustand (Krieg) und die Regel (Frieden) im Endeffekt zu einer dem Menschen eher angemessenen Lebensform geführt hat. Das setzt voraus, daß man keinen paradiesischen Urzustand annimmt, sondern den "Krieg" aller gegen alle.

ich kann dir darauf leider nicht antworten, weil in meinen beiträgen bezüge zum heute von der moderation wegzensiert werden

"Krieg" aller gegen alle.

es kann nicht der normalzustand gewesen sein, weil man in catal hüyük kein skelett mit verletzungen fand, die auf einen durch menschliche gewalt verursachten tod hinweisen

lg

 

[silesia]

ich kann dir darauf leider nicht antworten, weil in meinen beiträgen bezüge zum heute von der moderation wegzensiert werden

Zur Erläuterung:

Die gelöschte ursprüngliche Bemerkung bezog sich auf Entrechtung der Frau bis heute, Konsumrausch und Hartz4.

Weltanschauliche und tagespolitische Positionierungen sind nach den Forenregeln nicht Gegenstand des Geschichtsforums, haben im Übrigen auch nichts mit der hier besprochenen geschichtlichen Thematik der Frühzeit des Menschen zu tun.

[OT-Beiträge werden später gelöscht]

 

[annelise]

Die gelöschte ursprüngliche Bemerkung bezog sich auf Entrechtung der Frau bis heute, Konsumrausch und Hartz4.

oh, danke dass du dich dran erinnerst ... ich wusste schon gar nicht mehr, was ich da geschrieben hatte

so verliere ich die frauenentrechtung im laufe unserer geschichte nicht aus den augen

lg

 

[annelise]

Bezüglich der "Hierarchien" ist die Frage, was darunter eigentlich genau zu verstehen sein soll.

den punkt hatten wir in diesem thread mehrfach behandelt und eigentlich auch geklärt, für mich jedenfalls

aber gerne für dich noch mal zusammengefasst und auf deutsch:

regeln: selbst wenn nur zwei menschen für eine zeit zusammenkommen, werden sie mit absprachen ein regelwerk treffen, welches ihr zusammenleben organisiert

häuptlingsgemeinschaften, mit schon unterschieden in der person, durch alter, erfahrung, talenten, körperbau usw. - von rangunterschieden mag ich da noch nicht sprechen

je grösser die gemeinschaften wurden, desto umfangreicher wurde der organistionsaufwand, auch haben sich sicherlich spezialisten gebildet - (ich glaub) hardy nannte das 'flache hirarchien'

starke hirarchien, klassenunterschiede, kasten, elite, mit institutionalisierter gewalt

ich meine die letzte gruppe

lg

 

[silesia]

Aha, Danke, die Diskussion mit Taurus war mir nicht mehr bewusst.

In welchem Zusammenhang soll die letzte Gruppe mit dem Zeitraum hier stehen? Die Frage ist oben von ElQ gestellt worden: wieso werden frühere Entwicklungen im Sinne eines Bruchs ausgeschlossen?

Ist die Definition von Hierarchie operational? Was ist mit Festellungen, dass sich unterschiedliche Hierarchie-Intensitäten (siehe Mesopotamien, allerdings 6000/5000 BCE Halaf/Ubaid) offenbar mit gleichem "Zugang zu Ressourcen" ("Egalitär") vertragen, in der Folge sich somit frühe "Hierarchie"entwicklungen nicht mit festellbaren unterschiedlichen "Zugängen zu Ressourcen" der Gruppe vertragen?

Was ist mit den üblichen weiteren anthropologischen Hinweisen zB auf "sequentielle" und "simultane" Hierarchien (Johnson) oder Theorien zur Hierarchie-Evolution nach "Network" und "Corporate"-Strategies (Dual-Processual-Theory, Blanton) als Modell einer steigenden Komplexität?

 

[annelise]

@ silesia

ich kann dir nicht in allem folgen, das liegt aber nicht an dir, sondern daran, dass sich meine bildungsferne bisher nur teilweise in bildungsschwäche gewandelt hat - aber ich mag den thread nicht mit persönlichem unvermögen bremsen

dennoch soweit:

Ist die Definition von Hierarchie operational?

Was ist mit Festellungen, dass sich unterschiedliche Hierarchie-Intensitäten [...] offenbar mit gleichem "Zugang zu Ressourcen" ("Egalitär") vertragen, in der Folge sich somit frühe "Hierarchie"entwicklungen nicht mit festellbaren unterschiedlichen "Zugängen zu Ressourcen" der Gruppe vertragen?

(siehe Mesopotamien, allerdings 6000/5000 BCE Halaf/Ubaid) offenbar mit gleichem "Zugang zu Ressourcen" ("Egalitär")

soweit ich las, waren die gesellschaften zu der zeit in mesopotamien weder egalitär noch hatte da noch jeder freien zugang zu ressourcen

Was ist mit den üblichen weiteren anthropologischen Hinweisen zB auf "sequentielle" und "simultane" Hierarchien (Johnson) oder Theorien zur Hierarchie-Evolution nach "Network" und "Corporate"-Strategies (Dual-Processual-Theory, Blanton) als Modell einer steigenden Komplexität?

- das auch noch alles zu googlen, schaff ich mit internetgeschwidigkeit im bps-bereich leider nicht, somit geht der kelch an mir vorrüber - aber für den rest der leserschaft ja möglich und somit bereichernd

lg

 

[silesia]

Das "egalitär" war als Stichwort genannt, und bezog sich auf die Unterschiede bzgl. der "Hierarchien" bei Halaf und Ubaid. Oder umgekehrt an diesem Beispiel gezeigt, andere gibt es auch: Hierarchien schließen gleichen Zugang zu Ressourcen nicht aus (darauf hatte schon sepiola hingewiesen, wenn ich das richtig verstanden habe).

Da Du offenbar den gegenteiligen Schluß ziehst, und Vorstellungen über Ressourcenzugang (Egalität bzw. Diskrepanzen dazu) in Relation zur Ausprägung von Hierarchien siehst, wie das auch in der älteren Anthropologie der Fall war, erschien mir der Hinweis auf die Publikation von Debreuil sinnvoll, der das theoriegeschichtlich bzgl. der Vorstellungen über Hierarchien aufarbeitet.

Googlen führt da, fürchte ich, nicht weiter. Oben ist nach dem Forschungstand gefragt worden, deswegen die beispielhaften Nennungen.

 

[annelise]

Im Neolithikum kommt es zu vermehrter Seßhaftigkeit der Menschen. Die hauptsächliche Nahrungsgrundlage bilden Feldfrüchte, später ergänzt um Tierhaltung. Die Jagd tritt zurück;

ja

allerdings kann man mit Fortschreiten der Zeit in bestimmten Gegenden eine zunehmende Jagd auf wehrhafte Tiere verzeichnen,

parallel zu einer Entwicklung der Funde von Werkzeug-Waffen zu Waffen-Werkzeugen und reinen Waffen.

bronzezeit?

Das wird teilweise als eine Funktion der Jagd als Mutprobe und Begleitung einer kriegerischen Denkweise interpretiert.

unbedeutend - sie assen ca 1/3 fleisch, und das zu 90% rind und der rest war schaf, ziege, wild

Es gibt (wie bereits im Mesolithikum) Anzeichnen für einen Fernhandel mit Luxusgütern und wichtigen Rohstoffen, z.B. bestimmten Steinmaterialien. Oft bestehen zumindest zeitweise neben den Ackerbauern parallel weiterhin Wildbeuter- und Sammlergemeinschaften.

ja

Bei den Bauerngesellschaften gibt es Hinweise zu Differenzierungen zwischen einzelnen Menschen, die sich an Grabfunden nachweisen lassen, allerdings ist dies bereits ebenfalls für einige mesolithische Gesellschaften der Fall.

das mag ja sein - aber das bedeutet noch nicht, dass in jener gemeinschaft eine (wenn auch nur flache) hirarchie bestand

Es gibt im Großen und Ganzen keine klaren Hinweise auf eine dominante Stellung eines Geschlechts.

uuups - alle menschen waren egal gleich gestellt, fein!

und es gab nie so etwas wie matrifokale gemeinschaften, wo die frau der mittelpunkt der kleingruppe oder des hauses war?

Man kann von spezialisierten Herstellungsweisen bestimmter Produkte ausgehen [...] die [...] als eine Art Prestigeobjekt interpretiert werden können.

ich kann in meiner fantasie auch von ganz viel ausgehen - sorry, aber es sind deine vermutungen

im Neolithikum kann man mit erheblichen Konflikten zwischen Gruppen, die über rein individuelle Auseinandersetzungen hinausgehen, rechnen.

kann man das? wieso?

Die wichtigste Quelle dafür sind Befestigungen mit militärischem Charakter. Diese sind sehr zahlreich vorhanden, wobei der militärische Bezug nicht einfach feststellbar ist, da eine Befestigung auch anderen Zwecken als der Verteidigung dienen kann, z.B. dem Schutz vor Raubtieren oder kultischen Zwecken.

das war später, übergang endneolithikum zur kupferzeit

grossprojekte zu kultischen zwecken vollbringen (tempelbau), das kann ich nachvollziehen, aber befestigungsanlagen zu ebensolchen nicht

Daneben kann man im Laufe der Zeit eine Zunahme von Gegenständen, deren Waffencharakter deutlicher ist als der Werkzeugcharakter, verzeichnen. Das könnte auf das Herausbilden einer Art kriegerischen Einstellung deuten.

sicherlich, die frage ist, ab wann - mit kupfer/bronze/eisen dann sicherlich

Das bedeutet keinesfalls, daß die Menschen vorher friedlich waren, es gab nur weniger Anlässe für organisierte Gewalt;

weil es weniger menschen waren, und gruppen sich seltener begegneten? m. e. gewagte schlussfolgerung ..

Zeichen für erhebliche Gewalt zwischen Menschen findet man bereits in einigen Kulturen im Mesolithikum.

interessant, weisst du ein beispiel, wann und wo? bisher hatten wir nur die beiden massaker, thalheim und noch eins, waren aber beide später (ich glaub es war um 5.000 BC)

Am plausibelsten erscheinen Streitigkeiten um landwirtschaftliche Flächen sowie um Rohstoffquellen;

das erste ja, denn mit dem anwachsen der herden und der bevölkerung war gutes land 'teuer' - das zweite kann ich mir im moment nicht so recht vorstellen ... eine feuerstein-mine überfallen?

daneben kann man mit manchmal entstehenden Konflikten zwischen Bauern und Jägern rechnen.

weil die bauern mit (auch) durch erfolgreiche zucht angewachsenem besitz den neid der noch einfach lebenden jäger-sammler-gruppen erweckten

kriegerischer Verwicklungen, zum anderen langer Friedensperioden gibt. Zum "Krieg" kommt es wahrscheinlich dann, wenn Ressourcen nicht mehr ausreichen (was eine subjektive Note einschließt) und andere den Zugang zu neuen Ressourcen verbauen.

wenn du mit ressourcen auch wasser und boden meinst, dann stimme ich dir zu, aber wenn es sich nur auf rohstoffe bezieht, dann nicht

Die "friedlichen" neolithischen Balkangesellschaften weisen ein hohes Maß an Waffen- und Befestigungsfunden auf und zwar schon lange vor der angeblichen Ostinvasion (übrigens ein weitaus höheres Maß als die spätere Steppenkultur aus dem pontischen Raum), waren also bereits aus sich selbst heraus kriegerisch.

auch das war später

zur allgemeinen erinnerung:
CATAL HÖYÜK war ca. von 7.200 BC bis 6.200 BC besiedelt - es gab keine befestigungsanlagen (waren nicht nötig, weil es noch nichts besonderes zu holen gab)

Noch mal: aus beengten Wohnverhältnissen, irgendwelchen "Blutrinnen", Schnittmarken an Knochen, Tierzeichnungen etc. auf bestimmte Klassenstrukturen oder gar eine "Terrorherrschaft" zu schließen, geht mir eindeutig zu weit. Man muß viel vorsichtiger bei der Interpretation sein und sollte tunlichst Werturteile sparsam einsetzen.

dem stimme ich ja zu, aber dennoch gebrauche ich meine fantasie, um mich in die zeit und die menschen rein zu versetzen

("menschen sind darum so besonders, weil sie die fähigkeit haben zu träumen" - ohne grosse visionäre wäre die wissenschaft heute nicht da, wo sie ist)

lg

 

[Sepiola]

es kann nicht der normalzustand gewesen sein, weil man in catal hüyük kein skelett mit verletzungen fand, die auf einen durch menschliche gewalt verursachten tod hinweisen

Ist der "Normalzustand" in Çatal Höyük denn überhaupt dokumentiert? Soweit ich weiß, sind ca. 500 Bestattungen unter den Wohnungen nachgewiesen. Das ist nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung, die über die Jahrhunderte in Çatal Höyük gewohnt hat.

Ian Hodder (Çatalhöyük - The Leopard's Tale, London 2006) kommt auf einen Zeitraum von 7.400 bis 6.000, und eine Einwohnerschaft zwischen 3.000 und 8.000 Menschen. (Über die Jahrhunderte gerechnet kommen wir da auf sechsstellige Zahlen.)

Warum soll es nicht Mord und Totschlag gegeben haben? Ich könnte mir vorstellen, dass man in diesem Fall die Leichen der Ermordeten eben nicht in der eigenen Wohnung neben den Familienangehörigen beerdigt hat.

Übrigens: Auf einigen Wandmalereien sieht man, wie Geier das Fleisch von enthaupteten Menschenkörpern picken. :still:

und es gab keinen bedarf, gebrauchsgegenstände zu klauen, da jeder sich seine dinge selbst hergestellt hat (auch wenn es ein perfekt geschliffener obsidianspiegel war) - in allen häusern fand man reste von der herstellung von gerätschaften, es gab also noch keine spezialisten (was ja auch schnell zu einer machtposition werden kann) - daraus darf man schliessen, dass es dort noch keine eigentumsdelikte gab

Unter dem Fußboden wurden nicht nur Leichen verbuddelt, sondern eben auch auch Gegenstände aus Obsidian. Wäre es nicht möglich, dass das Wertgegenstände waren, die man vor Diebstahl schützen wollte?

 

[Sepiola]

Zeichen für erhebliche Gewalt zwischen Menschen findet man bereits in einigen Kulturen im Mesolithikum.

interessant, weisst du ein beispiel, wann und wo?

Z. B. die 33 Menschenschädel, die man in der Großen Ofnethöhle gefunden hat. Oder die drei Schädel aus dem Hohlenstein-Stadel.
7. Jahrtausend v. Chr.

Dabei ist in zahlreichen Fällen das Schädeldach perforiert, so daß von mit großer Wucht ausgeführten Schlägen ausgegangen werden kann. Zwei der Schädel der Großen Ofnet weisen multiple Verletzungen auf (Ind. 2: vier Traumata; Ind. 21: sieben Traumata),247 so daß auf ein hohes Maß an Entschlossenheit und Brutalität seitens der Angreifer geschlossen werden kann.
...
Bezogen auf die Befunde der Großen Ofnet-Höhle und des Hohlenstein-Stadel liegen deutliche Anzeichen für feindliche Handlungen zwischen Gruppen vor, bei denen auch Frauen und Kinder getötet wurden. Hier zeigt sich eine abweichende Lage der Verletzungen am Schädel, die sich hier auch im Hinterhauptsbereich finden. Das spricht dafür, daß offenbar auch auf am Boden liegende oder flüchtende Opfer eingeschlagen wurde. Mehrfachverletzungen dokumentieren die Heftigkeit der Angriffe.

Dissertation Gundula Lidke

 

[Luziv]

Hallo annelise,

ich weiß nicht recht, ob ich auf jede deiner Bemerkungen wieder eigene Bemerkungen schreiben soll, das wäre recht mühsam. Zumal ich dann Zitate aus meinen Büchern suchen müßte, wozu ich momentan etwas zu faul bin. :winke:

Ich rede in meinem Post nur vom Neolithikum, nicht von der Bronzezeit. Die Einteilung in Werkzeuge (z.B. Steinbeitel), Werkzeug-Waffen (z.B. bestimmte Axtformen, Messer, Pfeil und Bogen), Waffen-Werkzeuge (Dolche, gewisse Axtformen, Speere, bestimmte Pfeilvarianten) und Waffen (Keulen, Schwerter, wobei es letztere wirklich erst in der Bronzezeit gab) ist eine etwas künstliche, bei der man die Zuordnung immer diskutieren kann. Allerdings fällt auf, daß im Laufe des Neolithikums vermehrt Gegenstände auftauchen, deren Waffenfunktion deutlicher zu Tage tritt, weil sie eben für andere Tätigkeiten als dem Einsatz gegen Menschen wenig sinnvoll sind. Doch Vorsicht: dem liegen vor allem Untersuchungen aus dem Balkanbereich zu Grunde. Damit ist nicht gesagt, daß es überall so gewesen sein muß.

Es gibt eine erkleckliche Anzahl von Befestigungen aus dem Neolithikum, ab und zu in Verbindung mit Skelettfunden in zur Befestigung gehörenden Gräben. Einige dieser Skelette haben Pfeilspitzen in Knochen, daher ist eine gewalttätige Verwendung von Bögen gegen Menschen sicher. Dazu findet man hunderte von Steinpfeilspitzen in Bereichen der Befestigungen, die für Angreifer am besten zu attackieren waren. Nach den Zerstörungen bricht teilweise die Besiedlung ab, während andere Stätten weiter besiedelt waren. Man kann also sicher von organisierten Angriffen größerer Gruppen auf Befestigungen ausgehen. So etwas kann man als Krieg bezeichnen.

Was auffällt, sind übrigens viele Bestattungen aus dem Neolithikum, bei denen eine oder zwei Pfeilspitzen im Fundgut waren. Oft ist nicht genau festgestellt worden, wo die Spitzen lagen. Sie wurden entsprechend der lange verbreiteten Tendenz, die Frühzeit zur Friedenszeit zu erklären (dazu sollte man L.H. Keeleys 1996 erschienenes Buch, "War Before Civilization: The Myth of the Peaceful Savage" lesen; auch wenn man nicht in allem zustimmt, die wissenschaftliche Welt war aufgerüttelt und mußte sich am Buch abarbeiten), als Grabbeigaben interpretiert. Angesichts der immer häufigeren Funde von Skeletten mit Pfeileinschüssen ist es aber mindestens genau so plausibel, von Gräbern von durch Pfeilschüssen getöteten Menschen auszugehen, bei denen nur weiches Gewebe verletzt wurde. Die Pfeilspitze blieb im Körper, als der oder die Tote begraben wurde.

Was die wahrscheinlich spezialisiert hergestellten Pfeilspitzen angeht, da tust du mir zu viel Ehre an, wenn du dabei von meinen Vermutungen ausgehst. Ich bin kein Archäologe oder Historiker und habe das von anderen übernommen, z.B. John Chapman fällt mir ein, der darüber glaube ich in "Ancient Warfare: Archaeological Perspectives" schreibt.


Was meiner Ansicht nach gar nicht geht, ist die Definition von Catal Höyük als den "Normalzustand" und/oder den "Urzustand" menschlichen Lebens. silesia hat darauf hingewiesen, daß man im Neolithikum durchaus bereits von entwickelten soziokulturellen Verhältnissen ausgehen kann. Es handelt sich um eine Kultur unter anderen, eingebettet in die jeweiligen ökonomischen Verhältnisse. Daß sie friedlich war, deutet nur darauf hin, daß der Mensch keinen grundlegenden Aggressionstrieb in dem Sinne hat, daß er Krieg führen muß. Es gibt andere Beispiele für langdauernd friedliche Gesellschaften, eins habe ich vorne mit den Anazasi gebracht. Andere Gesellschaften auf vergleichbarem Entwickungsniveau waren in kriegerische Aktivitäten verwickelt. Das spricht nun mal dafür, daß externe Faktoren unter Umständen für Krieg oder Frieden mit entscheidend sind.

Zur Frage straffe Hierarchie und Krieg, vielleicht solltest du auch mal einen Blick auf Nordamerika werfen. Im 17. Jahrhundert wurden z.B. die Sioux von den Chippewas (Ojibwe) vom Mississippi nach Westen vertrieben. Die Sioux lebten wahrscheinlich ursprünglich als relativ sesshafte Gartenbaukulturen. Nach der Vertreibung nahmen sie eine eher nomadische Lebensweise als Jäger und Sammler an. Straffe Hierarchien gab es nicht. Ein wichtiger Bestandteil der beginnenden "Plainskultur" war das Kriegertum und die Kriegführung gegen andere Völker. Der Krieg konnte unterschiedliche Ausmaße annehmen und war, wie alle Kriege, teilweise ritualisiert und oft von geringer Intensität. Trotzdem konnte er auch intensiv sein, so wurden von den Sioux z.B. wahrscheinlich die Blackfeet nach Nordwesten vertrieben, angeblich auch aus den Black Hills , dem später so ureigensten und heiligen Boden der Lakota. Wie paßt das mit der Erklärung zusammen, ohne Sesshaftigkeit und straffe Hierarchien habe es keine größere Gewalt gegeben?

 

[Luziv]

Zitat:
Zeichen für erhebliche Gewalt zwischen Menschen findet man bereits in einigen Kulturen im Mesolithikum.
interessant, weisst du ein beispiel, wann und wo? bisher hatten wir nur die beiden massaker, thalheim und noch eins, waren aber beide später (ich glaub es war um 5.000 BC)

lg

Neben dem Beispiel, was Sepiola gegeben hat, existieren noch einige weitere Funde. Dabei muß man beachten, daß neben Kulturen mit erheblichen Anzeichen für Gewalt auch solche vergleichbarer Entwicklungs- und Produktionsweise ohne Gewalt vorhanden sind.

Aus dem frühen Nordamerika (10.000 bis 8.000 v. Chr.) sind z.B. der Kennewick Mann aus Washington (eingedellter Kopf, verheilte Schläfenverletzung, gebrochene Rippen, Steinspitze im Becken), ein Teenager aus Grimes Point (zwei Stichwunden im Rippenbereich) oder der Spirit Cave Mann aus Nevada (Schädelbruch, Handverletzungen, verletztes Rückgrat) zu nennen. 6 der 12 bis 2005 gefundenen frühen Skelette wiesen Verletzungen auf. Für das spätere Mesolithikum (6000 v. Chr.) gibt es z.B. Funde eines Friedhofs in Florida (Windower Pond) mit sieben Skeletten mit verdächtigen Verletzungen. Besonders starke Hinweise auf Schußverletzungen gibt es von Friedhöfen in Tennessee aus der Zeit von 6000 bis 500 v. Chr..
Ein paar Beispiele aus Europa: Friedhöfe von Schela Cladovei (ein Drittel der 56 Skelette mit tödlichen Verletzungen) und Vlasac II an der Donau; oder Volos'ke, Vasylivka I und III in der Ukraine; Teviec und Hoedic in der Bretagne; Bäckaskog, Stora Bjärs, Skateholm I und II, Togerup in Schweden; Vebäk in Dänemark.
Gleichzeitig zeigen Friedhöfe in Portugal und Spanien sehr wenig Zeichen für gewaltsame Tode. Auch in Natufian (Palästina), wo immerhin 400 Skelette ausgegraben wurden, fanden sich nur sehr wenige Anhaltspunkte für Gewalt. Und um es für Bott, Brosius und Co noch etwas interessanter zu machen, auf dem ebenfalls im Bereich der Donaukultur gelegenen Friedhof Lepenski Vir, etwas zeitgleich mit Schela Cladovei, findet man recht wenig Verletzungen an den Skeletten.

 

[annelise]

@ sepiola: dir ist bei deinem rechenbeispiel sicher bewusst, dass erst ein kleiner teil ausgegraben wurde - somit ist dein beitrag manipulativ und du hast dich für mich in genau die ecke gestellt, in der du bott gerne hättest (medien arbeiten so: 'lügen durch weglassen')

'blutrinnen': mir erscheint es etwas unlogisch, einen verstorbenen, dessen herz und blutkreislauf bereits stillstehen, in einen tempel zu bringen, um ihn ausbluten zu lassen und ihn dann nach draussen zu tragen, damit die geier ihren job machen

dieser tempel in cayönü hatte vom 'altar' (steinplatte) eine wegführende blutrinne, in der sich erhebliche mengen ('dicke krusten') menschenblutes fanden - das bedeutet für mich, hier wurden menschen geopfert, wie in so vielen anderen kulturen auch, und das als methode, das volk in angst und schrecken zu halten (menschen in angst lassen sich besser lenken, siehe heute ...)

vaterrolle bei zeugung bekannt: wenn ich bedenke, dass wir uns vor 6 millionen jahren endgültig von der linie der affen getrennt haben und der homo sapiens vor 200.000 jahren auf den plan trat, mit offensichtlich überragenden eigenschaften (bereits 1.400 ccm gehirnvolumen), denn er allein überlebte (ALLE heutigen menschen sind homo sapiens), so denke ich auch, man soll die frühen menschen nicht für dumm halten - also es könnte durchaus sein, dass die bedeutung der vaterrolle schon weitaus länger vor der neolithischen revolution bekannt war

aber andererseits hat der mensch z.b. die keramik erst vor ca. 15.000 (china 30.000 BC?) jahren entdeckt, und das, obwohl sie täglich mit feuer und erde zu tun hatten - das nur als beispiel, warum es mir eher zweifelhaft erscheint, dass sie um die bedeutung des vaters wussten - die zeitspanne zwischen akt und ergebnis war zu lang, zumal man vermutlich häufig sex hatte und das mit wechselnden partnern - ich meine, es kann durchaus sein, dass die menschen erst als hirten durch das langzeit-beobachten von ihrer herde drauf gekommen sind

200.000 jahre homo sapiens und erst in den letzten 10.000 macht er einen entscheidenden quantensprung in seiner entwicklung, eben die sog. neolithische revolution (auch wenn es keine 'revolution' war durch einwirkung von aussen, so war es doch eine revolutionäre zeit!) mit darauf folgenden metallzeitaltern usw.

noch ein gedanke: ca. 76.000 BC wurde der mensch nahezu ausgelöscht (ausbruch des supervulkans toba/sumatra: 2.800 km³ gestein und asche fliegen bis in 80 km höhe - ausbruch des 'vulkanischen winters': temperaturrückgang um 10 °c für mehrere jahrzehnte), vermutlich nur 1.000 - 10.000 überlebende - also recht wenig menschen ('genetischer flaschenhals') - während der neolithischen revolution stieg die weltbevölkerung auf 5-10 millionen

im zuge dieser entwicklung wurde es immer enger fur die einzelnen gemeinschaften und gleichzeitig brauchte man immer mehr land - vermutlich ein wichtiger grund für vermehrte gewalt zwischen menschen - aber mir scheint es so, dass schon VORHER die einfache möglichkeit entstand, als hirte und züchter ein MEHR an besitz an zu häufen - den man dann mit gewalt verteidigen muss

@ luziv: danke für deine beiträge, buchzitate und quellenangaben müssen nicht sein, du klingst so fundiert, dass ich dir das auch so glaube - werde es aber erst später nochmal in ruhe lesen

lg

 

[Beaker]

@ sepiola: dir ist bei deinem rechenbeispiel sicher bewusst, dass erst ein kleiner teil ausgegraben wurde - somit ist dein beitrag manipulativ und du hast dich für mich in genau die ecke gestellt, in der du bott gerne hättest (medien arbeiten so: 'lügen durch weglassen')

Darf man die Frage stellen, wieso du Schlußfolgerungen aus dem bisher noch nicht ergrabenen Teil ziehen kannst? Verkaufst du auch ungelegte Eier?

 

[Luziv]

...

'blutrinnen': mir erscheint es etwas unlogisch, einen verstorbenen, dessen herz und blutkreislauf bereits stillstehen, in einen tempel zu bringen, um ihn ausbluten zu lassen und ihn dann nach draussen zu tragen, damit die geier ihren job machen

dieser tempel in cayönü hatte vom 'altar' (steinplatte) eine wegführende blutrinne, in der sich erhebliche mengen ('dicke krusten') menschenblutes fanden - das bedeutet für mich, hier wurden menschen geopfert, wie in so vielen anderen kulturen auch, und das als methode, das volk in angst und schrecken zu halten (menschen in angst lassen sich besser lenken, siehe heute ...)

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lg

Den Schluß auf Menschenopfer halte ich für berechtigt, aber den weiteren Schluß auf eine Methode, das Volk in Angst und Schrecken zu halten, nicht. Vielleicht waren es tiefe religiöse Überzeugungen, die im Volk verbreitet waren, die zu Menschenopfern führten? Das ist reine Spekulation.